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| Auteur | L'homme a-t-il une place dans le monde ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quoique je poste cette question dans le forum catholique, j'aimerais que nous traitions de cette question sans référence à une autorité religieuse.
Les questions de Jil&TheWorms sur d'autres fuseaux, pour une bonne partie, se ramènent, je crois, à cette question fondamentale. Cette question en soulève d'autres qui lui sont liées: la différence entre l'homme et l'animal ; la condition de l'homme comme vivant au milieu d'un sytème autonome ; le destin de l'homme. Oui, ces questions sont profondes et fondamentales, mais nous avons un interlocuteur de choix, et j'aimerais pouvoir parler avec lui de ses options qui ont le mérite d'être cohérentes jusqu'au bout ! (ou du moins, c'est ce que nous allons voir). Pour commencer, Jil&TheWorms, j'aimerais que l'on revienne sur ce que tu as dit dans un fuseau parlant de la Chasteté : Citation: En dehors du fait que cela semble contredire l'horizon que tu envisages pour toi-même et pour l'humanité (qui semble avoir tort d'exister), j'aimerais que tu reviennes sur ce concept de surhumain. De quoi s'agit-il ?  0       |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
C'est juste un dialogue entre Zèbre et JTW, ou on peut intervenir ?
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
je pense qu'on pourra intervenir, mais une fois que Jill aura répondu... Car c'est le principal membre qui pourra nous donner son avis là-dessus
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| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais il n'a pas l'air de vouloir venir...
Peut etre que c'est parce que c'est vendredi donc le WE... Il serait bon tout de meme qu'il revienne... Heho, Jillou!! 3 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
"jillou"... raaah....
Le concept de surhumain que j'utilise ici vient a l'origine de la vision nietzscheene du surhumain, que je n'ai pas apprehendée dans sa totalité (Ainsi Parlait Zarathoustra, un peu trop imagé et indirect pour pouvoir le lire a mon CDI entre deux cours). Le surhumain represente, pour moi, le dernier stade de l'evolution intellectuelle. C'est tres simple, le surhumain est l'etre qui a atteint la toute puissance intellectuelle, et qui est totalement logique et lucide dans sa vision de l'exterieur, et aussi de lui meme. L'independance (intellectuelle, toujours) me parait aussi constitutive du surhumain, mais elle va de toute facon obligatoirement avec l'entendement infini. Ce concept est encore un peu brut dans mon esprit, mais ce topic devrait pouvoir arranger un peu ca. Au fait, precision tres importante: je n'ai jamais dit que l'existence etait un tort. J'ai dit qu'elle n'avait aucune valeur, et cela montrerait qu'elle a une valeur negative. Non, le probleme est de s'accrocher a celle ci. Pour aurochs, je bosse, et je n'ai pas vraiment le temps ni l'occasion de vous repondre dans l'instant. 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ok merci.
j'attend donc un peu plus de précision, notamment sur la manière d'accéder à ce statut de surhumain. Pour commencer un peu, si l'existence n'a aucune valeur, à quoi bon viser le surhumain ? Et comment accéder à plus d'intelligence tout en refusant des guides intellectuels ? fais gaffe, tu es devenu une fille. Arrange ça dans otn profil. 5 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Le surhumain est une facon de vivre, non d'exister. Je veux jouer, et je pense qu'une "purification" de la pensée est necessaire pour mieux y parvenir. De plus, cela constitue meme une partie de mon jeu.
Je refuse les guides, car je veux etre mon propre guide. Cela dit, je n'ignore pas les reflexions qui ne viennent pas de moi, car elles donnent de quoi faire travailler les miennes. Je refuse de me laisser guider, juste. Mais les restes des "guides intellectuels", si ils peuvent nourrir ma reflexion, ne sont pas les plus efficaces. Ils imposent une idee sans discussion. fais gaffe, t'es une tete de zebre. 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, on en reste un peu au ras des pâquerettes là. Ton message m'avait marqué, j'aurais voulu mieux le comprendre.
Je vais t'interroger plus franco. 1- Tout d'abord, par rapport au titre du fuseau, penses-tu que dans un monde comme le nôtre, qui semble parfaitement autonome sans l'homme (qui ne participe de plus à aucune chaîne alimentaire) l'homme ait quand même sa place ? 2- Dans la distinction que tu opères entre l'homme et l'animal, tu dis que les instincts animaux sont remplacés par un conditionnement ancestral. A ce compte ,là, il n'y a pas de différence entre l'homme et l'animal. Vois-tu ou non une véritable différence entre les deux ? 3- Quelle différence établis-tu entre l'humain et le surhumain pas encore accompli. Puisque tu mets des notion d'infini et de perfection dans le surhumain, ces perfections, cet infini sont-ils accessibles ?? Est-ce que l'humain n'est pas finalement plutôt un surhumain en devenir (auquel cas nous tomberions d'accord). Citation: Cette notion d'infini liée à l'homme est-elle réaliste ? Si oui, comment l'atteindre ? Pourquoi définis-tu la manière d'atteindre un tel idéal surtout en termes de négations (refus d'un maître, purification (vidage ?) de la pensée) et non pas en terme de construction de soi (où trouver la science ?) Les gourous sont les maîtres qui imposent une manière de penser. Les sages sont ceux qui se contentent, même pas de te proposer une manière de penser, mais de t'aider à construire ta propre pensée, en référence à des réalités qu'on ne peut ni doit nier. Je suis entièrement d'accord quand tu dis que l'on ne doit pas s'accrocher à l'existence (compris dans son sens matérialiste) (ce que tu dénonçais sans doute quand tu disais que nousavions choisi de veillir). Je le répète ici, je crois qu'on peu considérer la mort comme un don, à recevoir et accepter (enfin, ça demande des développements). Mais de dire que l'existence n'a pas de valeur est le point que j'aimerai que l'on discute profondément. (sachant que je me situe hors de toute révélation divine ou enseignement d'autorité, donc sur ton terrain). Je répète cette question: si l'existence n'a aucune valeur, pourquoi cherches-tu à tendre vers le surhumain ? Serait-ce pour tenter de donner toi-même une valeur à ton existence ? (si oui, comme je le pense, alors on va pouvoir commencer à discuter. Si non, je ne comprend toujours pas). 7 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
1- L'homme a t il une place dans le monde ? mh. Sa presence ne represente aucune progression par rapport a son absence, cela est sur. Mais en tant qu'espece tyrannique, son absence presente t elle une progression par rapport a sa presence ? D'un point de vue totalement logique, je dirait que non. Cependant, j'ai dit que l'alienation etait la seule chose qu'il fallait rejeter, meme si elle s'exerce en dehors de soi. Il faudrait donc rejeter la presence humaine. Comment concilier ces deux choses ? Difficile.
2- La difference entre l'homme et l'animal est le potentiel intellectuel superieur de l'homme (bien sur, il n'y a pas de distinction nette, ce potentiel connait une gradation selon l'espece). Ce potentiel cree chez lui, a cause de son melange avec les instincs et de ses propres limitations, des perversions, par exemple l'apparition du conditionnement social. Les instincs sont d'ailleurs toujours presents chez lui. Il n'y a pas de veritable difference entre l'homme et l'animal, il sont composés des memes elements. Seule les proportions et la puissance de ces elements varient. 3- l'humain se contente de son etat d'humain. Le surhumain pas encore accompli avance. Le surhumain est en effet inaccessible. L'humain n'est pas un surhumain en puissance car il ne peut apparemment pas atteindre ce stade. L'humain peut tendre vers cet etat, mais ne le fait pas automatiquement, d'ailleurs. Dans l'etat surhumain, nous avons les capacités de refaire la science individuellement. De plus, les seules choses vraiment certaines sont celles dont nous avons prouvé l'existence par nous meme. Si le surhumain se definit par la lucidité totale, on ne peut l'etre que par la negation de tout, puis par la reconstruction par nous meme. la seule realité indubitable est mon existence. Citation:Je te l'ai dit, c'est pour mieux jouer. Si je donne a mon existence une valeur, je dois redouter la mort, et le jeu ne tolere pas la peur. Je veux jouer, dc je ne dois pas accorder de valeur a mon existence. Mon objectif de tendre vers le surhumain est purement personnel. Si je disparait, cet objectif fait de meme. Il n'y a donc pas de perte suite a la fin de mon existence. Le fait de vouloir aller vers le surhumain ne lui donnait pas de valeur, si c'est dans cette logique la que tu te placais. Sinon, en quoi chercher à ca pourrais donner de la valeur a mon existence ? qui te dit que je ne suis pas une fille ? [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 04-12-2004 16:41 ] 8 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: JWT, Je doute que la perversion de ses instincts et le conditionnement social de l'homme suffisent a expliquer qu'il ait une conscience, une capacite d'abstraction, un libre arbitre, ou tout simplement le choix meme que tu fais de t'extraire de ton conditionnement. Une punaise est mue, conditionnee par ses instincts, sa nature de punaise. Alors que toi tu disposes d'une conscience qui te permet de prendre du recul par rapport a ta nature humaine, a tes instincts. D'ou vient cette conscience de soi propre a l'homme? [ Ce Message a été édité par: Saladin le 04-12-2004 18:42 ] 9 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Elle vient d'un systeme nerveux plus puissant permettant l'analyse. Que dire de plus ? 10 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Bonsoir JWT,
N'etant pas scientifique moi-meme, je te laisse l'entiere responsabilite du lien, que tu pretends evident, entre systeme nerveux et conscience de soi Je ne t'interrogeais pas sur l'explication scientifique (comment ?) mais sur le pourquoi ? Pourquoi l'homme peut-il poser des actes contre nature, et par ex anticiper un suicide, alors que les animeaux sont conditionnes par leur nature (je n'ai pas d'exemple en tete de suicide de mamiferes, certains doivent bien se laisser mourir mais c'est par instinct et non anticipe). cette faculte rend l'homme tout a fait singulier. Qu'il puisque causer autant de degats aussi. Ton raisonnement doit bien permettre de repondre a cette question. "qu'est qu'on fout la, avec cette intelligence et cette conscience de nous meme ?" precede logiquement "vers ou l'on tend ou doit-on tendre?" (par exemple le surhumain)grace a cette intelligence et conscience [ Ce Message a été édité par: saladin le 04-12-2004 22:21 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 04-12-2004 22:29 ] 11 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
je ne crois pas qu'il y ait un but, ni une cause, a la conscience de soi.
Qui te dit que les animaux ne se projetent pas dans l'avenir? Pour les actes contre nature, la cause en est d'un dysfonctionnement psychique. Le systeme nerveux humain est trop complexe pour ne pas presenter de bugs. Je ne pense pas la non plus qu'il y ait une cause ou une finalité superieure a l'individu. On n'a rien a foutre la, si tu veux mon avis. On ne tend, au niveau de l'espece, vers aucun etat autre qu'humain. La finalité de l'humanité est de se reproduire infiniment. Je veux dire que nous sommes, biologiquement, ainsi que toutes les autres formes de vie, conçus pour assurer notre continuité. Au niveau de l'individu, nous n'avons pas de devoir d'evolution, a part celui qu'on se fixe soi meme. A l'origine, nous ne tendons vers rien, a part vers l'immobilisme. 12 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Y'a des scientifiques, justement qui font tout pour montrer (notemment les évolutionnistes) que l'homme ne différe en rien d'un animal quelconque...Seul 1% de notre génome différerait de celui du chimpanzé (de mémoire) ...
Autrement dit, tu penses que toue la différence serait dans la puissance, et que toute cette puissance (considérable, il faut l'avouer, par rapport aux animaux) serait confiné sur une infime partie de notre génome ? On aurait un quart de chromosome dans lequel serait codé tout ce qui fait notre humanité, notre esprit, notre volonté, etc... tout ce qu'il y a de plus grand en nous ? On ne tend, au niveau de l'espece, vers aucun etat autre qu'humain. Mais alors, pourquoi cette différence entre les hommes et les animaux (puisque elle existe) ? si on vit pour le même non-but, et que nous n'avons pas de fin supérieure à celle de l'animal.... La finalité de l'humanité est de se reproduire infiniment. Ce n'est pas ce que j'avais compris...si tu pars du principe qu'il ne faut pas d'enfants... A l'origine, nous ne tendons vers rien, a part vers l'immobilisme. Dès l'origine, justement, on tend vers la mort (et ce qui suit, si quelque chose la suit...)... l'état d'immobilisme dont tu parles serait donc l'après-mort, et s'il n'y a rien après la mort, comme tu le penses, alors tu ne peux penser qu'on tend vers un immobilisme (ce qui signifierait état stable...et le néant n'est même pas un état, alors...) Tu ne peux faire autrement que suivre le cours de la vie tant que tu n'es pas mort bien sûr..., et donc t'acheminer vers ta mort, sans arrêt, plus sûrement qu'une horloge...si on suppose qu'il n'y a rien après la mort, alors on ne tend vers rien, on sort du néant 1an, 10ans, 125ans, pour y retourner ensuite (elle est pas belle la vie ?); si on suppose qu'il y a quelque chose après la mort, alors on s'achemine vers ce quelque chose, on tend vers cette fin, vers laquelle la vie terrestre n'est qu'un chemin à emprunter (et non une aire de stationnement)... J'ai cru comprendre que tu étais prof ? non ? de quoi ? ...je ne veux aucunement me montrer indiscret, bien entendu... FSS. 13 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ils ne font rien pour le prouver, ils l'ont constaté. Le surplus de puissance intellectuelle qu'a l'homme par rapport au chimpanzé est en effet codé par moins d'1% de notre genome. C'est tout a fait possible, etant donné notre similarité physique ac le chimpanzé. Il y a juste une seule information a coder, qui est le surplus de cellules nerveuses dans l'encephale.
Tu as l'air de te considerer infiniment au dessus du chimpanzé, et c'est un tort. Les differences sont vraiment minimes. La grandeur est une chose subjective, au passage. Cette difference n'a pas de pourquoi. Le chimpanzé est enormement plus intelligent que la soutis, il n'en a pas pour autant une mission. Nous n'avons pas de fin superieure a l'animal, et je ne vois vraiment pas pourquoi nous devrions en avoir une. Citation:Les enfants n'ont aucune importance, mais nous sommes quand meme fait pour nous reproduire. L'urine ne represente rien, cela n'empeche pas que notre corps est conçu pour uriner. Citation:Je disait ca pour la periode vivante de l'individu. Nous ne cherchons pas automatiquement a changer notre condition. Je ne suis pas prof. Pourquoi ? 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Intéressant.
Je repasse ce soir, mais je ne vois toujours pas la différence entre l'humain et le surhumain non accompli (puisque tu dis toi-même que c'est irréalisable). Moi, suis-je humain ou surhumain ? Et toi ? Pour le reste, merci, je comprend beaucoup mieux. 15 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Et pourtant, JWT, tu lui trouves un but puisque ton objectif, comme indique plus haut, est de tendre vers le surhumain et d'enmener le plus de gens possible vers cet horizon. (au passage, il s'agit bien de GENS - genre humain- avec qui tu partages cette CONSCIENCE et non de chimpanzes.) Si je suis ton raisonnement, l'homme n'a pas acquis ou recu une conscience par hasard (qu'il l'ait acquis ou recu,je m'en cogne, le fait est qu'il a pu la developper contrairement aux autres especes) mais pour tendre a une fin que tu nommes le surhumain. S'il y a une fin, il y a necessairement une cause exterieur ou anterieur, sauf a considerer que la cause c'est toi meme, ce qui t'obliges a faire l'impasse du monde qui t'entoure et de ce qui t'a precede, bref a nier la realite 16 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ok, je vois ou est ton erreur.
MON but est juste de jouer (sens figuré, bien sur), et tendre vers le surhumain en est le moyen que je crois le plus efficace. La conscience de soi, en elle meme et en tant que concept general, n'a pas de but predefini. Pas de finalité commune a toutes les consciences. La realité, de toutes facons, je l'ai deja dit, ne peut etre definie que par rapport a moi meme. 17 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Si "jouer" est TON but, rien ne justifie en soi "d'enmener le plus de gens possible vers cet horizon"
Et si la realite ne peut etre definie que par rapport a toi meme, c'est donc que tu es ta propre cause (ton raisonnement part de toi-meme et non de ce qui t'entoure ou te precede) Si ton raisonnement part de toi-meme, et non de ce qui est propre/commun a la condition humaine, je suis tres mal place pour te suivre dans ce raisonnement. En tout etat de cause, merci d'avoir eu la courtoisie de t'etre prete au "jeu" de mes questions sur ce fuseau. [ Ce Message a été édité par: Saladin le 05-12-2004 19:53 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 05-12-2004 19:57 ] 18 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: (HS inside) Mouais encore, il y a quand même un truc qui me chiffonne beaucoup dans ta "thèse" et qui me donne envie de te "rentrer un peu dans le lard". Je trouve que tu condamnes un peu vite cette Humanité vieillissante avec ses misères et ses beautés(parfois). Es tu sur d'en avoir vu tous les aspects du haut de ton "jeune" age ? J'ai un peu l'impression d'un formidable orgueil ou d'un gamin décu de son jouet ou de la facilité avec lequel il l'assemble et s'en désintéresse. Puisque tu as du temps pour t'occuper avant ton suicide, vas faire un tour du côté des petits, des miséreux. Tu as de la chance, tu as le choix : malades mentaux, handicapés, SDF, vieilles personnes solitaires.... tu y croiseras la vraie détresse. Peut être du haut de ta tour les as tu déja condamnés et ils ne valent pas un de tes regards de théoricien de la "non existence". Mais puisque tu aimes jouer et si tu as encore quelques mois avant la fin de ton jeu vas faire un tour dans une assoc de bénévoles, je te le conseille. Ensuite, pose toi la question, est ce que le jeu ce n'est pas de s'accrocher à la vie pour que dans la foule, tu puisses apporter un petit truc à certains de ceux qui sont plus démunis que toi, un petit geste, un sourire. Est ce que la vie même ce ne sont pas ces attaches que tu refuses si obstinément ? Est ce que la souffrance est faite pour être soigné ou pour soigner ? Je crois profondément et même sans référence religieuse que le sens de la vie réside dans ces petits riens, dans ces attaches avec des étrangers si on le peut, avec ses proches etc... Je continue à voir dans tes théories du jeu, du "surhumain", de la "non existence" qu'une fuite alors qu'un combat fait rage. Tu dis que la société actuelle te dégoute, Tu dis n'avoir pas peur de la "non existence", tu es prèt à sacrifier ta vie, merveilleux ! alors va ou ca chie et joue et vois jusqu'où tu peux jouer !! Ca ne servira peut être à rien vu la valeur que tu accordes à l'humain mais pour quelques individualités ca comptera et ca laissera une réelle trace de ton passage. Qu'as tu as perdre, tu es déja mort, fonce !!! [ Ce Message a été édité par: CaillouBlanc le 05-12-2004 23:39 ] 19 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Aucun rapport mais Jill tu as dit dans un autre fuseau que Citation: Je voulais savoir, est ce que tu penses que la famille (qui a souvent le rôle d'éducateur) est une entrave à la liberté? Une chaîne qu'il faut couper? Faut-il couper les ponts avec famille et environnement dans lequel on a grandi, de la meme manière qu'il faut (selon toi je crois) éviter de créer des liens et des attaches dans notre vie (ou existence, comme tu veux) ? Je tente de comprendre ta philosophie, excuse moi (et surtout corrige moi!!) si je la déforme. [ Ce Message a été édité par: agat le 06-12-2004 19:03 ] 20 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Saladin 1 :
Et si la realite ne peut etre definie que par rapport a toi meme, c'est donc que tu es ta propre cause (ton raisonnement part de toi-meme et non de ce qui t'entoure ou te precede) En effet. Si ton raisonnement part de toi-meme, et non de ce qui est propre/commun a la condition humaine, je suis tres mal place pour te suivre dans ce raisonnement. Je ne peux pas savoir si tu est reel ou non. Par contre, je vois que tu te considere comme un individu, et que tu te refere a ma realité (le contraire serait etonnant, vu que tu t'y trouves). Sur cette base, j'imagine que tes reponses et questions peuvent avoir une quelconque valeur pour moi. Si ce n'est pas de ca dont tu parlais, je ne sait pas pk tu ne peux pas suivre mes raisonnements. CaillouBlanc: vas faire un tour dans une assoc de bénévoles, je te le conseille. tu y croiseras la vraie détresse. pourquoi ? en effet, si je vois la misere intellectuelle tout les jours, je ne vois la misere materielle que tout les deux jours. La voir plus ne me changeras pas. L'interet est l'aide que je pourrai leur apporter ? ouais. Je peux les aider, techniquement. Deux problemes: je ne leur offre qu'un sursis; et les actions humanitaires ne sont que la cale qui aide le systeme qui crée cette misere a tenir. Dans l'hypothese ou ces autres sont reels et que le monde me survivra, vaut il mieux assurer a tres peu une survie malheureuse jusqu'a la fin de mes aides, ou oeuvrer pour empecher la reproduction de la misere (ce qui est une consequence de la generalisation mon ideologie, selon moi), si difficile que ce soit ? Le sens de ma vie (hahaha) residerait plutot dans ce grand rien. ca laissera une réelle trace de ton passage. c'est bien la derniere chose qui m'interesse. En tout cas, j'ai a perdre du temps. Agat: Oui, je pense que la famille, dans l'attachement qu'on a pour elle et dans sa fonction "educative", ou plutot de conditionnement, constitue un enorme obstacle a la liberté. Cela dit, la rupture sans reflexion est inutile. Il faut juste detruire les liens affectifs et ce que la famille t'a appris. Il faut detruire l'esprit de famille, et ensuite en fonction de comment sont les autres membres, de tes possibilités de vie independante, et de l'interet que tu peux retirer de ceux ci, couper ou pas les liens physiques. C'etait tout ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-12-2004 22:31 ] 21 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si je comprends bien, tout ce qui est mauvais en ce monde ne sert qu'a nous empecher d'etre vraiment libre...
Pourtant l'Eglise catholique lutte contre la misere... Seul le Pape a demande solennelement l'annulation de la dette envers les pays du 1/3 monde. Pas pour qu'il y ait plus de misere alors pourquoi sinon pour lutter contre cette misere? Si les moyens pour t'empecher d'etre libre luttent entre eux jusqu'a la volonte de la disparission totale de l'un des deux, c'est peut etre que la liberte, sujet de leur lutte commune, n'est pas la meilleure fin non? Je reprends la question de Zebre pour que tu y repondes car ca m'interesse follement... Citation: 22 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Pas pour qu'il y ait plus de misere alors pourquoi sinon pour lutter contre cette misere?
pas compris. Si les moyens pour t'empecher d'etre libre luttent entre eux jusqu'a la volonte de la disparission totale de l'un des deux, c'est peut etre que la liberte, sujet de leur lutte commune, n'est pas la meilleure fin non? L'eglise se bat pour affirmer son systeme d'alienation, contre le systeme d'alienation de la societé laique. Est ce pour autant que la liberté n'a pas d'interet ? Je ne crois pas. Pourquoi ce serait le cas ? Un humain se contente d'etre humain. Un surhumain non accompli tente d'ateindre le surhumain. Tu es humain, moi aussi. Je suis un surhumain non accompli. _________________ merde au bonheur : vivez ! [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 07-12-2004 22:04 ] 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un surhumain non accompli tente d'ateindre le surhumain.
Prouve-moi que tu es un surhumain non-accompli, et non simplement un passéiste qui attend la mort en bête humain ! Et prouve-moi que je ne suis pas un surhumain non accompli. Tu définis, me semble-t-il, la liberté comme l'absence totale de limite à ton action. Non, même pas à ton action (puisque tu ne parle jamais d'agir, très curieusement, et que quand CaillouBlanc te le propose, tu détournes le regard), mais une absence totale de limite à ta science, à ta lucidité, qui aille jusqu'à te donner la science infuse et absolue sur tout ce qui existe. >>Si le surhumain se definit par la lucidité totale Dans l'etat surhumain, nous avons les capacités de refaire la science individuellement Est-ce une définition de la liberté qui a le moindre sens ? D'où vient une telle définition ? Ta bases-tu au point de départ sur un donné extérieur à toi (la définition de la liberté) qui sois sous-jacent à toute ton idéologie d'afranchissement total (et par destruction) à la moindre incidence extérieure qui outragerait ta liberté. On est à nouveau en plein paradoxe. A moins que tu n'acceptes une et une seule ingérence dans ton univers de liberté, qui soit la définition même de la liberté. A mons encore que tu ne sois toi-même la propre source de ta définition de la liberté, auquel cas elle peut n'avoir pas la moindre valeur. Pas plus en tout cas que la mienne ou celle de l'Eglise par exemple. Cette définition de la liberté nie en tout cas par principe ton état de créature, ce que tu confirmes dans ta réponses à Saladin. Mais non seulement tu te nies comme créature d'un être divin (ce que je comprendrais), mais tu te nies même créature de tout système, fût-ce le hasard. Est-ce un bon point de départ ? ps: va visiter la FAQ pour découvrir les BBcode propres à ce forum. ca t'aidera à construire tes réponses [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-12-2004 23:01 ] 24 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Heureux de faire partie de ta realite, je commencais a en douter. Si je ne peux pas suivre ton raisonnement c'est parce qu'un coup tu me dis que la realite ne peut etre definie que par rapport a toi meme et qu'a un autre endroit tu te referes a une realite que je peux apprehender (ex: les attaches a la famille que tu considere comme moi comme une realite) Je te fais remarquer que c'est par cette conception mouvante et arbitraire que tu as soigneusement eviter le debat sur la conscience. Celle-ci est propre a l'homme, c'est un fait, et non un concept d'ordre general. A la question POURQUOI toi et moi en avons une et pas le chimpanze, tu sors un argument d'ordre biologique (qui repond a la question "COMMENT ?"). Il y a bien une raison ! Si cette specifite de l'homme est le fruit du hasard pourquoi ne pas le dire tout simplement ? 25 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La question de Saladin est double en fait: Pourquoi? (quelle cause) et POUR QUOI (dans quel but)...
Jillou (oui je sais tu n'aimes pas que je t'appelles comme ca mais c'est un surnom que j'aime bien... Ca me fais rire et tant pis si tu trouves que je ne suis pas drole)... Jillou donc, comme j'aime ta prose (d'un point de vue litteraire s'entend) j'aimerai que tu repondes a ces deux questions si ca n'est pas trop te demander malgre le travail de TS qui j'imagine doit te faire crouler... Quelle spe au fait? 26 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Non l'intérêt est dans l'aide qu'ils t'apporteront.... 27 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Bon, saladin. Tu n'a pas l'air d'avoir envie de me comprendre, apparemment.
Citation:Tu ne peux pas faire autrement. Citation: Je percois que tu apprehende un aspect de ma realité. Cette action, qui apparemment passe par toi, depend en definitive de moi. Tu n'apprehendes rien qui appartienne a une realité qui te serait propre, car ma realité ne peut tolerer, dans sa definition meme, une quelconque realité parallèle. Tu es defini par moi, pour moi, tu ne comprends pas ? Tu n'apprehende rien par toi meme: je percois que tu apprehende un aspect de ma realité, et c'est tout. Tu n'est pas, en dehors de moi. Je ne vois pas comment expliquer mieux. Qui d'entre vous pense avoir compris ? Je n'evite aucune question. (je repondrait a zebre demain, d'ailleurs) Et non, je n'aime pas que tu m'appelles Jillou. Et pourquoi tt le monde veut ecrire avec 2 'L' ? pourquoi tenir tellement a changer mon nom ? (en fait, je le sait: c'est une methode d'appropriation de l'autre plus ou moins consciente. C'est un comportement tres repandu.) La cause, je l'aie expliquée, le but aussi: il n'y en a pas. Vu que saladin veut a tt prix que j'utilise ces mots, voila : c'est un hasard. Mais non, je ne les aie pas utilisés precedemment car ca n'est pas ce que je pense: selon moi, ce qui n'a pas de but n'est pas un hasard. Ce n'est pas l'oeuvre d'une conscience, mais hasard signifie aussi sans lien d'effet avec un fait precedant. quelle aide m'apporteront ils ? 28 |
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Ecussons
Posté le: 03-12-2004 à 00:57
