Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à 1|2|3 Page suivante |
| Auteur | Marie a-t-elle eu d'autres enfants |
| mangouste methodique Membre notoire
Nous a rejoints le : 25 Fév 2004 Messages : 64 Réside à : Abidjan |
Je me pose plus ou moins , on me pose cette question que je n'arrive po franchement à repondre.
Marie ou Sainte marie , elle a fait des enfants après Jesus ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-01-2005 00:49 ]  0      |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Bien sûr que non, puisqu'elle est vierge !
1 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je ne suis pas sur que le dogme catholique réponde aussi catégoriquement que ça mon cher pélican.
Zèbre éclaire nous!!! 
Une chose est sure, Marie était vierge lorsqu'elle a enfanté Jésus. Je ne sais pas si les textes sont très clairs pour la suite. Je sais que pour certains catholiques il n'est pas possible que Marie ai eu d'autres enfants et que pour certains autres il n'y a pas de problème. Zèbre, que dit le dogme???? 2 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Extrait de l'Encyclique "Ad Caeli Reginam" de Pie XII : "dès le septième siècle Notre Prédécesseur Saint Martin I appelle Marie 'Notre glorieuse Souveraine toujours Vierge'".
Le "toujours" me semble assez clair  .
_________________ "Aime et fais ce que veux" (Saint Augustin) [ Ce Message a été édité par: Pélican le 09-07-2004 10:52 ] [ Ce Message a été édité par: Pélican le 09-07-2004 11:02 ] 3 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
D'autres se sont posés cette question, en s'appuyant sur la mention, dans la Bible, des "frères et soeurs" de Jesus. Mais il est apparu que l'hebreu utilise le même mot pour "frère" et "cousin", ce qui explique tout... 
Une autre explication est que Joseph était probablement veuf à son mariage avec Marie, et avait donc peut être des enfants de ce premier mariage ! Voila en tout cas, une chose est claire, c'est que La Sainte Vierge était bien vierge, Toujours Vierge  4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui Matthieu.
Je n'ai pas mes références sous les yeux, mais la foi catholique nosu enseigne effectivement que MArie était vierge avant, pendant, et après la naissance de Jésus (oui, c'est un miracle). Serge, non donc. La Vierge Marie n'a pas "EU" d'enfant après Jésus (quoiqu'en pensent certains), et elle les a encore moins FAIT ! ce serait sympa de marquer les titres de manière plus explicite la prochaine fois. Merci. (et on écris "pertinente") 5  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
"... La Vierge Marie n'a pas "EU" d'enfant après Jésus (quoiqu'en pensent certains)..."
Et bien je pense que si: il y a Jean. "Voici ta mère" (Jn 19, 27) Mais on se comprend, n'est-ce pas? 
6 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ne sommes nous pas tous les enfants de la Sainte Vierge? 7 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu l'as dit Benny.
Mais cette filiation est évidemment d'un autre ordre que celle évoquée par Serge, du moins je suppose. 8 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Je crois que ce sont les évangélistes qui considère que la sainte Vierge a "eu" d'autre enfants après Jésus ...
Et si je ne trompe pas la Virginité de la Vierge est un dogme, institué par le deuxième concile de Constantinople en 553, et tu es donc obligé d'y croire en tant que catholique (si tu es catholique, bien sur  )
voici un site qui pourrait t'éclairer : http://www.cssr.net/repchret/francais/volume2/vierge/vierge_marie02.htm je connais pas le site, dc je ne sais pas ce qu'il vaut pour les autres questions ... _________________ et votre agonie cruelle, la honte de l'occident . [ Ce Message a été édité par: Lionso le 13-07-2004 22:40 ] 9 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci Lionso.
Je suis d'obédience catholique mais je ne me suis jamais senti esclave du dogme. Quant à la virginité de Marie, mon coeur l'accepte, et ma raison qui admet qu'à Dieu rien n'est impossible, n'a aucune objection là-dessus. Il ne m'est donc pas nécessaire de me conformer à un concile puisque ma conscience est déjà d'accord. Je serais plutôt intéressé de savoir en quoi la virginité de Marie est décisive pour notre foi. Seriez-vous d'accord pour en débattre? Af' 10 |
| varan_T varan
Nous a rejoints le : 23 Janv 2003 Messages : 163 Réside à : Anjou/Touraine/ |
A mon humble avis, parce que la virginité est aussi le symbole de la pureté. Or Marie, Immaculée Conception n'est que pureté. Dieu a voulu que Marie soit aussi pure que possible, et qu'elle le reste. La virginité de Marie en tant que telle n'est pas décisive pour la foi, mais le refus d'y croire revient au refus de croire a un grand miracle de Dieu, et au déniement de ce que dit l'Eglise Catholique. C'est la Vierge Marie qu'il faut prier pour resister aux pechés de la chaire.
11 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
La Vierge Marie est vierge en effet de tout péché comme le proclamme le dogme de l'Immaculé Conception.
12 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet. Pour moi la virginité de Marie est essentielle non parce qu'elle s'oppose en soi à la chair (car c'est aussi un don de Dieu que de pouvoir donner la vie à un enfant), mais parce qu'elle garantit la totale disponibilité de Marie à l'Esprit Saint qui a conçu le Christ.
Pour la question de la virginité, je suis plutôt sensible au caractère "exclusif" du don de Marie qui donne aussi son sens au célibat des prêtres et religieux(ses). Je ne rejette pas pour autant l'argument de pureté charnelle. Af' 13 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Le 2004-07-09 11:21, Agat a écrit - D'autres se sont posés cette question, en s'appuyant sur la mention, dans la Bible, des "frères et soeurs" de Jesus. Mais il est apparu que l'hebreu utilise le même mot pour "frère" et "cousin", ce qui explique tout...
Ça n'explique rien : Ἀδελφός, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas de l'hébreu. Or c'est bien ce mot grec qui apparaît dans les Évangiles. Quant à בֵן דּוֹד qui veut dire "cousin" en hébreu, il a un sens propre qui n'est pas celui de אָח qui est le "frère". Dans la tradition juive, la filliation par la mère est très importante et est la preuve de la judaïté. Être "frère" impose d'avoir le même sang maternel (la paternité est quelque-chose de plus flou, qui n'a d'importance que pour la transmission patrimoniale, cf. Esaü et Jacob par exemple). Le 2004-07-13 23:30, Af' le Loup a écrit Je serais plutôt intéressé de savoir en quoi la virginité de Marie est décisive pour notre foi Voilà une question qu'elle est bonne. Personnellement, ça ne me dérangerait pas que Marie fût restée vierge. Mais quelle que soit la réponse à la question initiale de Serge, j'estime que ça ne change absolument rien à l'amour de Dieu pour chacun d'entre-nous. Alors, qu'un catholique romain croie dans la virginité perpétuelle de Marie (et non l'immaculée conception, ) parce que c'est un article de la foi catholique ne me scandalise pas.
Par contre, pour un chrétien, ça n'a finalement aucune importance. 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 , le fait que ce soit le mot grec qui signifie "frère" soit dans les Evangiles ne prouve rien, la version grecque étant traduite de l'hébreu. Donc si originellement le mot frère était employé pour cousin en hébreu, il y a peut être eu une trduciton litérale qui n'avait pas lieu d'être.
15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
d'aileurs, on parle dans les évangile de "Jacques, le frère de Jésus", mais aussi des "frères et soeurs de Jésus", qui d'ailleurs se moquent de lui ou ne le comprennent pas.
Et puis ce serait curieux qu'avec une telle famille Marie soit confiée à St Jean après la mort de Jésus. Il y aurait beaucoup de choses très curieuses à envisager si Marie avait effectivement eu une famille nombreuse. >>j'estime que ça ne change absolument rien à l'amour de Dieu pour chacun d'entre-nous. Mais rien ne peut changer l'amour de Dieu, ni les démons, ni rien qui ait pu ne pas être dans l'histoire du Salut. Le Christ pourrait très bien n'être jamais né ni mort ni ressuscité que ça ne changerait rien à l'amour de Dieu. Mais ça change la valeur de la réponse de l'homme à cet amour. Marie est resté vierge, par amour, par grâce, par obéissance, par esprit de pauvreté, etc... Elle résume en elle même toute les vertus religieuses, la maternité et la virginité. Cela ne change rien à l'amour de Dieu, mais cela change le modèle qu'elle propose, cela change le salut de l'homme, car par une obéissance si parfaite, elle participe à "l'ennoblissement" de l'homme, en réparant par une aussi grande vertus les atrocités des autres hommes. Nier la viginité à Marie, c'est non seulement jouer avec les écritures et la foi de tous les chrétiens depuis les origines, mais c'est nier à l'homme une partie de son salut, pour des considérations modernos-scientifiques. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 21-07-2004 10:43 ] 16 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Le 2004-07-21 10:01, Vincent a écrit - si originellement le mot frère était employé pour cousin en hébreu, il y a peut-être eu une traduction littérale qui n'avait pas lieu d'être
Tu n'as pas suivi, Vincent (ou peut-être que je m'étais mal exprimé  ) : j'ai justement dit qu'en hébreu il existe un mot pour cousin et que c'est un abus et une méconnaissance de la culture sémite antique que de croire qu'on eût pu employer le mot frère ( אָח ) pour désigner les cousins.
Le 2004-07-21 10:41, Zèbre a écrit - rien ne peut changer l'amour de Dieu... Le Christ pourrait très bien n'être jamais né ni mort ni ressuscité que ça ne changerait rien à l'amour de Dieu Tu es malhonnête : tu caricatures mon propos. J'ai juste dit que le fait que Marie soit restée perpétuellement vierge ou ne le soit pas restée ne change rien à l'amour de Dieu. Tu en conviens, mais tu t'empresses d'amalgamer cette "petite" provocation avec un déni de ce qui fonde le christianisme : l'incarnation de cet amour par la mort et la résurrection du Christ. Deuxièmement, je n'ai jamais nié que Marie fût vierge au moment où Jésus a été conçu : c'est dans les écritures (*). En revanche, je te trouve gonflé de dire que, dans l'hypothèse où Marie ne le serait pas, ça nierait à l'homme une partie de son salut Le salut n'a pas intrinsèquement besoin de la virginité de Marie : cette virginité est là pour attester de la puissance de Dieu (comme chaque miracle, d'ailleurs). C'est donc, comme tu le dis si bien, pour changer la valeur de la réponse de l'homme à cet amour. Les miracles sont des aides à notre prise en compte de l'amour de Dieu, mais ne sont pas à la base de cet amour. Dieu nous aime. Point final. (*) Par contre, toute la croyance populaire concernant l'enfance de Marie ainsi que tous les détails croquignolets concernant la "vérification" par Salomé, à mettre en parallèle avec celle des stigmates par Thomas, est issue de textes qui ont été rejetés du canon par les pères de l'Église 17 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir
Je fais remonter ce fuseau (j'ai eu du mal à le retrouver !) (serait-il d'ailleurs possible à Zèbre d'en changer le titre de façon à ce qu'il soit plus explicite ?) Un ami vient de me demander pourquoi il faut considérer que Marie est toujours Vierge. La virginité de Marie ne lui pose pas de problème avant la naissance de Jésus, il souhaite avoir une approche de ce mystère. Un lien était proposé, qui n'existe plus. Pour ma part, concernant la virginité de Marie pendant l'enfantement, cela ne me pose pas de problème, car j'ai lu l'interprétation du P. Bandelier, qui explique que de même Marie est "morte" et est montée à Dieu sans la mort que nous connaîtrons nous, ceci en vertu de son Immaculée-Conception, et de même que Jésus a été conçu sans effraction de sa virginité, de même Il a pu "sortir" d'elle sans effraction. Le problème qui se pose à mon ami et auquel je n'ai pu répondre est celui que Marie et Joseph vivent en famille, mais ne vivent pas "pleinement" de la vie conjugale, avec les rapports que cela suppose. Si quelqu'un pouvait nous éclairer, ce serait super gentil... Le Père Cléophas ou Zèbre (si possible avant la fin du we, que je puisse le rappeler sans trop diminuer mon forfait...) Amodeba 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, si l'on veut.
Je crois qu'on peut estimer en effet que Joseph et Marie ne vivaient pas "pleinement" leur vie conjugale au sens charnel du terme, mais qu'ils vivaient leur vie conjugale dans une union plus "plénière" en Dieu. Ceci dit la question d'une vie conjugale sans relation sexuelle m'a toujours posé problème, et je renvoie donc la balle au père Cléophas. Ma réponse se contente de dire que le point de vue le plus précieux de la vie de famille de Joseph et Marie n'est pas la vie conjugale, mais la consécration au Seigneur. La question de la permanence de la virginité de Marie que tu poses me semble se poser face à deux étapes: Pourquoi ? Je répondrais Pourquoi aurait-elle eu d'autres enfants et aurait brisée le miracle de sa virginité perpétuelle après avoir enfanté le fils de Dieu. Ca aurait été un gachis étonnant. Dieu se donne le mal de faire en sorte que le Christ naisse de ses entraille sans atteindre sa virginité, et Marie, aussitôt la chose accomplie, irait rompre sa virginité sauvegardée ? Cela n'a aucun sens. 19 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Oups...bonnes questions! en même temps je n'y ai jamais réfléchi et il est vrai que cela me pose question tout de même. Il faudrait que le père Cléophas nous éclaire parce que nous n'allons pas aller bien loin...ou peut être, doucement mais surement ! 20 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
La tradition catholique est unanime pour dire que Marie est restée Vierge avant comme après l'enfantement extraordinaire du Fils de Dieu.
On retrouve ce témoignage dans de nombreux textes (si tu connais l'Alma Redemtoris Mater, chanté en ce temps liturgique, c'est même précisé en toutes lettres). Un des derniers documents engageant l'infaillibilité pontificale, le dogme de l'Assomption, le rapelle au passage : " Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste." Permettez moi, en ce temps de Noël, d'ajouter ce petit texte de méditation sur ce beau mystère (par Saint Amédée de Lausanne (1108-1159), moine cistercien, puis évêque. C'est dans sa 4ème Homélie mariale (trad. Thomas, Pain Cîteaux alt. ; cf SC 72, p. 129s) « Marie retenait tous ces évènements et les méditait dans son coeur » En prenant dans ses bras pour la première fois son petit enfant, l'Emmanuel, Marie a discerné en lui une lumière incomparablement plus belle que le soleil, elle a ressenti un feu qu'aucune eau n'aurait pu éteindre. Elle a reçu, voilée par ce petit corps qui venait de naître d'elle, l'éclatante lumière qui illumine toute chose, et elle a mérité de porter dans ses bras le Verbe de Dieu qui porte tout ce qui existe (Hé 1,3). Comment ne serait-elle pas envahie par la connaissance de Dieu, comme par les eaux débordantes de la mer (Is 11,9), et ravie hors d'elle-même, emportée dans les hauteurs, dans une admirable contemplation ? Comment ne s'étonnerait-elle pas de se voir devenue mère, elle qui est vierge, et, toute joyeuse, de se voir devenue Mère de Dieu ? Elle comprend qu'en elle sont accomplis les promesses faites aux patriarches et les oracles des prophètes, les désirs de ses pères anciens qui l'attendaient de tous leurs voeux. Elle voit que le Fils de Dieu lui est remis ; elle se réjouit de se voir confier le salut du monde. Elle entend le Seigneur Dieu lui dire au fond du coeur : « Je t'ai choisie parmi tout ce que j'ai créé ; je t'ai bénie entre toutes les femmes (Lc 1,42) ; je t'ai remis mon Fils entre les mains ; je t'ai confié mon Unique. N'aie pas peur d'allaiter celui que tu as enfanté, ni d'élever celui que tu as mis au monde. Sache qu'il n'est pas seulement ton Dieu, mais encore ton fils. Il est mon Fils et il est ton fils, mon Fils par la divinité, ton fils par l'humanité qu'il a assumée en toi. » Avec quelle affection et avec quel zèle, avec quelle humilité et quel respect, avec quel amour et quel dévouement Marie a répondu à cet appel. Les hommes ne peuvent le savoir, mais Dieu le sait, lui qui scrute les reins et les coeurs (Ps 7,10)... Heureuse celle à qui il a été donné d'élever celui qui protège et nourrit tout, de porter celui qui porte l'univers. [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 08-01-2005 08:19 ] 21 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Effectivement, je connais l'Alma Redemptoris Mater : "virgo prius ac posterius"... Je comprends bien qu'au même titre que la double nature du Christ, c'est un mystère que nous ne pouvons qu'approcher en cette vie. Cependant, il est tout de même difficilement concevable qu'ayant un époux, Marie ne l'ait pas connu... Ce que nous dit Zèbre me permet d'avancer, mais ne me satisfait pas pleinement. Quid de Joseph, qui épouse une femme qu'il ne connaîtra pas ?
Amodeba PS j'utilise le verbe connaître au sens biblique du terme... 22 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Merci mon père pour toutes ces précisions qui j'avoue, me sont très profitables!!! 23 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Sur la question du Mariage de st Joseph, voir le fil de discussion qui a déjà été ouvert 24  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mouais... Ca continue à me laisser sur ma faim là...
Amodeba (en clair : oui j'ai vu ce fuseau) 25 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Ne t'inquiètes pas, tu pourras leur demander tout cela dans quelques années  26 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Petites réactions non ordonnées et non développées...
1) Dans le cadre d'un mariage, l'union physique ne peut PAS être appelée "péché de chair" (ou alors je me fais beaucoup de souci pour vous). 2) En quoi la NAISSANCE de Jésus aurait-elle pu entamer la virginité éternelle de Marie? Il est venu au monde comme un homme, c'est lui qui l'a voulu, et a priori, s'il a été conçu sans péché, il n'est pas né comme ça, d'un coup de baguette magique. Marie l'a réellement enfanté, comme toutes les femmes, comme Eve, sans pour autant ne plus être vierge! (Je pense que la virginité éternelle de Marie est d'ordre mystique, et qu'il ne s'agit pas de s'interroger sur des questions physiologiques). Le Sauveur a voulu naître comme un homme, et il l'a fait, en faisant souffrir sa mère, non? 3)Une question pour ceux qui voudront bien me répondre: en quoi peut-on mettre en relation le dogme de l'Immaculée Conception et la virginité éternelle de Marie? Cela ne suppose-t-il pas une conception de l'amour physique comme péché? Merci... 27 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
Citation: "Tu accoucheras dans la douleur" déclare Dieu en conséquence du péché originel. L'Immaculée Conception n'a donc pas pu accoucher dans la douleur. Marie est appelée "nouvelle Eve", c'est à dire comme Eve avant le péché originel, c'est à dire aussi avant que Dieu lui dise qu'elle accouchera dans la douleur. De plus, comment Jésus, à la fois Dieu et Homme, a t'Il pu faire souffrir sa mère? Dieu s'est fait homme par l'action de l'Esprit Saint. Le dogme dit aussi que Marie est toujours vierge. La virginité physique de Marie est très importante comme quelqu'un l'a dit ci-dessus : disponibilité de Marie à l'action de l'Esprit Saint, etc... La naissance du Christ a quelque chose de mystique et ne fut pas une naissance comme les autres, la mère (Marie) n'étant pas une femme comme une autre et le Fils (Jésus)n'étant pas un homme comme un autre. 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-07-2004 à 00:02
Signaler
