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| Auteur | Euthanasie |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Salut! Je voudrais vous faire part de mes questions sur un sujet très actuel et très controversé en ce moment: l'euthanasie.
Que devons-nous en penser? 
Pratiquée sans l'accord du malade, ce n'est ni plus ni moins qu'un meurtre... Avec son accord, un suicide... Est-ce aussi simple que ça? Le malade est bien souvent inconscient ou privé de jugement, mais ressent quand même la souffrance. Pouvons-nous nous permettre de juger au cas par cas une question qui touche de si près au respect de la vie humaine (comme l'avortement?) Pouvons-nous tolérer que nos gouvernements légitiment une pratique qui ouvre la porte aux dérives les plus cauchemardesques que l'on puisse imaginer? Pouvons-nous considérer une personne comme définitivement perdue sans désespérer de la miséricorde divine? Devons-nous nous en prendre aux progrès scientifiques qui entretiennent de grands malades dans une vie clinique et les maintiennent de longs mois à l'état de "légumes"? Si la vie est un don de Dieu, ne devons-nous pas laisser à Dieu le soin de décider quand elle prendra fin, comme de quand elle a commencé? Merci à ceux qui auront le courage de répondre à ces multiples et complexes questions... (merci Wallaby  )
Chat  0      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'euthanasie est contraire à la morale catholique car comme tu l'as si bien dit, c'est Dieu de décider de la vie ou de la mort.
En revanche, se pose aussi le problème de l'acharnement thérapeutique, qui consiste à donner des soins qui ne feront que retarder l'échéance et qui sont souvent péniblespour le malade. Il existe (malheureusement trop peu) des unités de soins palliatifs pour des malades en fin de vie, où les médecins cherchent à atténuer la souffrance de ces malades. Comme Wallaby a écrit a propos du Pape Jean-Paul II, notre société n'aime pas voir les vieux, les malades, tous ceux qui lui rappellent que tout passe. De plus dans une société de plus en plus matérialiste, on peut s'inquiéter du devenir de personnes qui à terme seraient considérés comme inutiles à cette société. 1  |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Merci Vincent! Tu as trouvé la bonne expression: que devons-nous penser de cet "acharnement thérapeutique"? Où commence-t-il et où finit-il? Et surtout, qu'en pensent les médecins? Peux-tu m'en dire un peu plus sur ces "unités de soins palliatifs"? Est-ce que c'est aussi de l'acharnement térapeuthique? Comment faire la part des choses entre cet acharnement, le mépris d'une personne considérée comme "inutile" par la société, et la volonté d'une personne qui refuse la souffrance? En tant que chrétiens, nous avons un rôle à jouer, dans l'enseignement de la compassion, du respect de la vie humaine, et de l'exemple du Crucifié, non?
Chat qui a du mal à y voir clair dans tout ça! 2 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Comme vous le dites si bien, la VIE est un don de Dieu, dont l'homme ne dispose pas comme d'un jouet.
En tant que chrétiens,il me semble que nous avons tous entendu que DIEU A CREE L'HOMME A SON IMAGE;l'homme possède en lui quelque chose de "sacré", de par les dons de l'esprit,qui lui permettent une vie spirituelle. A mes yeux,Dieu est "entré en nous",à travers ce souffle.La vie humaine en est devenue sacrée. Comment la défendre face à notre entourage? IL me semble qu'il faut donner à réfléchir... lorsqu'un jeune qui vit une période difficile tente de se suicider,on mobilise tous les moyens possibles pour sauver sa vie:tout le monde est d'accord sur ce point.On dira que dans un moment de désespoir,il a perdu le sens de la vie et ne raisonnait plus convenablement.MAIS ON LE SAUVE. Cela parait évident, car il s'agit d'un jeune:"il a la vie devant lui" Dans le cas d'une personne gravement malade ou âgée,je pense qu'il existe certainement des moments ou le poids de la souffrance est insurmontable.Et je veux bien croire qu'il puisse y avoir des gens qui en viennent à demander la mort: C'EST EXACTEMENT LA MEME SITUATION. (même si la parcelle de "vie devant lui" est courte.) POURQUOI REFUSERAIT ON DE LES SAUVER? EUX? Sauf dans les moments de desespoir, L'homme a en lui une force qui le pousse à la vie (admettons même qu'il y a en nous un désir de survie bassement animal) .Je connais l'aumônier de notre hôpital d'aix, qui est confronté au quotidien à la mort.Il m'a dit un jour que je ne pouvais pas m'imaginer à quel point les patients CROIENT, ESPERENT, vivent dans le PROJET,comme tout autre homme sain (même si ce projet est de trouver les forces pour se redresser sur son lit,et acceuillir dans sa chambre un ami en visite ). Nous n'avons pas les moyens, ni les droits, de décider pour les autres si la vie qu'ils mènent "vaut d'être vécue". Pour rejoindre ce dont parlait Vincent, les centres de soins palliatifs accompagnent les personnes gravement malades ou âgées, dans la leurs derniers mois...dernières semaines...derniers jours (qui sait?); ça!c'est des lieux de VIE!J'ai entendu dire qu'il y règne une douce attention envers ceux qui y résident.ILs se savent proches du bout du chemin,et je suis sûre qu'ils vivent parfois des moments de desepoir; MAIS LES AUTRES SONT LA POUR LES SOUTENIR. c'est comme ça que je conçois l'expression "aider quelqu'un à mourir":l'entourer d'un amour, d'une chaleur,dont il a énormément besoin pour affronter la mort-ou simplement se laisser emporter par elle dans le calme Pour ajouter encore une chose,(aie!aie!aie!je suis trop longue!!!!)il est vrai que notre société est peu ouverte à accorder à ces gens ce droit à la vie et la dignité.(c'est ça:"mourir dans la dignité" -je l'ai déjà entendu dire ailleurs...-).Et ce qui est curieux, c'est qu'elle se trouve confrontée au paradoxe de cette liberté absolue de l'individu qu'elle défend.Le citoyen est certes libre,mais comment appliquer cette liberté pour décider de sa vie, qui lui est tombée dessus sans qu'il la demande? le citoyen ne vit pas par libre choix-il a reçu la vie,même sil n'en est pas conscient-....il se sent donc géné de demander à mourir par libre choix...d'ou le malaise.. Tout ça pour dire que la vie est un don de Dieu, et la mort en est un aussi. En tant que croyante je ne peux pas concevoir d'accepter le principe de l'euthanasie:la souffrance, même terrible, est une réalité de cette vie.Et je ne défend pas là la necessité de la souffrance (les soins "palliatifs" ne servent ils pas à "pallier" ces souffrances?) Salut Scout à tous, wallaby (qui parle trop) 3 |
| varan_T varan
Nous a rejoints le : 23 Janv 2003 Messages : 163 Réside à : Anjou/Touraine/ |
Je ne citerai qu'une seul phrase, d'Alexandre ESCOT: "Quand une civilisation essaie de tuer plutôt que de guerire, où va-t-elle?" La citation n'est pas exact à 100%, mais l'idée y est . Il disait cela au sujet de l'avortement.....
Varan 4 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je pense moi aussi que l'euthanasie n'est en aucun cas acceptable. Pas même dans les pires souffrances. En effet (au risque de répéter ce qui a déjà été dis, seul Dieu est maître de la vie et de la mort. Je pense que si certain souffre énormément, c'est pour eux à coup sur un chemin de sanctification et une occasion unique de se remettre entre les mains de Dieu.
Voila un crime de plus qui, comme l'avortement, est déguisé par un prétendu respect des Droits de l'Homme. Au train où ça va, ceux qui s'opposeront à l'euthanasie se feront taxés de fachos, encore une fois comme pour l'avortement le plus grand génocide que l'humanité ait connu (1millions d'assassinats par semaine! Pire que le communisme et le fascisme réuni!!!) 5 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense que la revendication de l'euthanasie provient d'une société hédoniste où chacun cherche son plaisir e refuse toute souffrance.
Cette vision de la vie n'est pas acceptable pour un catholique, a fortiori pour un Scout ou un Routier,qui sait que la Rédemption passe par la Croix. Voici quelques citations du texte du Départ Routier pour nous en rappeler.
[ Ce Message a été édité par: Vincent le 07-02-2003 16:01 ] 6 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Merci pour vos réponses, Wallaby je serai heureuse de continuer cette discussion autour du prochain feu. Merci également pour nous faire connaître ce MAGNIFIQUE texte de l'engagement du Routier...
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| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
J'aimerai avoir des arguments anti-euthanasie, mais attention!!! Pas des arguments fondées sur notre foi! En effet, ceux-là, je les connais et de toute façon , les personnes avec qui j'ai à défendre le droit à la vie se foutent roaylement de notre Foi.
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je te recommande la revue de l'ACIM (Association Catholique des Infirmiers et Médecins) qui a publié un numéro là-dessus. Malheureusement, je n'ai pas leurs coordonnées sous la main...
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mettez vous à la place du patient ... que penseriez vous si vous même vous etiez dans un etat d'extrème souffrane ?? vous n'auriez envie que de deux choses : arretez de souffrir et arretez de faire souffrir les gens qui vous aimes.
car c'est également une situation très pénible pour l'entourage, la famille et toutes les personnes qui vous aime. et il faut également pensez à eux. c'est un sujet très controversé, et très difficile à prendre position. d'un coté notre foie nous dis : "c'est pas bien ...!!!" et de l'autre notre pensée humaine nous dit : "... pourquoi pas ... faut voir ...???" et c'est normal nous sommes humains donc défaillant. nous sommes en droit de nous poser la questions. maintenant je pense q'avec l'accord pressant du malade, cf le thétraplégique qui a demandé a sa mère de le faire mourrir mercredi 24/09/03, pourquoi pas ? Il est vrai que Dieu est décisionnaire de notre vie et de norte mort, mais rien ne nous empèche d'aller sauter d'un pont ou de se jeter sous un train... rien du tout. cela est laissé à notre libre choix. je pense que c'est la même chose. la décision doit êter prise par le malade ne 1er lieu FSS 10 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Nounours, Tu as dis :
"d'un coté notre foie nous dis : "c'est pas bien ...!!!" et de l'autre notre pensée humaine nous dit : "... pourquoi pas ... faut voir ...???" " Alors quand ta foi te dis: il faut pas te bourrer la gueule et que ta pensée humaine te dis que le ça te fera pas de mal, tu hésite encore ? Je ssia pas si mon exemple est bien choisie, mais c'est pour dire que ce que tu évoque ici, c'est ni plus ni moins la tentation. n'oublions pas que comme Dieu fait surgir le mal du Bien, Satan utilise le bien pour faire le mal (exemple les persécution de l'Eglise au nom de la totérance). A choisir entre la Foi et la consience (quand toutes deux s'opposent) il n'y a pas à hésiter : LA FOI. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ceci dit, au sujet de l'acharnement thérapeutique, la question est très compliquée.
Dans le cas d'un homme ne "vivant" que grâce à une machine, dans un état de coma ou de légume total; celui qui vient à débrancher cette machine commet-elle un meurtre ? Ou bien, comment arrêter l'acharnement thérapeutique une fois qu'il a commencé ? Je ne sais que répondre. Se débarasser d'un proche qui souffre est de toute façon un acte de désespérance et égoïste, c'est nous qui souffrons de la souffrance de l'autre, et c'est cela que nous voulons faire cesser. Le véritable amour consiste à aimer, même si nous ne pouvons rien faire pour aider, même si l'autre nous en veut. Mais "terminer" un acharnement thérapeutique, laisser une vie cesser là une seule une machine l'empêche, après avoir observé que l'état ne s'arrangait pas (mais combien de temps faut-il ??), je trouve que la question se pose. 12 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
je crois vraiment que pour pouvoir en parler, il faut avoir lu "La mort intime" de Marie de Henzel (en biblio et librairie!)
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| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
Moi je voulais parler des unités de soins palliatifs. Je connais un hopital qui est tenu par une xavière. Il y a que des soins palliatifs. Les personnes arrivent et ne reve que d'une chose: mourir! Puis un accompagnement spirituel se met en place pour chaque nouveau malade. Et bien, au fur et à mesure la personne reprend goût à la vie! J'ai lu ce temoignage dans un livre. C'était vraiment très beau.
Sinon, j'ai moi même une experience de fin de vie atroce. Mon père est tombé malade en 1993. C'était un cancer de l'intestin. Les medecins lui donnait 3 mois! Il c'est battu jusqu'au dernier souffle. Il est mort en novembre 1995 et j'avais 10 ans. Je l'ai vu souffrir le mathyre pendant 3 mois car le cancer était généralisé. Et bien pour rien au monde je lui aurai abregé ses souffrances. Personnellement, je trouve qu'il est tres difficle de juger si oui ou non on doit "tuer" une personne. voilà mon avis. FSS, Loup. 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sur le plan législatif, je pense qu'il ne faut surtout pas autoriser l'euthanasie "dans certains cas". Ce n'est pas au législateur de fixer dans quels cas on peut recourir à une euthanasie, mais au juge de juger s'il y a ou non des circonstances atténuantes. L'erreur a déjà été faite pour l'avortement.
Un auteur (Yves-Marie ADELINE dans Le Royalisme en question) prend cet exemple : Une jeune fille tue son père parce qu'ill'a violé. On ne va pas pour autant légaliser le parricide, mais elle aura des circonstances atténuante et ne sera pasnécessairement condamnée. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 27-09-2003 13:29 ] 15 |
| Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
Cher Loup,
Je rebondis sur ce que tu dis pour dire à mon tour qu'il est difficile de voir souffrir et finalement mourrir ceux que l'on aime. Je peux en parler car j'ai été doublement touché cette année. FSS,Rico. 16 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Merci pour ton témoignage mon cher Loup.Cela a dû être très difficile pour toi.J'ai eu moi-même un cas très proche dans ma famille.
Je crois cependant qu'il s'agit d'une situation complexe quand le patient en fin de vie et sa famille n'ont pas la foi.Comment diminuer leur souffrance qui est le plus souvent morale sans non plus tenter de les culpabiliser.J'en ai discuté avec un de mes oncles médecin qui a bossé dans un service de soin palliatifs où heureusement de nombreux médecins et le personnel médical sont catholiques. _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 27-09-2003 13:38 ] 17 |
| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
Oui herisson heureusement qu'il reste un peu de religion dans ce monde!!! je rebondis pour dire que c'est pas facile d'etre medecin catho ou infermière.
J'ai une amie qui veut etre sage femme mais elle est obligé de faire un stage dans le section IVG de 1 moi!! C'est maintenant un passage obligé. Ou va la FRANCE!!!!!!!!!!! FSS, Loup. 18 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La machine retient a la vie pour certain, si la machine n'existait pas l'humain en mourirait, selon la volonté de dieu (selon la formule consacré).
Brancher quelqu'un pour sa survie sur une machine, c'est peut etre ca qui n'est pas moral, persister a faire vivre quand tout est mort. Bien sur que les médecins ont des cas de conscience, bien sur que le doute doit obliger a ne pas le faire ... Mais qui merite de vivre a 18 ans, aveugle, tethraplégique, muet, sourd, jusqu'au restant de sa vie, c'est plutot une oeuvre démoniaque. Abreger les soufrances est parfois un acte tres humain et un acte d'amour ultime, relisez les récits des 2 dernieres guerres (surtout 14/18) et celle d'algerie aussi. C'est vraiment un sujet tres compliqué, qui meriterai mieux que du copier/coller. Luc [ Ce Message a été édité par: Newscout le 27-09-2003 15:21 ] 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, si je te suis entièrement au sujet des machines,
je ne suis pas du tout d'accord concernant les personnes qui vivent avec des handicaps ou qui soufrent (concernant les handicapés, sais-tu que c'était la pesnée nazie ?? Il faut croire qu'elle perdure encore). Ce n'est pas toi qui peut juger si un homme qui subi des actes démoniaques comme tu dis (en admettant que ce soit vrai) doit mourir. Sais-tu que tu aurais tué ainsi Marthe Robin ?? J'ai un texte amusant, tiens à ce sujet, je vais tâcher de le retrouver. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-09-2003 00:27 ] 20 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Je partage entièrement votre avis sur l'acharnement thérapeutique et le fait de brancher des gens à des machines sans limite de temps.
Mais il y a quelque chose qui me gêne avec ce sujet. J'ose "espérer" que dans 99,99% des cas, ce sont les patients qui demandent qu'on mette fin à leurs souffrances. Si ces malades avaient encore suffisamment de force, ne croyez vous pas qu'ils se suicideraient, si leur désir de mourir est si fort ? Et malheureusement, nous sommes souvent impuissants face au suicide d'un proche (soit on ne l'a pas pressenti soit on n'a pas su l'empêcher)... Attention, je ne dis pas que je suis pour l'euthanasie et sa légalisation. Mais ça me turlupine car je me dis que si Vincent Humbert par exemple avait pu lui même avaler sa boite de barbituriques, ne l'aurait-il pas fait ? D'un autre côté, je pense que "toute personne est une histoire sacrée" et que le fait de savoir qu'une personne veut mettre fin à ses jours ne doit pas nous faire dire "je vais l'aider, car c'est sa volonté". C'est même tout le contraire. En fait, c'est clair dans ma tête, mais le doute vient m'assaillir de temps à autre. En revanche, je trouve toute cette médiatisation profondément scandaleuse ! FSS, Loir 21 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
EUTHANASIE : LA MACHINE INFERNALE EST LANCEE
Cette fois, ça y est. La Culture de Mort et son bras armé, la Franc-Maçonnerie, ont lancé l’offensive pour la légalisation de l’euthanasie en France. La date choisie, la rentrée d’Automne, va permettre de jouer sur une période longue jusqu’à la fin de l’année scolaire et la clôture des sessions parlementaires. Démontons les rouages si bien huilés de la manipulation. Comme pour l’offensive allemande sur Verdun, le Débarquement de Normandie ou « Iraqi Freedom » , on assiste d’abord à une préparation d’artillerie monstrueuse dite «à saturation », destinée à sidérer les esprits et anesthésier les consciences. « On » a choisi la malheureuse famille Humbert, du Pas de Calais, dont le fils Vincent est tétraplégique suite à un accident. « On » lui a fait adresser une supplique au Président de la République dès l’année dernière à la suite de laquelle, Jacques et Bernadette Chirac ont reçu sa maman Marie. Le Président a très officiellement « compati » à ce cas douloureux et œuvré pour aider ces pauvres gens. « Il ne pouvait pas faire plus » « Mais Vincent a choisi: il veut mourir. » Le premier coup de grosse Bertha, c’est le lancement fracassant du livre prétendument dicté par Vincent (en réalité rédigé par un obscur « journaliste », Frédéric Veille) intitulé « Je vous demande le droit de mourir ». L’éditeur, Michel Lafon, déclare noblement avoir fait preuve de « courage » pour « relancer le débat » et qu’il est « favorable à l’euthanasie ». Au cours de l’une des complaisantes présentations médiatiques du livre, la maman annonce sur TF1 qu’elle va tuer son fils, soi-disant à sa demande, en précisant bien que Vincent veut expressément mourir dans son pays. Quelle surprenante et anachronique preuve de patriotisme pour un jeune Hexagonal du XXIème siècle, vivant de surcroît à quelques kilomètres de la Belgique où l’euthanasie est autorisée sous conditions ! "Mon fils ne veut pas se cacher pour mourir", avait-elle ajouté à l'AFP. Quel aveu de manipulation médiatique préméditée ! La veille même de la sortie du livre en librairie, Marie injecte un poison mortel dans le sang de son fils. Cette date est aussi le jour anniversaire de l’accident de Vincent. Chose étonnante connaissant les intentions publiquement affichées par sa mère, la chambre d’hôpital de Vincent n’était même pas surveillée… Dès le lendemain matin l’information est reprise en boucle par toutes les radios, éclipsant tout autre événement, y compris la publication du Budget de l’Etat pour 2004 ! A partir de là, on ouvre en grand les soutes pour le grand « bobardement ». Le défilé des psychologues et médecins en loges devient incessant sur tous les médias, Marie Humbert prend la stature d’une héroïne nationale « pudique, digne, fragilisée » bientôt persécutée par une justice aveugle et impitoyable. Elle est « jetée au cachot ». On sent bien que l’on n’est pas loin des cages de fer de Louis XI. Des inondations lacrymales menacent la France. C'est à son retour de New York que Jacques Chirac a appris la nouvelle. Il est 1h30 du matin et le président est encore dans l'avion quand on l'informe du « geste » de Marie Humbert. Il fera aussitôt part de son « émotion ». Pas un mot de condamnation pour cette tentative de meurtre, aucune prise de position sur le fond. L’homme qui refuse officiellement toute loi morale au-dessus des lois civiles est dans son rôle. En tant que Premier Magistrat de France, chargé de veiller à l’ application de la Loi, il serait plutôt coupable de complicité et de forfaiture. Le ministre de la Santé Jean-François Mattei a de son côté réaffirmé son opposition à l'euthanasie, qui constitue, selon lui, "la mauvaise réponse à des questions de souffrance, de solitude et d'abandon". Même si elle est juste, il s’agit là d’une opinion personnelle dans un « débat » qui n’a pas lieu d’être puisque comme ministre, lui aussi est chargé de veiller à l’application des lois, et que celles-ci répriment l’euthanasie active comme un crime. Or que se passe-t-il ? Marie Humbert est sortie de « détention » au bout de quelques heures sur décision du Procureur de la République Gérald Lesigne, qui la fait placer en « hospitalisation ». Le même Procureur a dit renoncer à toute mise en examen car elle a « besoin de soutien ». La République « soutient » donc publiquement la responsable d’un homicide volontaire prémédité. Son avocat, Me Hugues Vigier, se réjouit aussitôt de cette « voie différente » choisie par les magistrats. Dans la foulée, trois députés UMP (de « droite ») lancent des communiqués réclamant d’urgence une « évolution » de la législation. Une évolution vers l’autorisation de l’euthanasie, bien sûr. Les socialistes, par la voix de Julien Dray, député, embrayent immédiatement pour pousser dans le même sens. Du côté catholique, la seule réaction à ce jour vient du père jésuite Patrick Verspieren dans le Parisien : « Je pense que la souffrance de cette famille est utilisée par des militants de l’euthanasie ». Bien vu. Ensuite ? Eh bien la machine infernale de la manipulation s’emballe. Comme à la parade, l’« affaire Humbert » occupe toutes les Unes de la presse écrite du lendemain matin. Citons les grands titres pour vérifier l’état de servitude de la presse française : Le Monde : « Le geste d’une mère relance le débat sur l’euthanasie » Libération : « En finir avec l’hypocrisie » France-soir : « Laissez-les choisir ! » (en caractères énormes, noter la caricature du slogan « laissez-les vivre ! ») Le Figaro : « Le geste d’une mère relance le débat sur l’euthanasie » Le Parisien : « Le cas Humbert : Questions » 20 minutes : « Euthanasie : le débat relancé » La suite n’est hélas que trop prévisible : Le président Chirac va s’en laver les mains, s’en remettant à une évolution des mentalités bien travaillée au préalable. Il adhère en effet à la philosophie de ses amis les Grands Maîtres de la Franc Maçonnerie (reçus en grande pompe à l’Elysée au Printemps dernier) qui consiste à faire en sorte de « préparer l’opinion » avant de changer les lois, toujours dans un sens qui s’éloigne de la morale naturelle et qui entraîne l’humanité vers la mort. La pression médiatique va aller s’amplifiant jusqu’à l’overdose afin de faire basculer une opinion lasse et désabusée vers un lâche abandon des principes de vie et d’humanité établis par deux mille ans de civilisation chrétienne, principes déjà appliqués instinctivement depuis des siècles par toutes les grandes civilisations humaines. Un groupe plus ou moins clandestin et plus ou moins honteux de parlementaires téléguidés par les Loges va préparer une proposition de loi autorisant l’euthanasie « sous certaines conditions ». La discussion préalable en sera réservée à quelques privilégiés triés sur le volet, puis on fera mine de consulter le « Comité d’éthique », composé d’une majorité de gens « sûrs » et d’une minorité d’« idiots utiles », qui donnera un coup de tampon rassurant. L’épiscopat français publiera un communiqué plus ou moins vigoureux – selon l’état de santé du saint père – pour rappeler les principes. Ce communiqué sera caviardé par les Media et cité avec une commisération narquoise avec force caricatures de vieillards mitrés et bavochants et on passera outre. Enfin, par une nuit sans lune, et de préférence pendant des vacances scolaires, la proposition de loi sera votée par une demi-douzaine de parlementaires habillés couleur de muraille, munis de valises de procurations et de clés pour faire voter leurs collègues courageusement absents. Le lendemain, une presse en extase célébrera dans l’allégresse ce grand pas en avant de la civilisation….et l’holocauste pourra commencer, sans attendre la prochaine canicule. N’acceptons pas cela ! Prions l’Esprit saint, la sainte Vierge et saint Joseph. Dieu peut tout, Dieu seul peut écraser le Malin ! Mais aussi, aidons le Ciel et le Ciel nous aidera : Ecrivons à nos députés, à nos sénateurs, à nos maires, à nos journaux, à nos radios et télévisions, saturons-les de mails. Agissons à travers les AFC, les écoles, toutes nos Associations, sur nos lieux de travail, dans les transports en commun, dans les dîners en ville, que sais-je. Traquons les réactions de lassitude chez nos proches, car il y a souvent peu de chemin entre la lassitude et le découragement, le découragement et la complicité… Il y a des élections importantes l’année prochaine et ces Messieurs-Dames n’ont encore pas tout à fait oublié le 21 avril 2002. Ils en gardent une sourde et salutaire trouille au fond de l’âme. Ainsi soit-il ! 22 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
EUTHANASIE : CE QUE DISENT LE PAPE ET L’EGLISE
1) Le Catéchisme de l’Eglise catholique (1992) L’euthanasie y est définie et interdite comme étant un meurtre. « Ceux dont la vie est diminuée où affaiblie réclament un respect spécial. Les personnes malades ou handicapées doivent être soutenues pour mener une vie aussi normale que possible. Quels qu’en soient les motifs et les moyens, l’euthanasie directe consiste à mettre fin à la vie des personnes handicapées, malades ou mourantes. Elle est moralement irrecevable. Ainsi une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur constitue un meurtre gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur. L’erreur de jugement dans laquelle on peut être tombé de bonne foi, ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure. » Par ailleurs, « la coopération volontaire au suicide est contraire à la loi morale » et « s’il est commis dans l’intention de servir d’exemple, notamment pour les jeunes, le suicide prend encore la gravité d’un scandale. ». 2) Encyclique l’Evangile de la Vie (1995) Tout un chapitre y est consacré à l’euthanasie par le Pape Jean Paul II. Il rappelle d’abord qu’il y a un « mystère de la mort », lié au mystère de la vie. Or, si l’on « n’apprécie la vie que dans la mesure où elle apporte du plaisir et du bien-être », « la mort, tenue pour absurde si elle interrompt soudainement un vie encore ouverte à un avenir riche d’expériences intéressantes à faire, devient au contraire une libération revendiquée quand l’existence est considérée comme dépourvue de sens dès lors qu’elle st plongée dans la douleur et inexorablement vouée à des souffrances de plus en plus aiguës. » « En refusant ou en oubliant son rapport fondamental avec Dieu, l’homme pense être pour lui-même critère et norme. » « Dans ce contexte, la tentation de l’euthanasie se fait toujours plus forte, c’est à dire la tentation de se rendre maître de la mort en la provoquant par anticipation en mettant fin ainsi « en douceur » à sa propre vie ou à la vie d’autrui. Cette attitude qui pourrait paraître logique et humaine, se révèle en réalité absurde et inhumaine, si on la considère dans toute sa profondeur. Nous sommes là devant l’un des symptômes les plus alarmants de la « culture de mort », laquelle progresse surtout dans les sociétés du bien-être, caractérisées par une mentalité utilitariste qui fait apparaître trop lourd et insupportable le nombre croissant de personnes âgées et diminuées .» Le saint père, comme le Catéchisme de l’Eglise catholique, distingue très clairement l’euthanasie de la décision de renoncer à ce que l’on appelle l’acharnement thérapeutique : « On peut en conscience renoncer à des traitements qui ne procureraient qu’un sursis précaire et pénible de la vie, sans interrompre pourtant les soins normaux dus au malade en pareil cas. » « Ce renoncement à des moyens extraordinaires ou disproportionnés n’est pas équivalent au suicide ou à l’euthanasie : il traduit plutôt l’acceptation de la condition humaine devant la mort. » Le Pape souligne par ailleurs l’importance particulière des soins palliatifs. « Ces soins sont destinés à rendre la souffrance plus supportable dans la phase finale de la maladie et à rendre possible en même temps pour le patient un accompagnement humain approprié. » Jean Paul II rappelle que son prédécesseur « Pie XII avait déjà déclaré qu’il est licite de supprimer la douleur au moyen de narcotiques, même avec pour effet d’amoindrir la conscience et d’abréger la vie, s’il n’existe pas d’autres moyens, et si, dans les circonstances données, cela n’empêche pas l’accomplissement d’autres devoirs religieux et moraux. » Ces derniers mots se réfèrent au fait de « pouvoir se préparer en pleine conscience à leur rencontre définitive avec Dieu. » « Ces distinctions étant faites, en conformité avec le Magistère de mes prédécesseurs et en communion avec les Evêques de l’Eglise catholique, je confirme que l’euthanasie est une grave violation de la Loi de Dieu, en tant que meurtre délibéré moralement inacceptable d’une personne humaine. » Cette formulation solennelle est rédigée de telle manière que l’on comprenne bien qu’elle s’inscrit dans le cadre du dogme de l’infaillibilité pontificale. Le Pape analyse par la suite les deux faces, tout aussi hideuses et condamnables l’une que l’autre, de l’euthanasie : « Une telle pratique comporte, suivant les circonstances, la malice propre au suicide ou à l’homicide. » - L’une des tentatives de justification les plus courantes de l’euthanasie consiste en effet à se présenter comme une collaboration au suicide, par pitié et par humanité. Les propagandistes de la culture de mort, qui n’ont pas peur de l’ironie, parlent même d’un « geste d’amour » « Or, le suicide est toujours moralement inacceptable, au même titre que l’homicide. » « Le suicide comporte le refus de l’amour en vers soi-même et le renoncement aux devoirs de justice et de charité envers le prochain, envers les différentes communautés dont on fait partie et envers la société dans son ensemble. » De plus, il « constitue un refus de la souveraineté absolue de Dieu sur la vie et sur la mort. » « Partager l’intention suicidaire d’une autre personne et l’aider à la réaliser, par ce qu’on appelle le « suicide assisté », signifie que l’on se fait le collaborateur, et parfois soi-même acteur, d’une injustice qui ne peut jamais être justifiée, même si cela répond à une demande. Le Pape ajoute cette citation de saint Augustin, d’une surprenante actualité : « Il n’est jamais licite de tuer un autre, même s’il le voulait, et plus encore s’il le demandait parce que, suspendu entre la vie et la mort, il supplie d’être aidé à libérer son âme qui lutte contre les liens du corps et désire s’en détacher ; même si le malade n’était plus en état de vivre cela n’est pas licite. » « On doit dire de l’euthanasie qu’elle est une fausse pitié, et plus encore une importante perversion de la pitié ; en effet, la vraie compassion rend solidaire de la souffrance d’autrui, mais elle ne supprime pas celui dont on ne peut supporter la souffrance. » - Bien pire encore est la situation, le plus souvent cachée par les promoteurs de l’euthanasie qui s’abritent derrière la promotion du seul suicide assisté, de l’acte homicide délibéré sur des tiers qui n’ont donné aucun consentement. L’une des formes extrêmes de cette volonté est l’eugénisme par l’euthanasie, très discrédité par le régime nazi qui en fut le promoteur. Rien ne garantit que d’autres théoriciens bien intentionnés ne seraient pas tentés d’y recourir demain pour créer un homme nouveau. « On atteint le sommet de l’arbitraire et de l’injustice lorsque certaines personnes médecins ou législateurs, s’arrogent le pouvoir de décider qui doit vivre et qui doit mourir. Cela reproduit la tentation de l’Eden : devenir comme Dieu, « connaître le bien et le mal. Mais Dieu seul a le pouvoir de faire mourir et de faire vivre : « C’est moi qui fais mourir et qui fais vivre (Dt32,39) » Il fait toujours usage de ce pouvoir selon un dessein de sagesse et d’amour, et seulement ainsi. Quand l’homme usurpe ce pouvoir, dominé par une logique insensée et égoïste, l’usage qu’il en fait le conduit inévitablement à l’injustice et à la mort. La vie du plus faible est alors mise entre les mains du plus fort ; dans la société, on perd le sens de la justice et l’on mine à sa racine la confiance mutuelle, fondement de tout rapport vrai entre les personnes.» 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Loir, je ne crois pas que se suicider en acte soit aussi facile que de le demander.
Quelqu'un peut facilement demander: tue-moi, je n'en peux plus... ce qu'il dit n'est pas forcément ce qu'il veut réellement. Je ne crois pas qu'il serait passé à l'acte. la force qui lui manquait n'était pas physique, à mon avis, mais spirituelle. Quand un ami te signale qu'il veut se suicider, cela ne signifie jamais qu'il veut le faire, quoiqu'il te raconte (même s'il te dit avoit déjà "essayé"), mais qu'il y pense, et qu'il a besoin d'aide. Il n'en faut pas beaucoup parfois d'ailleurs: lui faire porter le regard ailleurs. Celui qui veut vraiment se suicider le fait en secret, misérablement seul, parce que c'est là justement que se joue SON drame, personnel, à lui. (j'exclue de ce cas les suicides témoignages idéologiques, qui sont d'un tout autre ordre). Quand quelqule jean est interdit !!! 
Chez moi, il est obligatoire !! Je voulais mettre autre chose, mais non, la cheftaine de groupe le recommande très vivement. D'ailleurs il y a certaines choses que j'ai oublié de dire, des commentaires plus que des observations: 18- il a plus le WE, et les cheftaine le soir, en réunion dans la maison du proprio, au chaud, marlait de se mettre en petite tenue pour sécher un peu, parce qu'ene ffet, le jean mouillé, ça colle et c'est insuportable. Pourquoi ne pas revenir au short dans ce cas ?? Ca sèche en moins de deux ! 19- Pendant les cérémonies de montée (où il n'y a pas eu un seul salut scout échangé, mais je vois que c'est une erreur), la cheftaine tentait tant bien que mal de s'adresser à la foule des parents et enfants présent, et de présenter les chefs. Il a d'abord fallu organiser deux tas, un pour les chefs, un pour les autres. La cheftaine aprel, puis pour nous présenter préfère que les chefs se rassemblent par couleur... Bref, que de temps, d'énergie et de voix perdue là où un bon rassemblement (en ligne, carré ou rond, peu importe) aurait réglé ça en 20 secondes et trois coups de sifflets ! De même par la suite, que d'énergie est perdu pour tenter de parler à un gruope et pas à un autre, pour s'adresser aux patrouilles, parce qu'ils font ça ent as au milieu du reste et sans ordre, alors qu'avec la même technique du rasso ou d'un conseil de Pilotes la chose aurait été réglé sans stress et sans crier une seule fois ! L'effet WE de groupe aggravait certainement la chose, mais sans même parler du fait que ça a de la gueule, je découvre qu'un rasso est surtout plus pratique Cette désorganisation épuisante (pour ceux qui hurlent) est-elle vraiment nécessaire et fait-elle partie de l'esprit SdF ?? Tu connais la scène classique dans les films de guerre du soldat blessé à mort qui dit à son ami "va, laisse moi, abandonne moi ici et sauve ta peau !". Qu'est-ce que le héros fait toujours ?? Il n'en tient pas comtpe, et sauve son ami contre son gré, qui à la fin lui en vaudra une éternelle reconnaissance. C'est du cinéma, mais c'est aussi l'expression d'une réalité qui est belle : "la vie vaut toujours le coup de s'y accrocher !" (même amputé des deux jambes comme dans "Forest Gump") Caracal, le premier texte est-il de toi ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-10-2003 17:58 ] 24 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Manifestement un petit problème de Copier/Coller... 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 23:29 ] 25 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Texte de l'abbé Philippe Laguérie, dans Mascaret
Deux affaires récentes ont été créées médiatiquement, de toute pièce, pour amener l'opinion française farouchement contre, à l'euthanasie. La première, l'affaire Christine Malèvre a fait « flop ». Cette infirmière de 33 ans, aimait à ce point ses vieux patients qu'elle les a envoyés de l'autre côté sans leur demander leur avis, ni celui de la famille. Seule poursuivie pour 7 crimes, dont six ont été retenus par la justice, elle a écopé de 10 ans de réclusion criminelle. Cependant l'appel est en cours et l'on verra ce qui reste d'une peine normalement prévue par le droit français à 30 ans. « Flop » disons-nous, parce que, d'une part, elle en a fait trop (le côté « sérial killer » appelle un super flic du type Bruce Willis ou Harrison Ford...) et d'autre part parce qu'il manque totalement l'élément sentimental-violon : aucun lien affectif patent entre les victimes et l'assassin. Bref l'horreur sur toute la ligne et l'on a pris les médias en défaut ; monter cette affaire en exergue était une erreur grossière. Il y en a tellement d'autres. La deuxième est la bonne, avec tous les ingrédients :un fils demandeur (Vincent Humbert) ayant écri au Président de la République - je vous le disais dans le dernier Mascaret, on le prend pour Dieu celui-là - tétraplégique, sourd, aveugle et ne communicant plus que par un pouce... Une mère éplorée de l'état de son fils et de ses demandes répétées de mourir. Quoique de mieux qu'une mère... l'infirmière s'occupe des clients, la maman gère le fruit de ses entrailles. Bref, elle a fait ingurgiter à son fils une dose de barbiturique à assommer un bœuf, comas immédiat. Mais le pire du montage n'est pas là. Et là, vous allez voir, c'est très très fort. En soins intensifs de réanimation, Vincent aurait pu être artificiellement maintenu en vie : le docteur Chaussoy décide alors - de lui-même - de couper les machines et Vincent meure. A l'heure de ces lignes le docteur (qui s'est dénoncé lui-même pour disculper la mère !) est le seul traduit devant la justice. Fort, vous disais-je, très, très fort. Car selon les principes du droit naturel (qui existe toujours, n'en déplaise aux modernes « théologiens ») et non pas seulement de la doctrine catholique (mais de fait, seule l'Eglise de Jésus-Christ défend encore le droit naturel) « on n'est tenu qu'aux moyens ordinaires de préserver la vie ». Cette courte phrase, aux mille applications devrait quand même être retenue par cœur, aujourd'hui par tout catholique de bon aloi. Et voilà le cocasse de l'affaire : le seul prévenu, le docteur Chaussoy n'a commis aucun crime, aucune faute, aucun péché. Débrancher un comateux dépassé qui n'a aucune chance de survie sans artifice est un acte moralement neutre. Cette accusation et cet acte de Chaussoy couvre celui de la mère qui, lui, est un crime pur et simple, une des quatre monstruosités qui crient vers le ciel d'après l'Ecriture Sainte (pour rappel avec : 1) la tyrannie, 2) l'homosexualité, 3) la rétention du salaire des ouvriers). Et l'affaire est jouée. Les médias font tourner les violons sur cette mère désespérée, pas même inculpée, tandis qu'ils suivent partout dans les bureaux de police et les prétoires l'innocent Chaussoy. Innocent ? Sur l'acte, oui évidemment. Mais sur la revendication comme sienne de l'initiative de la mort de Vincent : une fieffée crapule. Car si les médecins devaient être inquiétés à chaque fois que la science doit reconnaître ses limites, ce ne sont plus des prisons qu'il faudrait construire pour eux, mais des ghettos ! On notera pour revenir à la morale, que la science fait reculer notablement ces « moyens ordinaires », est très heureux. Ce qui était extraordinaire il y a 30 ans a pu devenir chose ordinaire. On aurait pu refuser, par exemple, il n'y a pas si longtemps certaines opérations du cœur, comme les pontages coronariens comme extraordinaires. Aujourd'hui ce serait globalement immoral et suicidaire, vu les progrès de la médecine. C'est dire que la morale catholique (=naturelle) est tout à fait contre l'acharnement thérapeutique. Ce n'est pas l'arrêt des soins intensifs désespérés qui est peccamineux, c'est l'acharnement lui-même, mélange d'orgueil, de vanité de la science, de révolte contre la Providence... Alors, faut-il légiférer ? Car telle est la question terrible aujourd'hui. Vieux reste de la morale naturelle dans le droit français : toute atteinte directe et volontaire à la vie est classée comme crime et mérite les 30 ans. Oui, mais finalement, non. Oui en soi. Le droit se devrait de préciser les limites médicales où s'arrêtent des soins ordinaires (y compris les doses de « calmants » admises en les distinguant du cocktail léthal) et où commence l'acharnement thérapeutique. Mais mieux vaut pour l'heure en rester à la position du 1er ministre : (qui peut changer à tous moments... on vient d'ouvrir une commission parlementaire) statu quo de la loi sur cet argument très vrai et très beau « la vie n'appartient pas aux politiques ». Car ce projet de l'euthanasie inauguré par le 3ème Reich, est en élaboration constante dans les loges depuis 25 ans. Ce n'est donc pas une précision du permis ou de l'interdit moral qui en sortirait mais une libéralisation du crime aussi odieuse dans la vieillesse que l'avortement en la gestation. Et qui, réfléchissons bien avant de jouer aux apprentis sorciers et aux scénarios de policiers sordides, va nécessairement camoufler une foule de « faux » vrais crimes en « vrais » faux attentats. Une des épreuves les plus terribles de la vie d'un homme est de s'occuper de vieux parents difficiles au physique comme au moral. Ouvrir la moindre brèche dans cette disposition légitime mais onéreuse du droit naturel qui peut « manger » littéralement la vie d'un bien portant, c'est s'exposer au crime habituel sinon toujours en acte, à coup sûr en pensée... Le crime le plus odieux pourra toujours trouver un aménagement dans une telle loi. Les conditions exactes n'auront peut-être pas été respectées... mais le fond même de la chose sera légal... C'est pourquoi, et vu la perversité des hommes, tant décideurs qu'administrés, il est urgent de ne rien faire. 26 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Euthanasie : un témoignage bouleversant de l'équipe médicale
Repris de GénEthique, qui reprend Le Quotidien du Médecin (Christian Delahaye) du 07/10/03 Dans son édition du 7 octobre, la Quotidien du Médecin revient sur les conditions de la mort de Vincent Humbert telle qu'elle a été vécue par l'équipe médicale du centre héliomarin de Berck-sur-Mer où était soigné le jeune homme. Ce témoignage de l'équipe nous oblige à la réflexion. Même si la vie semble avoir repris son cours normal, l'équipe du service du Dr Pascal Rigaux est aujourd'hui en état de choc. Une cellule psychologique doit se réunir cette semaine pour les accompagner. Par ailleurs, certains patients atteints d'affections communes à celles de Vincent Humbert "redoutent une loi qui pourrait mener à leur élimination" explique le Dr Rigaux. Revenant sur le cas de Vincent Humbert, le Dr Rigaux affirme "on a été dans l'incapacité de faire le bilan complet en raison de l'importance de ses troubles sensoriels mais il semble [] qu'il présentait une certaine rigidité de pensée qui l'empêchait de changer d'idée". Ainsi par rapport à son projet de mort, il semblait "emmuré" dans son choix. A la suite du courrier envoyé par Vincent Humbert au président Jacques Chirac, celui ci a décidé de dégager les moyens financiers pour son retour à la maison et a dépêché un psychiatre de Sainte Anne pour lui proposer ainsi qu'à sa mère une assistance. Mais ceux-ci ont refusé. Toutes les tentatives pour transformer le projet de mort de Vincent en projet de vie par l'équipe médicale ont elles aussi échoué : "Il passait toutes ses journées enfermé dans sa chambre, avec la visite, quasiment unique, tous les après midis de sa mère". La vie de Vincent Humbert peut donc se résumer ainsi : aucune sortie, pas de soulagement psychologique ou psychiatrique, pas de rapport avec les autres patients, aucun projet de vie et une "symbiose fusionnelle" avec sa mère. Sur la question de l'euthanasie, le Dr Rigaux explique "moi, je n'ai pas fait médecine et cette spécialité pour en arriver à ça". La médiatisation croissante de cette affaire a fini par faire baisser les bras à l'équipe médicale. Le "plan média" dit-elle semblait tellement bien orchestré que les médecins ont eu "l'intime conviction" qu'un mouvement militant très expérimenté dirigeait de l'extérieur les opérations. Face à la perspective du passage à l'acte, le parquet a été saisi mais n'a pas donné suite. C'est pourquoi au sentiment d'échec thérapeutique ressenti par l'équipe médicale s'ajoute l'impression d'avoir été manipulé et trahi. Ils ont vécu la libération de la mère de Vincent Humbert comme "un désaveu judiciaire de notre travail". 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un artice du Dr Dickès paru sur le site DICI pose bien ce double problème de l'euthansie et de l'acharnement thérapeutique. Il livre aussi ces deux courts textes (et leurs auteurs) :
Citation:Signé Adolf Hitler Berlin le 1er septembre 1939. Citation: Compte rendu des procès de Nuremberg sur les expériences humaines en Allemagne pendant la deuxième guerre mondiale, pages 725 et 803, publié en 1950 "Croix gammée contre Caducée" Dr François Bayle. 28 |
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Posté le: 30-01-2003 à 23:19
