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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Est-il nécessaire de proposer une théorie comme alternative à celle de Darwin? Je trouve qu'il serait en tout cas malvenu de mettre sur le même plan la Bible et la théorie de l'évolution. En effet, cette dernière a été établie pour répondre à des questions sur la vie. La Bible nous est révélée. Si on se risque à présenter la Bible comme une théorie qui s'opposerait à celle de Darwin, on entrerait dans la logique de ceux qui prétendent que Dieu a été créé par les hommes pour qu'ils se donnent une explication à ce qui les échappe.
Af'  98      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas là un comportement très scientifique, de se dire que puisqu'on ne sait pas comment ça marche, n'importe quelle théorie, surtout la première venue, fait l'affaire.
Constatant que la vitesse de la lumière était constante quel que soit le référenciel (et sa propre vitesse), les scientifiques du XIXe siècle avaient inventé la théorie de l'éther, permettant d'y déposer toutes les erreurs de calculs qui les empêchaient de retomber sur leurs pieds quand ils calculaient les déplacement des astres & co. Cette théorie non seulement était fausse, mais était même ridicule quand on y pense, et ne donne pas belle mine aux scientifiques de cette époque. Plusieurs d'entre eux pourtant savaient que cette théorie ne tenait pas la route, à cause d'un trop grand nombre de contradiction et le fait qu'aucune règle fixe ne semblait pouvoir s'y appliquer. Il aura fallu attendre un siècle (ou plus ??) avec l'arrivée d'Einstein pour briser cette théorie absurde, en décidant de donner au monde une quatrième dimension : celle du temps. Ce fut une révolution non seulement de la science, mais même de la pensée. Pour la première fois, un homme décidait de penser non plus à partir de l'image conventionnelle, mais en dépliant davantage l'univers ! Nous attendons donc un génie qui sera capable de briser l'idéologie actuelle et qui découvrira, si cela se peut, la manière dont l'homme est apparu. En attendant, il n'enr este pas moins que la théorie de l'évolution est ausse, tout comme la théorie de l'éther l'était ! Elecscout: >>Zèbre, deux espèces différentes peuvent se reproduire: c'est le cas du cheval et de l'anesse (ou de la jument avec l'ane): ce sont deux espèce différentes, mais suffisament proche. Il me semblait pourtant avoir bien précisé ce cas tres connu. Un cheval et un âne ne sont pas de la même espèce, et ne peuvent pas vraiment se reproduire, car l'animal qui naît de leur union n'a aucun pouvoir de génération. Il est condamné à disparaître. On peut dans le même style accoupler un tigre et un lion, un zèbre et un cheval, et d'autres espèce qui accepteront de s'accoupler. Je ne doute même pas qu'en laboratoire on doit pouvoir croiser des espèces encore plsu différentes. Mais elles ne donneront naissance qu'à des erreurs de la nature, qui de ce fait ne pourront jamais se reproduire. On peut donc admettre que d'une génération à l'autre, les deux êtres soient compatible et peuvent se reproduire (les enfant avec leur parent, dans la mesure ou la nature autorise ce genre de reproduction). Mais, d'une génération à l'autre, l'écart se creuse entre la génération d'origine et la génération en cours... Bref, c'est une variation progressive. Eh non ! Admettons que le cheval soit une évolution de l'âne. On découvre que le cheval peut encore se reproduire avec la génrtion du dessus, l'âne, mais que ses fils ne se reproduiront jamais. L'espèce ne naîtra donc jamais !! Il faut donc bien qu'une espèce naisse, capable de se reproduire, tout en étant distincte de l'espèce qui l'a engendré (et donc de ne plsu pouvoir se reproduire avec elle de manière viable). Et Oryx te demande quand a-t-on pu observer pareille chose dans le monde depuis qu'il existe ??? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 17-11-2004 17:40 ] 99  |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Crois-tu sincérement que ton analogie avec la relativité serve ton raisonnement Zèbre ?
Il me semble que tu as évoqué le rejet initial de la communauté scientifique face à l'idée d'Einstein, et le scandale provoqué par la publication de "De l'origine des espèces" ? Et la remise en cause d'idées millénaires ? Sur le débat épistémologique, scientificité de la méthode: le remise en cause des théories de l'évolution est permanente,ex: on a d'abord pensé que la lignée humaine était unique, puis on est passé à une évolution buissonante. Darwin n'a fait que poser la première pierre. Tu as dis que des lois physiques s'appliquent uniquement à certains milieux. FAUX, archi faux. Il n'y a rien de plus universelle qu'une loi physique, sinon elle doit être remise en cause et approfondie. La relativité peut très bien s'appliquer en physique classique, mais les correction qu'elle apporte sont de l'ordre de 0.01 % pour des vitesses de 10000 km/s. La physique quantique dit qu'en avançant dans ta porte, il y une probabilité non null pour que tu passe à travers sans l'endomager par effet tunnel, mais avec une probabilité de 10 puissance -100, vaut mieux avoir tes clés. De même, la science de l'évolution procède du moins compliqué vers le plus compliqué: la vérification de lois pour les évolutions à court terme, en cherchant des lois pour les grandes évolutions dont les effets sur un petit nombre de générations seront négligeables. La physique a montré que l'univers s'était crée il y a 15 milliards d'années et comment la terre s'est formée. La paléonthologie a montré que les hommes n'ont pas peuplé de tout temps la terre et que les espèces ont évoluées, donc même si Dieu a présidé aux grandes évolutions, il y a eu évolution. Pour ce qui concerne néanderthal et la ligné humaine, j'essairai d'en parler correctement bientôt, peu de temps maintenant. FSS Flo 100 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'ai comme l'impression que Zèbre se soulage dans un violon... 
Florian et Elecscout, si je suis bien votre raisonnement :
Sauf que c'est là que le bât blesse : de constations dans le microcosme (pour faire savant !  ), vous déduisez des règles dans le macro-. Mais ce n'est pas UN chaînon manquant qu'on a, mais un par espèce ! A ma connaissance (mais jusqu'à maintenant, vous n'avez apporté aucun démenti autre que des pétitions de principe), on n'en a jamais trouvé !
101 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Sauf que je ne cherche pas à expliquer où se trouve le chainon manquant, je défends la scientificité de la méthode.
On observe l'évolution (d'après ton dernier message tu l'admets, Oryx), et on cherche à l'expliquer. On progresse, on fait des erreurs, on arrive à des résultats. Ce n'est pas parce que la physique n'arrive pas à expliquer certains phénomènes qu'on condamne la démarche et rejette tous les résultats. Vous me rappellez Jeanne qui se basait sur quelques débordements de la police pour condamner tout concept de force publique. L'idéologie et de votre côté je crois. En plus, il me semble que vous n'êtes pas à la page, on ne cherche plus un intermédiaire entre le singe et l'homme avec un évolution en ligne droite mais une évolution buissonnante continue avec des espèces qui se sont éteintes, des ratés. Pour les périodes les plus récentes, les hominidés étant plus nombreux et plus répartis, on a plus fossiles que pour la période de la naissance africaine (d'ailleurs ce qu'on enseigne à l'école de nos jours et en accord avec ça, pour mon bac il y a 2 ans, on nous a présenté une évolution récente relativement complète, et un flou très profond pour une période plus ancienne, on est honnête sur ses lacunes maintenant). On commence donc à avoir une idée un peu plus précise de l'évolution récente. Il y avait deux espèces d'hommes Néanderthal et nous. Elles ne se sont pas confondus pour des raisons génétiques ou culturelles, bien difficile de le dire. L'une s'est éteinte. Or, et c'est là que ça devient interessant, les Néanderthal étaient intelligents, vu leur masse cérébral et les indices de civilisation trouvés. Les scientifiques expliquent pudiquement que la concurrence entre espèces a aboutie à cette disparition, vu que ces individus étaient identiques à nous, il seraient plus juste de parler de guerre. Peut-être a-t-on là le premier et l'unique génocide au sens premier du terme ? (le péché originel ?). Les deux aspects que je viens de développer sont totalement séparés, le deuxième n'étant pas là pour justifier le premier, des questions étaient soulevées par rapport à cet homme de Néanderthal. FPMG Flo 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>on arrive à des résultats
Et moi je te demande un seul de ces résultats démontré !!! Tu utilises l'invention d'Einstein pour montrer le parrallèle avec les théories de Darwin. Mais excuse moi, mais Einstein les avait démontré, ces théories. Il n'y a pas eu face à Einstein lae dixième des contradictions scientifiques qui font face à l'évolutionnisme. Einstein avait démontré. Il a précisé sa loi par la suite, mais globalement, elle était juste dès le début. Je ne suis pas expert, mais il me semnble que les lois de la mécanique quantique (...il y a des lois qui...) ne sont pas les mêmes que les lois de la mécanique des particules ou de la mécanique ondulatoire. Je trouve ce nouveau débat intéressant : le darwinnisme repose-t-il ou non sur un principe scientifique, ou sur une simple hypothèse ? Ma réponse est qu'elle repose sur un principe scientifique dans un milieu, mais tout à fait hypothétique dans un autre milieu. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-11-2004 17:49 ] 103 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Voici un article qui tombe pile-poil!Le hasard fait parfois bien les choses
METRO (Paris) du vendredi 19 novembre 2004
Le chainon manquant ? [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 19-11-2004 19:05 ] 104 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Mais si Lucifer n'a besoin de personne pour être tenté, l'homme n'a pas plus besoin de quelqu'un (sinon lui-même) pour faire le mal. Autrement dit, si l'homme fait le mal, ce n'est pas "parce qu'il a été tenté par le Malin". D'où la conclusion: le Diable n'a aucune raison d'exister. 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, poru la question de la tentation du diable, j'ai posté une réponse à la même question sur un autre forum.
Je trouve la réponse et te la copie ici, tu verras que tout va bien J'ai lu le même article que toi, mais tu oublies une chose: c'est de mettre tous les conditionnels, les peut-être, et les formules hypotétiques de cette découverte. Les scientifiques ne parlent pas de chaînon manquant, mais d'un nouveau cousin parents (peut-être, sans doute, on croit que...) aux singes et aux hommes. La belle affaire ! 106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-11-2004 00:56 ] 107 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le problème aussi, c'est que des découvertes "qui chamboullent tout", les paléantologues nous en trouvent de nouvelles tous les 6 mois. ElecScout, as-tu entendu parler de l'homme de Flores (un nabot très évolué, en Indonésie), il y a quelques semaines ? Et je te paries qu'avant Pâques de l'an prochain, on aura trouvé encore un nouvel os et une nouvelle théorie... Bref, laissons la science balbutier, et on en reparlera dans 100 ans  108  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, j'ai copié mot pour mot ce qui était écrit. Je n'ai donc rien oublié.
Choc013, tu as raison, attendons un siècle: car c'est ça l'avantage de la science: elle progresse, car elle se remet en question (elle) en émettant des théories que -si elle prend pour vrai dans un premier temps- elle peut démonter si elle trouve une meilleure explication. Aujourd'hui -au vu de ce que nous observons (proximité entre espèce, etc.)- nous n'avons pas de meilleure explication que l'évolution. Je suggère par ailleurs cette page montrant les différentes espèces ayant permis d'aboutir à l'homme. 109 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tiens, j'en apprends tous les jours... On appelle maintenant nos ancêtres "suite" et "retour" ? Plus sérieusement, pas de nom d'hominidé qui s'affiche :p
Amodeba 110 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
D'accord avec Toi Zèbre, le débat épistémologique évitera de se disperser.
Tu dis que j'utilise l'image d'Einstein, mais qui a commencé ? Le problème, c'est que l'analyse de la démarche ne s'appuie pas uniquement sur des résultats. Tu critiques la malhonnêté et un certain bourrage de crâne et je suis d'accord avec toi. Mais avec ce que j'ai appris au lycée où on m'a mis en exergue les difficultés de la recherche, je pense que cet ecueil est en passe d'être passé. Il me semble que tu as reconnu la validité des lois pour un microcosme, donc tant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, je pense qu'on peut valider leur démarche. Il n'est pas facile de travailler sur quelques fossiles (1 tous les 6 mois, c'est relativement peu), alors que la physique n'a besoin que d'un laboratoire et d'un peu d'imagination pour faire une expérience. Comme il est dit attendons quelques siècles pour avoir des théories vraiment bétons, mais ça n'empèche pas la démarche d'ëtre juste. 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ouf !
Je crois que nous allons enfon tomber d'accord. Oui, la démarche peut être vue comme juste ant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, et c'est le cas avec certains, mais pas avec ceux qui s'expriment habituellement sur le sujet (car justement, je suppose, les media préfèrent ceux qui vont enseigner des découvertes et des vérités (démenties 2 mois plus tard) que ceux qui vont prendre des précautions). Mais oui, la démarche est juste, mais elle n'est pas correcte. Prenons un exemple mathématique : Sur un plan en 2 dimensions, je vois que l'ensemble disque A est inclu dans l'ensemble disque B. J'en déduis alors qu'un point appartenant à A appartient aussi à B. Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D, l'ensemble sphere A n'est en vérité pas inclu dans l'ensemble sphère B (mais l'applatissement de la surface sur un angle rpécis en donnait l'illusion), je ne peux pas en déduire que A appartient à B. Bon, l'exemple est un peu compliqué, mais tout simplement, le théorème de Pythagore (celui de ab²+bc²=ac²) n'est vrai que sur les triangles rectangles. Ce n'est une particularité d'un théorème de pythagore très différent qui lui est vrai sur tous les triangles. une loi avérée dans un milieu restreint ne signifie pas qu'elle est vraie sur un milieu plus large. Oui, la démarche de vouloir pouvoir le prouver est juste. On est d'accord là dessus. Mais faute de le pouvoir, il est plus raisonnable d'admettre que la théorie de départ était fausse, et tenter de trouver un théorème plus global qui n'aura pas les même résultats. La démarche de Darwin était juste car elle n'était qu'une théorie, très intéressante par ailleurs. Mais ses successeurs avaient moins d'humilité. 112 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Merci Zèbre. 113 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
"Pierolapithecus catalaunicus, une nouvelle espèce de singe découverte en Espagne sur le site de Barranc de Can Vila1, près du village d'Els Hostalets de Pierola, non loin de Barcelone, pourrait être un prétendant valable à notre lointain cousinage. C'est en tout cas l'opinion de ses découvreurs espagnols dirigés par Salvador Moya-Sola (Institut de paléontologia de Barcelone). L'observation de ce fossile "suggère que Pierolapithecus est probablement proche du dernier ancêtre commun des grands singes et de l'homme", estiment-ils dans la revue Science du 19 novembre." Extrait du journal , Le Monde.
Hé oui , on parle bien d'un SINGE !!! 114 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> "Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D (...)
Comme tu l'as dit, on "découvre" soudain un fait jusqu'alors inconnus, ce qui permet de balayer l'idée précédente et de trouver une autre théorie, plus juste. C'est ainsi que la science avance: elle remplace, à chaque découverte qui l'impose, une théorie par une autre. Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement... Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute. En tant qu'éleve (donc, en tant qu'ignorant dans le domaine que j'apprend), j'apprend et je crois ce que me dis mon prof, et j'applique les théories données parce qu'elles semblent être applicable. Ce qui ne m'empêche pas de me tenir informé par la suite pour savoir si les idées, les théories, les découvertes, n'ont pas évoluées. 115 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je me souviens qu'en fac, des profs de physique ont insisté sur la nuance entre une "théorie" et un "modèle" pour parler de la représentation de l'atome par le "système planétaire" de Bohr. En attendant que la Nature nous révèle ses secrets ne serait-il pas judicieux de parler du "modèle" de Darwin plutôt que de la "théorie" de Darwin?
Af' 116 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: [ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-12-2004 00:17 ] 117 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
C'est curieux leur "impartialite": ils n'ont pas cherche a contacter les tenants de cette autre theorie... Peur de boulverser leurs soit-disants verites??
118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais qu'y sont c*** ces ricains, mais qu'y sont c***...
C'est désespérant... 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...
Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre) Fauvette0, c'est censé abonder dans notre sens ça ???!!! Pour le coup, j'ai envie de réagir comme Elecscout. Le débat doit être scientifique, pas un conflit de lobbying (remarque, fermer la bouche au lobby darwiniste n'est pas mal quand même... mais bon...) Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute. Eh bien si ! on alors on ne parle plus de science. Le principe scientifique est de mettre du peut-être partout, jusqu'à ce que la chose soit prouvée (ce qui arrive). il se peut ensuite qu'une chose prouvée doive être corrigée, mais en attendant elle avait été prouvée, et la science avait toutes les raisons de s'y fier. Il n'y a toujours à ce jour absolument AUCUNE preuve de la jolie théorie de Darwin. On est scientifique ou pas ? 120 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'était surtout pour montrer que le débat n'est pas clôt et que le Darwinisme n'est pas contesté que sur ce forum. On remarque en outre la partialité (habituelle) de l'AFP qui doit nous inciter à nous poser cette question : pourquoi être si virulent dans l'emploi des mots, dans l'agressivité des termes, dans le prisme choisi, si ce n'est pour inculquer à tout prix dans la tête des gens ce qui n'est qu'une théorie ? Je ne crois pas savoir que les défenses des autres théories scientifiques suscitent les mêmes passions... 121 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je suis d'accord poru la culpabilité de non-neutralité de l'AFP !
C'est pas du journalisme ça ! 122 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ElecScout>> Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...
Zèbre>> Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre) J'ai dit que je l'avais lu il n'y a pas longtemps... Ce qui ne veut pas dire que cela ne fait pas longtemps que la théorie a été émise... Zèbre, si tu regarde bien, on a rarement des preuve certaines des théorie. La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers, et qui est utilisée pour des expérience. La nuature à la fois corpusculaire et ondulatoire des ondes électromagnétique? idem. Etc. Et pourtant, sans ces théories, il faudrait revoir pas mal de choses, et trouver autre chose pour expliquer l'Univers... En ce qui concerne l'évolution, on retrouve des ossements qui, sans être identique, sont proches les uns des autres. Et, plus on se rapproche de notre époque, plus les ossements sont proche de l'allure humaine... On peux même parfois retrouver des fragments d'ADN montrant la proximité d'une espèce à l'autre. Alors, comme dans une enquête policière, on a des indices. Et comme dans une enquête, on peux avoir suffisament d'indice pour conclure, sans pour autant avoir les preuves irréfutables, et malgré les trous pour le moment inexplicables. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-12-2004 01:05 ] 123 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
oui; çà fait beaucoup de matiere
je vais peut-être printer et le lire au lit  124 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Allez, hop, une petite citation du Pr Lejeune, dans sa "lettre à Virginie" disponible ici :http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/evolution/lettre_virginie.htm
Tu sais probablement que tous nos caractères héréditaires sont portés par de minuscules bâtonnets qu’on voit seulement au microscope et qu’on appelle chromosomes. Depuis une dizaine d’années, nous savons les reconnaître un par un et on a découvert la chose suivante : Tous les hommes actuels noirs, jaunes ou blancs, ont les mêmes chromosomes. Cela veut dire qu’ils ont tous frères parce qu’ils ont les mêmes ancêtres. Nommément, Adam et Eve. Pour ceux que ça intéresse, ne pas hésiter à aller sur le site! Quand j'aurais le temps, j'essaierai de résumer pourquoi le PR Lejeune croit "scientifiquement" à un "couple unique" 125 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
un couple hermaprodite comme les escargots? 126 |
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Ecussons
Posté le: 17-11-2004 à 12:01
