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| Auteur | Avortement, euthanasie, eugénisme... même idéologie |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Vincent :
Citation: En 1231, le pape Grégoire IX codifie la répression avec la constitution Excomunicamus, elle codifie les peines qui frappent les hérétiques où que ce soit : – le bûcher pour ceux qui s'obstinent dans l'erreur, – la prison ou une peine canonique (pèlerinage, jeûne,...) pour les hérétiques qui se repentent, – l'excommunication pour les catholiques qui les auraient aidés. Comme il n'est pas question que l'Eglise donne la mort en vertu du principe Ecclesia abhorret sanguinem, c'est au bras séculier (la justice seigneuriale ou royale) que sont remis les condamnés voués au bûcher. Vois-tu Vincent si nous sommes tous les deux en haut d’une falaise et que faute de place tu me pousse dans le vide, techniquement parlant c’est le rocher en bas qui va me tuer. Qu’en est-il moralement ? Peut être vas-tu me dire que c’est les flammes qui ont tué les hommes condamnés par l’Eglise sur cette remarque technique nous serons en accord… Mais ne me dis pas que le bras séculier jugé et condamné non, c'est faux. Le bras séculier était l'exécutif de cette barbarie. Voici quelques informations supplémentaires glanées ici : http://archives.arte-tv.com/fr/archive_9788.html La procédure inquisitoire est, au sens propre, extraordinaire. En contradiction avec les règles en vigueur au début du Moyen Age selon lesquelles il faut un accusateur pour organiser un procès opposant deux parties (procédure dite " accusatoire "), elle est " inquisitoire " : le juge peut lancer d'office l'action judiciaire sur simple dénonciation ou soupçon. Elle supprime les protections juridiques individuelles, s'appuie sur la dénonciation, le secret, la torture légalisée par le pape Innocent IV en 1254 pour obtenir coûte que coûte l'aveu, capable de justifier a posteriori le lancement de l'enquête. La procédure suit un déroulement immuable. L'inquisiteur prononce un sermon général public contre l'hérésie. Il accorde " un temps de grâce " pour inciter la foule au repentir et à la délation. Puis le magistrat établit la liste des suspects. Chacun d'entre eux doit faire une confession religieuse (" confessio "). Une fois qu'elle a convaincu les hérétiques de leur faute, l'inquisition doit les amener au repentir et à la conversion. S'ils persistent, elle les " retranche du peuple chrétien " en les jetant en prison ou sur le bûcher. […] Le déclin de l'Inquisition est contemporain de la remise en question de l'absolutisme (fin du XVIIIe-début du XIXe siècle). Vincent : Citation: Oui est on t’a dit qu’il mangeait des limaces assaisonnées de sang humain pendant qu’ils copulaient avec des boucs les soirs de pleine lune ? Voici ce que tu liras si tu t’intéresses un tant soit peu à cette doctrine (ce qui n’est pas le débat ici) : QU'EST-CE QUE LE CATHARISME ? Un fait religieux Une lecture du Nouveau Testament - notamment de l'Évangile selon saint Jean - empreinte de la tradition gnostique héritée des premiers siècles de notre ère, a conduit des hommes du Moyen Âge à formuler un christianisme dualiste innocentant totalement Dieu de l'existence du Mal et des conditions qui lui permettent de se manifester : la matière périssable et la chair souffrante et mortelle. Ils attribuèrent donc à un " mauvais principe " opposé au " vrai Dieu ", la création du monde visible, matériel, corruptible et transitoire, où le Mal, justement, se manifeste. Distinction, par conséquent, entre une " bonne création " invisible, spirituelle et éternelle, et une " mauvaise ", vouée à la destruction ; mais aussi dévaluation du rôle rédempteur de la Passion du Christ, prééminence absolue accordée au Saint-Esprit, dont l'infusion par l'imposition des mains permettra à l'âme, émanation divine, de se libérer de sa diabolique prison charnelle ; mépris du baptême d'eau, refus de l'Eucharistie, négation de l'Enfer et du Jugement dernier, certitude qu'à la fin des temps toutes les âmes seront sauvées : par sa théologie, sa cosmogonie, sa liturgie, son éthique, le catharisme proposa à la fois une explication du monde et une voie du salut qui se réclamaient du seul message évangélique, mais étaient incompatibles avec le christianisme officiel. Il fut déclaré " hérésie ". La solide implantation du catharisme dans ce qu'on appela plus tard le Languedoc ne fut possible que grâce à la tolérance, puis à la complicité ouverte des pouvoirs locaux, princes et seigneurs féodaux, consulats urbains. Vincent cela devait être sympa de voir tout ces gens tomber d’inanition pour expliquer une telle tolérance des pouvoirs locaux non ? Je te conseille donc de lire l’article « Les cathares dans la vie sociale et économique de leur temps » de jean Duvernoy en 1963 pour rétablir quelques vérités sur cette secte…  92     |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca n'a absolument rien à voir. Le rocher n'a pas le choix. Le bras séculier fait ce qu'il veut. Et c'est la justice seigneuriale ou royale qui fixe la peine du bûcher pour les hérétiques impénitents. L'Inquisition permettait de protéger les accusés à tort et les pénitents d'une justice populaire expéditive mais le hérétiques impénitents refusant l'appartenance à l'Eglise, elle n'a pas juridiction les concernant. Quant aux articles mensongers sur le catharisme et l'Inquisition qui n'ont pour but que de tenter de décrédibiliser l'Eglise, je leurs préfère Historiquement correct de Jean Sévilla, qui se base sur les travaux d'historiens récents et objectifs. 93  |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Sévilla a dut se faire un pogon monstre en déterrant du polémique et en sous-entendant certains historiens de négationniste.
Comme dit mon voisin paysan: il en faut pour tout les goûts quand on va faire bronzette à la plage. 94 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Oui Vincent si en 1943 je remettait à la gestapo un homme en disant c’est un résistant, un juif, un coco… ce qui admettons s'avére vrai, je ne suis moralement pas responsable des exactions de la gestapo car après tout même si il est assassiné cet homme, et que je savais qu’il en serait ainsi, la gestapo fait ce qu’elle veut…
Mais j’ai encore quelques questions, cher Vincent : Citation: -Qui interroge et fait rechercher des hypothétiques hérétiques ? L’inquisition on est d’accord ? -Qui a autorité pour juger qu’un homme est hérétique ? Le tribunal d’inquisition on est d’accord ? -Le bras séculier a-t-il autorité pour juger qu’un homme est hérétique ? Non, on est d’accord ? -Quand l’inquisition dit « cet homme est hérétique impénitent » elle le remet au bras séculier. On est d’accord ? Pourquoi le fait elle ? -Le bras séculier dis-tu fixe une sentence ? Lesquelles à part le bûcher ? La pendaison ? L’écartèlement ? -Le bras séculier fait ce qu’il veut dis-tu ? Il recherche les hérétiques pour les juger lui-même ? Les hérétiques envoyés au bûcher ils y vont pour un autre motif que leur hérésie ? Le bras séculier suite à la condamnation de l’inquisition choisit de quel manière elle va assassiner le bonhomme, si l’inquisition ne lui livre pas l’homme le bras séculier ne recherche pas celui-ci. On est d’accord ? Citation: A ce demander pourquoi, elle a était remise en cause… Cette institution bienveillante et non arbitraire. J’ouvre le dictionnaire : Je lis -Inquisition – n.f.- (du latin inquisitio, de inquiere, rechercher) Enquête considérée comme arbitraire et vexatoire. Même le dictionnaire est dans le complot… Concernant Jean Sevilla cher Vincent voici un article le concernant : [quote] « Par Alain Besançon, Il est aujourd'hui peu d'ouvrages d'utilité plus grande et d'usage plus pressant que celui de Jean Sévillia, Historiquement correct. Orwell a écrit que celui qui contrôle le passé contrôle aussi le présent. La falsification de l'histoire est un instrument principal du totalitarisme. On peut généraliser : toute société, toute civilisation, tout pays ne peut prendre conscience de soi qu'en se donnant une vision de son passé. Elle peut être vraie, ou bien fausse. Ou encore, et plus souvent, à moitié vraie, ou radicalement fausse. Nous approchons de cette deuxième situation Aujourd'hui, l'historien passe du rôle de juge équitable à celui du procureur enragé. D'un procureur qui pratique systématiquement la rétroactivité des lois : c'est-à-dire qui applique au passé des règles de civilisation qui ne sont promulguées qu'aujourd'hui. Ainsi les croisades sont jugées du point de vue de l'humanitarisme moderne, la féodalité du point de vue des droits de l'homme, sans comprendre qu'elles obéissaient à des principes différents, qui, regardés de près, ne sont ni plus ni moins justifiés que nos principes modernes qu'exalte l'idée contestable quand elle est généralisée abusivement, l'idée de progrès. C'est l'anéantissement du sens historique. Mais plus grave encore est l'anéantissement de l'impartialité. La vision de l'histoire qu'on enseigne est une vision accusatrice qui procède par l'imposition de clichés et d'idées reçues. A toute entité détestée, on jettera un stéréotype historique associé et abominable. A l'Eglise catholique, l'inquisition, ou Pie XII. A la droite, la Commune de Paris, Vichy. A la France, la collaboration, la colonisation, etc. L'inquisition est regrettable à jamais. Mais pourquoi perdre à son propos le sens des proportions ? Elle a fait 12000 morts en trois siècles. 12000 de trop certes, mais pourquoi ne pas mettre en regard les quelques 100000 sorciers et sorcières qu'on a brûlé en pays protestants et catholiques en moins d'un siècle vers le temps de Henri IV avec beaucoup moins de précautions judiciaires ? [quote] Je t’écoute donc à propos de ce Monsieur. Il ne semble pas remettre en cause les meurtres perpétrés par l’inquisition. Il réajuste le nombre de morts. Ouf, que 12000 selon lui. 95 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En matière religieuse, le Larousse n'est pas ce qu'on appelle une référence. Et vu la façon dont tu cites Sévilla tu prouves que soit tu ne l'a pas lu, soit uqe tu n'y as rien compris. Il explique que l'Inquisition était un étape nécessaire avant d'arriver au système judiciaire moderne, il ne met pas en cause le principe et encore moins l'Eglise qui ne saurait être responsable des erreurs de ses membres.
Citation: On est à peu près d'accord (je nuancerai le "fait rechercher"). Citation: On est d'accord. Citation: On est d'accord Citation: On est d'accord. Elle le remet au bras séculier parcequ'étant sorti de l'Eglise, il n'est plus sous sa juridiction. Le bras séculier est libre de choisir s'il veut ou non des gens n'appartenant pas à l'Eglise sur ses terres. Citation: Il peut très bien tout simplement laisser les hérétiques libres. Citation: Il ne recherche pas les hérétiques lui-même, vu qu'il n'est pas compétent pour déclarer quelqu'un hérétique. L'hérésie entraine l'exclusion de l'Eglise (ce qui est bien normal vu que l'hérétique refuse l'Eglise), en revanche l'Etat est compétent pour définir si l'hérésie est ou non un crime à ses yeux et de définir si c'est condamnable ou non. L'Inquisition était compétente pour déclarer quelqu'un hérétique et le condamner aux yeux de l'Eglise, mais pas pour le condamner aux yeux de l'Etat. Citation: On n'est pas d'accord du tout. Sinon le parallèle avec l'holocauste, c'est de la malhonnêteté intellectuelle : le juif n'avait pas le choix, même s'il était catholique,aux yeux des nazis il était de race juive. Au contraire, l'hérétique avait le choix de rester hérétique ou d'abjurer. 96 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Tu m’intéresses vivement parle moi de ces erreurs… Citation: C’est une évidence cher Vincent, le tribunal d’inquisition va rechercher, enquêter de manière arbitraire (sur dénonciation encouragé par la saisie des biens par exemple…) l’accusée. Celui ci n’a pas d’avocat, il reconnaît ce qu’il est : à savoir un homme qui a une foi différente de celle que prône l’Eglise. Il est torturé (la légalisation de la torture c’est une des erreurs dont tu parles ?) malgré cela sa conviction étant la plus forte il refuse d’abandonner ses croyances qui sont le sens de SA VIE. Le tribunal d’inquisition le remet donc au bras séculier qui lui dit merci pour tout et bonne journée. Désolé pour le dérangement. Ouf tout est bien qui finit bien… Pitoyable. Tu as bien évidemment des registres, des archives du bras séculier qui nous permettraient de constater qu'il n'y a aucun lien entre le jugement d'hérétiques impénitent de l'inquisition et le jugement du bras séculier ? Que de nombreux d'hérétiques furent relâchés et qu'ils purent vivre en toute tranquillité leur croyance... Mais pourquoi ils ont disparu les cathares ??? Tu as également des archives qui prouveraient combien l’Eglise s’indignait de ses épouvantables meurtres ? Citation: Apparemment dans le futur Haut Languedoc l’Etat ne considérait pas le catharisme comme un crime. La tolérance de l’état c’est ce qui a permis l’expansion du catharisme qui n’a fait de l’ombre qu’à l’Eglise. Citation: Oui et le cathare lui dont la croyance était le sens même de sa vie avait le choix… Et le communiste il avait le choix lui? Mais toi as-tu le choix de penser que l’Eglise est illégitime ? 97 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y avait forcément un lien vu que la décision du bras séculier dépendait de celle du tribunal de l'Inquisition. Avant que tu ne détournes le sens de mes propos, j'explicite : le bras séculier ne pouvait pas condamner pour hérésie une personne qui n'était pas déclarée "hérétique impénitent" par l'Inquisition. Citation: Manifestement le bras séculier (en l'occurence Philippe Auguste) estimait qu'il ne voulait pas de cathares sur ses terre. De toute façon, les catahres s'opposant au mariage et à la reproduction, ils auraient disparu d'eux-mêmes. LEs croisé n'ont fait qu'hater le processus et empêcher que l'hérésie se propage en dehors du comté de Toulouse. Citation: Le problème c'est qu'à l'époque, ces exécutions n'étaient pas considérées comme d'épouvantables meurtres. C'est l'homme du XXme siècle qui les juge ainsi. Citation: Quant on refuse la religion du Royaume de France, il vaut mieux viter de se montrer trop remuant vis à vis de son suzerain. 98 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je vais m’en tenir là, Vincent.
J’ai rencontré bien des gens admirables dans ma vie et quelques uns d’entres eux étaient des catholiques pratiquant. Ils avaient tous la volonté de faire évoluer la société, ils avaient l’espérance que l’homme puisse être meilleur que l’Eglise puisse évoluer, qu’elle s’adapte à des vérités qui apparaissent maintenant. - L’homme ne peut se multiplier indéfiniment, l’homme n’est pas le maître sur terre et qu’il ne doit pas la soumettre à sa volonté (comme il ne doit pas soumettre l’homme) mais la respecter et en être responsable. Ils avaient conscience de leurs non infaillibilités comme ils ont conscience que l’Eglise composé d’hommes ne l’était pas non plus. Mais ils croient en un message, ils ont l’espérance que les erreurs du passé puissent nous permettre de mieux nous accepter, de mieux nous comprendre et que l’absolutisme est une plaie pour l’humanité. Ils avaient l’humilité de dire que le projet de Dieu n’est connu que de lui-même et que c’est à l’homme en lui-même d’être responsable, respectueux et aimant et qu'il ne peut l'exiger de l'autre. Que c’est un risque à prendre que de respecter l’autre, le risque qu’il ne te respecte pas en retour. Mais c’est la seule démarche qui est du sens si on veut gommer les relations de pouvoir, l’exemple et non le bâton. Il représente l’humilité de l’Eglise, je les aime et les remercie. Je tiens à te remercier également. Tu représentes par ton obstination à justifier les pires exactions des hommes pour qu’il n’altère pas l’idéal fragile que tu t’es construit le côté le plus dangereux de l’Eglise. Celui qui est absolu, qui ne se remet pas en cause et qui justifie toutes ses actions par leurs caractères nécessairement légitimes. Tu représentes l’obscurantisme et l’absolutisme, fléaux meurtrier des hommes. Je te remercie car tu es de ceux qui me donnent de l’énergie, de la motivation à défendre l’idée que je me fais de l’homme. Je te laisse donc à tes certitudes, en te rappelant cependant que ni le Roi ni son fils ne participérent à une croisade qu'ils ont longtemps refusé et que cette "désinfection" ne fut lançée qu'à la seul initiative du Pape. 99 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
errantgris, ton dédain des autres et ta suffisance me font de la peine pour toi. 100 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Moi j’admire ton entendement et ton courage Eric.
Mais je t’en prie donnes nous ton opinion sur le débat qui nous occupe, il nous sera bien plus précieux que le jugement que tu portes sur mes inquiétudes. 101 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
donc le principe est:
l'inquisiteur appelle à la délation publique et obtient des aveux... il remet l'accusé au bras séculier et celui ci décide que "rien à foutre, moi j'aime bien les hérétiques" et le libère. ok, dans ces conditions j'avoue tout de suite... seulement petit probleme, dans son éternel soucis de ne pas se meller des affaires de l'état, si tu as le malheur de penser ca, l'église t'excommunie et déclare ton territoire à prendre. donc tu passes devant le tribunal d'inquisition pour amitié face à l'hérésie. mais bon, je sais je n'ai rien compris, pas la peine de le dire  102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est de la diffamation pure et simple. Je n'ai jamais justifié la moindre exaction. Je n'ai pas dit qu'il était une bonne chose de torturer ou de brûler de hommes pour hérésie, mais que les hommes le pensait à l'époque. Je n'ai pas dit que des hommes n'avaient pas commis d'exaction mais que l'Eglise n'en portait pas la responsabilité. Je te mets au défi de prouver le contraire. Après si tu refuses par obstination à faire la différence entre l'Eglise qui est sans tâche et les hommes qui la composent qui sont pêcheurs. D'ailleurs à mon avis ton premier message sur l'Iquisition était un troll destiner à lancer une polémique sur l'Eglise et auquel j'ai eu le tord de répondre. 103 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: - Citation: - Citation: - Citation: - Citation: - Citation: Sans commentaires supplémentaires. Je laisse juger des personnes ayant moins le dédain de la vie que moi-même et n’ayant pas ma suffisance en matière d’infaillibilité. 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourquoi considères tu que ces citations constituent une justification des tortures et des bûchers ? J'énonce des faits bruts, je ne dit pas que ces faits justifienet quelque exaction que ce soit. Une fois de plus, il s'agit d'un procès d'intention. 105 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Je suis désolée Vincent, mais tes arguments sont assez expéditifs et explicites. Et si tu penses franchement se que t'as dit, il ferai pas bon de vivre à tes cotés sous l'inquisition à notre époque. 106 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
errantgris, je suis étonnée quant à la personne dont tu parles. Vraiment, ne peut-on atténuer ses souffrances physiques ?
Pour ma part, je n'ai pas eu à faire face à ce genre de demande. Par contre, j'ai vu des personnes en fin de vie. Aucune n'a fait cette demande, ni à moi, ni à d'autres membres de l'équipe soignante. Je crois, tout comme Baloo15, que la demande cache la question : veux-tu que je vive ? Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue. Qu'elle peut m'apporter quelque chose à travers ce qu'elle vit, même si elle ne peut plus parler. Amodeba 107 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: C'est parce que tu te sens pris au piège que tu le traites de troll ? Un peu simpliste comme réaction... Tu nous as habitué à largement mieux... 108 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bien sur Amodeba qu’elle est étonnante cette demande, bien sur qu’elle est rare. Bien sur qu’elle nous trouble !
Mais c’est la seule qui est recevable quand on parle d’Euthanasie. Au delà c’est de l’assassinat et/ou de l’abandon. Ce qui veut dire qu’une minorité de personne pourrait bénéficier de l’euthanasie, j’ai moi aussi (dans les soins) accompagné des mourants et ils ont tous choisi de s’accrocher à la vie. (Tu travailles dans quel service?) 109 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue.
tu vas sans doute me trouver dur mais je trouve ca un peu orgueuilleux comme affirmation. dans le sens ou ta pensée doit prévaloir sur celle de la personne en train de mourrir. de plus tu peux très bien avoir réussi à lui fiare passer l'idée que c'est contre tes croyances et ta sensibilité personnelle et que ca n'influence pas son jugement. enfin ce n'est que mon avis. 110 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce n'est pas de l'orgueil. Je crois sincèrement que tout soignant devrait se remettre en question face à une telle demande, savoir si la demande lui a été faite à lui en particulier, ou à d'autres soignants.
Pour moi, ça voudrait surtout dire que je n'ai pas su faire preuve d'assez d'humanisme, de compassion, que je n'aurais pas su la soigner (car malgré tout, il reste toujours des soins, au moins de confort, à effectuer) de façon "humaine", c'est-à-dire en considérant que, malgré sa souffrance, l'individu que je soigne est une personne. Et crois-moi, même pour une personne qui ne peut plus parler, il y a beaucoup de choses qui peuvent passer par le regard... Amodeba 111 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je pense qu'on a déjà eu cette conversation en fait
en parlant d'orgueil, je n'utilise peut etre pas le bon terme... il est très possible que tu ne sois pas en faute... simplement la personne pourrait ne pas accorder d'importance aux mêmes choses que toi. je rajouterais que ce genre de demande risquent d'augmanter si une loi autorise l'euthanasie. si c'est tout à ton honneur de tout mettre en oeuvre pour combler le vide qui est la cause de ce genre de demande, il va falloir que tu acceptes de perdre... sinon ton travail risque de te rendre très malheureuse. 112 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Accepter de perdre ? Pas pour cette cause-là, non. Et de toute façon, la législation sur cette question a déjà été revue en Avril dernier. Ce n'est a priori donc pas pour demain.
Amodeba 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais j'ai été habitué à ce qu'on ne détourne pas mes propos. 114 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas tout à fait ça, l'Etat ou le bras séculier a toujours été libre de tolérer ou non les non catholiques, mais c'était laissé à sa discrétion. Je prendrais par exemple le cas des juifs en France au Moyen-Âge, qui étaient présent et l'Eglise n'y a jamais rien eu à redire. De plus quand l'Etat avait besoin d'argent, il se passait de l'avis de l'Inquisition s'il décidait d'envoyer de juifs au bûcher et confisquer leurs biens. Il n'en va pas autrement pour les cathares. Concernant Raymond VI, il faisait plus que tolérer des cathares dans ses états (ce à quoi l'Eglise n'aurait rien trouvé à redire, on l'a vu pour les juifs). Il a surtout tenter de gêner les envoyés de l'Eglise chargés de ramener les cathares dans l'Eglise par la prédication (les bûchers ne sont apparus qu'à partir de la Croisade). En particulier, il a fait assassiner le légat du Pape, ce qui est la cause du début de la croisade. Après que des inquisiteurs et généraux de la Croisade aient eu la main trop lourde, c'est un autre problème. 115 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Au début des années 1980, des théologiens catholiques brésiliens développent le concept de théologie de la libération: il affirment que le christianisme est censé être un défenseur des pauvres et et des opprimés, et que l'église devrait défendre les droits de l'homme. Cette interprétation des évangiles ne plaît pas, bien sûr, aux instances dirigeantes de l'église catholique, mais elle est plus ou moins tolérée jusqu'au jour ou l'un de ces théologiens, le père franciscain Leonardo Boff, se permets d'écrire que l'Eglise devrait elle aussi respecter les droits de l'homme.
La réaction ne se fait point attendre. La Congrégation pour la doctrine de la foi (le nouveau nom, depuis Vatican II, du Saint Office), convoque Leonardo Boff a Rome. La congrégation tient ses procès dans la même pièce qu'elle utilisait lorsqu'elle s'appelait Saint Office pour l'inquisition. Leonardo Boff a ainsi le privilège de s'asseoir sur le même siège où furent assis Galileo et Giordano Bruno. Leonardo Boff racontera plus tard qu'il a fait une révérence à cette chaise en entrant, avant de remercier le chef du Saint Office pour l'honneur qui lui était fait en lui permettant de s'asseoir dessus. Le résultat est que Boff est interdit de publication. Il peut rester prêtre, mais n'a plus le droit de rien publier. Comme il reste actif au sein de l'église brésilienne, participant à colloques et conférences diverses, il reçoit l'ordre de Rome de quitter le Brésil, pour au choix, un monastère aux Philippines ou un en Corée, et de se retirer complètement de tout contact avec l'extérieur. Il doit choisir entre quitter la prêtrise et l'exil cloîtré: il choisit finalement de quitter la prêtrise. L'histoire est intéressante, car elle montre que l'église, et son Saint Office, continuent à opérer avec la même dureté que par le passé. Si Boff n'a pas été menacé de torture comme Galilée, cela est dû uniquement au fait que l'église n'en avait point la possibilité. Elle avait par contre la possibilité de le faire taire ou de le forcer à quitter sa profession, et elle a fait plein usage de cette possibilité. Elle montre aussi que le concept que le christianisme serait compatible avec les droits de l'hommes, tels que nous les comprenons depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, est faux et officiellement, activement, combattu par l'église catholique. Et qui était président de la congrégation? ben16! (Souce: censurée) 116 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
de telles bêtises... 
Et en plus tu censures la source, sonc c'est invérifiable. Vraiment là c'est du surpassement!! 117 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Si si, la source est vérifiable.
La voici. Voir le paragraphe de l'année 1985, recopié texto par Jeanne. Ce qui s'appelle du plagiat. Merci d'éviter cela. MM 118 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: On ma déjà demandé de ne pas citer se site, donc je me tairais toujours sur la source! Ensuite, je n'ai pas fait de plagiat puisque j'ai fait tout comme si j'avais recopier un texte en mettant la source censuré en bas !!! En revenant au contenu du texte, je veux bien qu'on me dises que c'est des bêtises, mais faudrais m'expliquer pourquoi?  119 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La congrégation tient ses procès dans la même pièce qu'elle utilisait lorsqu'elle s'appelait Saint Office pour l'inquisition.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh l'horrible inquisition!!!! Ca faisait longtemps... L'histoire est intéressante, car elle montre que l'église, et son Saint Office, continuent à opérer avec la même dureté que par le passé. Mais oui... D'ailleurs paraît qu'ils réinstallent les bûchers place St Pierre... 
Si Boff n'a pas été menacé de torture comme Galilée, cela est dû uniquement au fait que l'église n'en avait point la possibilité Tiens?? Mais il a donc oublié les caves du Vatican où y'a des salles de tortures!!! C'est quoi cette enquête non mais oh!!! 
Elle avait par contre la possibilité de le faire taire ou de le forcer à quitter sa profession, et elle a fait plein usage de cette possibilité Et quid de ce système de pensée: "l'Eglise catholique propose un chemin. Sur ce chemin il existe des guides que nous appellons prêtres. Tu es prêtre (donc guide) mais refuse le chemin. Que fais-tu donc sur ce chemin???" ? 120 |
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Ecussons
Posté le: 09-10-2005 à 17:38
