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| Auteur | La concélebration |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant la "futilité de certains codes et pratiques", je dirai que même la messe tridentine peut être "adaptée" : dans sa biographie de Mgr Lefebvre, Mgr Tissier de Mallerais explique qu'étant Archvêque de Dakar, Mgr Lefebvre a permis aux prêtres qui célébraient deux messes dans une journée de boire les ablutions lors de la première messe en raison de la chaleur.
Tout ça pour dire que sur le plan pratique, si on ne touche pas à l'essentiel, il peut y avoir des adaptations dues aux circonstances. Ce que je ne comprend pas c'est en quoi la nouvelle messe est mieux adaptée au monde d'aujourd'hui. Enfin, Zèbre, tu écris ; "je sais en qui j'ai mis ma Foi", Mgr Lefebvre, lui a expliqué ce qu'il a fait par cette citaition de Saint Paul: Citation: soit :"J'ai transmis ce que j'ai reçu."  91       |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
De façon générale en matière liturgique ,la forme est très révélatrice du fond.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Xaracal, j'ai très bien compris ce que tu cherchais à dire sur la pratique, mais tu ne l'as pas encore prouvé. Donc oui, je me fout de toi, mais ce n'était que dans le but de faire simple et clair sur un thème léger.
Ce qui vous dérange, ce n'est pas le fond, c'est bien la forme dans la mesure où elle trahit un fond !! C'est compréhsenible, mais j'attend toujours que tu me prouves où le fond est défectueux !! Quaunt aux protestants, s'ils trouvent que la nouvelle messe leur convient (ils ne parlent sûrement pas du Canon de l'Eglise), je m'en contrefiche. S'ils interprètent les paroles autrement que comme il faut les comprendre, c'st leur problème, et très franchement, je doute FERMEMENT que cette affirmation résiste à une étude sérieuse de la messe. Ammène moi ici un protestant qui pense une chose pareille, je vais le remettre sur les rails (présomptueusement, tant pis !) Je répète, le nombre n'a jamais fait la vérité. Comment peuvent-ils donc interpréter les phrases suivantes pour oser prétendre que cela ne contredit pas leur croyance que le pain et le vin ne restent que du pain et du vin: "qu'elle devienne pour nous le corps et le sang de ton fils bien aimé, Jésus Christ notre Seigneur" PE 1 "Qu'elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ , notre Seigneur" PE 2 "Pour qu'elles deviennentle corps et le sang de ton Fils, Jésus Christ notre Seigneur" PE 3 "Qu'elles deviennent ainsi le corps et le sang de ton Fils" PE 4 (et je ne parle pas de toutes ces références à Marie mère de Dieu) Hein ? Comment qu'ils font ? Ah, bien sûr... de la même manière qu'ils l'occultent dans les Saintes Ecritures. C'est donc bien ce que je dis, le jour où leur théologie vaudra quelque chose, ils cesseront de se séparer de l'Eglise Vincent, (je ne savais pas que tu étais toi aussi de la frat) Mgr Lefebvre serait-il donc habilité pour faire sa propre réforme du Concile de Trente et autoriser ce que le Concile n'autorisait pas ?????!! Ca alors, ce serait donc un effroyable moderniste qui se coupe de la vraie Tradition et se prend pour un pape ??!! Ma question visait la supposition que Vatican II n'aie pas eu lieu. Les extravagances liturgiques  de Mgr Lefebvre n'entrent pas en compte ! 93 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Quelles extravagances liturgiques ?... soyons honnête deux minutes on peut accuser Mgr de beaucoup de choses mais certainement pas d'extragance liturgique....
je trouve ces beaux discours intéressants mais on attend toujours les preuves... 94 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé Zèbre, au lieu de faire "simple et clair" tu as fait léger et schématique  . En cette matière, la précision n'est-elle pas de rigueur ? Si tu attends mes "preuves"... attends-les encore un peu : j'ai quelques soucis d'informatiques : n'ayant pas de connexion chez moi, je fais tout passer via les disquettes... qui forcément déconnent. Tu vois si je me donne du mal...
De plus, Zèbre, je ne sais quel liturgiste tu es. Je ne pense pas que tu es étudié les Père Haegy, Le Vavasseur, Stercky, Hébert et tous les autres grands liturgistes qui ont expliqué avec talent le rite romain, notamment depuis Sancta Chiara. Ils étaient tout empreints de ce sens liturgique, non pas fait d'un rubricisme exacerbé mais d'un respect fidèle des prescriptions en comprenant toute la portée et la dimension. Ce sont des bouquins un peu difficile à trouver mais dont la lecture est d'une grande richesse. Tout cela pour dire qu'il n'y a pas besoin d'un Concile pour procéder à quelques réformes. Il y a eu des réformes depuis 1570 ! A commencer par la réforme de la Semaine Sainte par Pie XII en 1956 ou plusieurs réformes en 1962. Et d'autres encore, un peu plus contestables en 1963 et 1965. Il y a aussi un certain nombre de tolérances... Dire que "Ca alors, ce serait donc un effroyable moderniste qui se coupe de la vraie Tradition et se prend pour un pape ??!!" : je trouve cela léger. Léger parce que peu sérieux. Un certain nombre de gens nous lisent, cher Zèbre... et raconter pareilles inepties peut semer le doute... J'aime beaucoup l'humour et le 4ème degré, mais en ces choses je m'efforce d'éviter ! Quant aux protestants dont j'ai parlé, j'ai comme l'impression que leurs noms ne te disent rien... Max Thurian, non ? Ami de Paul VI, observateur au Concile. Pas le dernier des blaireaux, somme toute. Et idem pour les autres. Maintenant, libre à toi d'essayer de leur expliquer... 95 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr que c'était sur le ton de la boutade.
Bien sûr qu'il n'y pas besoin d'un concile pour modifier les rubriques liturgiques, bien sûr qu'un évêque a pouvoir sur SON DIOCÈSE pour modifier la liturgie... Mais n'est-ce pas précisément ce que tu reproches au Concile Vatican II de permettre trop facilement ? C'est là que j'ai voulu mettre le doigt sur une certaine incohérence. Lefebvre, qui connaît son métier, a lui le droit de modifier la liturgie, mais pas tous les autres, parce qu'ils n'y connaissen rien ??!! Allons, c'est de l'enfantillage là, de l'adulation iraisonnée ! Quant aux protestants, puisque décidémment tu y tiens, j'ai bien envie de te dire ceci: te voilà réduit à utiliser LEURS arguments pour tenter de démonter la sainteté de l'Eglise catholique actuelle. Et après, tu ne vois pas pourquoi je me permet de faire un lien entre les démarches de Lefebvre et celles de Luther !? Tu m'en fourni la preuve ! 96 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Zèbre j'avoue ne pas comprendre lorsque tu dis que Mgr Lefèbvre modifiait la liturgie.Je rappellerais à toute fins utiles que le rite de Saint Pie V n'a jamais été aboli par le Concile Vatican II ce qui est logique (juridiquement) car la bulle "QUO PRIMUM" de 1570 n'a jamais été abrogée.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson, je n'ai pas dit le contraire, et là n'est pas le débat, j'apprécie le rite ancien moi aussi 98 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Eh bien alors en quoi Mgr Lefebvre modifiait-il la liturgie? (réponse du berger à la bergère!!!)
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Lefebvre, qui connaît son métier, a lui le droit de modifier la liturgie, mais pas tous les autres, parce qu'ils n'y connaissen rien ??!!
Allons, c'est de l'enfantillage là, de l'adulation iraisonnée ! " Mais que cela signifie-t-il ? J'avoue ne vraiment pas comprendre ! Et dire que j'utilise les mêmes arguments que les protestants... je ne comprends pas non plus; Tu me sembles vouloir t'en tirer par une pirouette cher Zèbre... 100 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Qu'apprends-je SG Mgr Caracal serait un parpaillot de la plus vile espèce? On m'aurait donc menti?
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Moi aussi mais ça montre que la nouvelle liturgie peut facilement prêter à confusion. 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: C'est toi Caracal qui imagines pouvoir t'en sortir par une pirouette, en faisant comme si tu ne comprenais pas. J'hésite à entrer dans ton jeu, puisqu'en général mes réponses ne reçoivent que peu de réactions de ta part. Vincent: la nouvelle liturgie peut prêter autant à confusion que les textes de la Bible, ni plus ni moins. Or, sur les textes saints, on se dispute déjà pas mal. Que peut-on y faire de plus. Tu crois que si on ne disait QUE la messe en latin aujourd'hui les gens seraient mieux formés à ce que représente la messe ???!! (mais j'espère bien, si je suis prêtre un jour, pouvoir célébrer la messe en latin, et selon l'ancien rite, aussi, en liberté accordée par Vatican II) Caracal, tu tentes de porter discrédit à Vatican II en utilisant des arguments de protestants, et tu ne vois pas pourquoi je fais un lien entre votre démarche (je n'ai jamais dit autre chose) et celle des protestants ??!! C'est toi qui te fous de moi cette fois ! 103 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre, passons sur le dernier point, nous n'avons pas du nous comprendre. "Nous n'avons sans doute pas réalisé de démarche de partage au niveau du vécu du chemin spiritique".
En revanche, tu me dis que je ne prête pas attention à tes affirmations, réponses, etc. Tu le soulignes déjà dans un autre fil. J'en suis désolé... je n'avais pas remarqué ! Tu peux toujours numéroter tes affirmations : j'y répondrai en reprenant ta numérotation. "Tu crois que si on ne disait QUE la messe en latin aujourd'hui les gens seraient mieux formés à ce que représente la messe ???!! " : Non. Sûrement pas. Mais au moins la source serait plus riche et sans ambiguïté. 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas bête le coup de la numérotation.
Je vais essayé, tiens, vu que je les perd aussi en cours de route mes arguments  105 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Pour en revenir à la concélébration, pourquoi ne proposerait on pas de concélèbrer en rite st Pie V à des prêtres qui auraient déjà célébrer leur messe privée le matin (onc une messe en plus et pas de messes en moins...)
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
arce que la concélébration n’existe pas dans le rite saint Pie V.
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Moi qui croyait que tout les prêtres ordonnés avaient concélébré (même dans le rite St Pie V) au moins leur messe d'ordination ? 108 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oui, mais c'est le seul et unique cas prévu par la liturgie. Du reste, le rite de Saint Pie V ne se prête pas du tout à la concélébration. Je ne vais pas m'étendre, mais dans ce rite, le prêtre agit vraiment in personna Christi : il est l'alter Christus, l'autre Christ qui offre le sacrifice en montant seul au calvaire.
Il y a déjà eu de petites études liturgiques très intéressantes sur la concélébration inadéquates dans le rite de St Pie V. 109 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je revient sur quelque chose qui a été dit plus haut à popos du mémorial qui serait une dérive protestante : le Pape Urbain IV en 1264 définissait l'Eucharistie comme mémorial.
Je me permet de le noter car ce n'est pas la première fois que j'entend cette critique. Je me permet d'ajouter que le fait qu'une doctrine soit acceptable par les protestants n'est pas un argument pour dire qu'elle n'est pas catholique. Union de prière. 110 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ah bon ? Même quand elle porte sur un point fondamental ? Comme la justification par exemple... avec la signature d'un texte commun. Cf : le Cardinal Kasper, ponte de l'oecuménisme.
En l'occurrence, dans la discussion précédente, il ne s'agissait pas d'un point de doctrine mais de la façon dont un texte pouvait être interprété. Et je signalais qu'en l'espèce certaines parties de l'Institutio generalis du N.O.M. pouvait être interprétée dans un sens protestant ou dans un sens catholique. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 30-09-2003 18:09 ] 111 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
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Ecussons
Posté le: 23-09-2003 à 11:47
