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| Auteur | Face à l'apostasie silencieuse, la Passion du Christ |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Eléphant, depuis quand doit-on opposer le missel à la Bible, le Saint Esprit au prêtre et le latin à l'araméen ? 
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Je ne fais que reprendre ce que mon frère Oryx a commencé : il a employé "au premier rang desquels".
Donc, je n'oppose pas : je hiérarchise. Et je laisse libre les décadents qui trouvent que laisser le prêtre boire tout seul et invoquer tout seul le Saint Esprit c'est mieux que de partager fraternellement la Sainte Cène et prier personnellement Dieu. 91  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
I di kil apa compri J'avoue avoir un peu de mal à saisir la teneur du débat : je te parle sacrement, tu me réponds Bible... 
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tu me parles messe, c'est-à-dire ritualisation du dernier repas, orchestrée par un prêtre. Je te réponds culte, c'est-à-dire la Parole de Dieu mise au centre et dépouillée de toute ritualisation, animée par le Saint Esprit.
La Bible n'est que l'outil de transmission de cette Parole, comme le missel n'est que l'outil du rituel. Pour les protestants, comme pour les premiers apôtres, le souffle de l'Esprit vaut plus que tous les rituels, en fussent-ils inspirés. 93 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je te parle messe, c'est-à-dire renouvellement (ou plutôt actualisation) du sacrifice de Notre Seigneur, par l'intermédiaire du prêtre qui agit in personna Christi. Tu me réponds culte, c'est-à-dire mise en commun de nos interprétations personnelles et erronées de la Parole de Dieu.
Tu vois, tout n'est qu'une question de point de vue. 94 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je sens qu'un besoin urgent de conversion s'impose :topic: Je crois que notre fère (en Jésus Christtte)Eléphant va bientôt en faire les frais
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Vos chamanes peuvent se lever de bonne heure, je les attends 
J'ai de la verroterie et de l'eau de feu pour eux. 97 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
et tu n'aurais pas non plus la ligne directe du saint Esprit ? Chaque fois que j'appelle au standard on me répond que c'est occupé...  98 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Nous l'appelons de nos prières. Si nous ne le percevons pas c'est que nous n'avons pas d'oreilles pour entendre. Ça y est : j'ai trouvé comment vous assener du grec. Par contre, je n'ai pas trouvé les esprits ni la plupart des accents ni les suscriptions. J'ai juste figuré les esprits rudes par une apostrophe 99 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En effet mon cher Eléphant tu te laisses aller  .Un peu de rigueur que diable La langue d'Euripide ne doit pâtir d'aucune imperfection 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien puisqu'on en est là, es-tu sur qu'on écrit:
"αλλά ουκ οϊδας πόθεν έρχεται" et pas plutôt : "αλλ' ουκ οϊδας πόθεν έρχεται" ?? 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sinon, j'ai vu le film hier soir.
Je sortais d'ailleurs d'un débat sur RCF où l'on comparait le film à la liturgie de la messe (pour en dire du mal évidemment). Alors je dis STOP ! Il faut parler de ce film sous deux aspect: 1- en tant que film 2- en tant que vie de Jésus (ou chemin de croix plus exactement) 1- En tant que film Sa réalisation est magistrale, mais les acteurs sont inégaux. Marie mère de Jésus, Jésus, Judas, Symon de Cyrene, Caïphe Pilate, et le démon sont reparquables ou très bons. Les autres apôtres (dont Jean), Marie Madeleine (qui est pourtant Belluci), Barabbas, le Centurion, et tout le reste, sont assez décevants. Les images sont belles quoiqu'un peu trop de filtre jaune, et trop de ralentis. La violence est pesante, on s'attend à plus de pauses, plus de répit, mais elle est presque omniprésente. Il y a quelques scènes magifiques, notamment dans les doutes de chaque pesonnage. Je regrette qu'il n'y ai pas eu plsu de créativité de la part de Gibson, plus de génie, sinon pour quelques scène avec le démon. Il a trop collé aux textes, je trouve. C'est gênant dans la mesure ou un film ne peut rien être d'autres qu'une interprétation. 2- Le chemin de croix Il y a quelques minuscules détails qui sont erronés, mais faut franchement chercher la petite bête comme moi.
Je n'ai pas aimé le oment où durant la flagellation, Jésus se redrese comme pour défier les Romain et en redemander, non plus que le moment où il semble aller lui-même sur la croix. Je comprend qu'à cause de ces deux scènes on voie Jésus comme une superstar de la souffrance. Les flashbacks sont très courts, et n'évoquoront rien je pense à des personnes qui ne connaissent pas la Bible. ais ces flashbacks n'ont pas d'autre but que de donner du sens à ce qui se passe, à ce que Jésus souffre. Ca, c'est bien vu, sa souffrance n'est donc pas qu'un spectacle, elle est un accomplissement. Les doutes, de Jésus, et de Marie sont très bien fait, on se rend compte de tout leur aspect humain dans ces doutes là plus que dans la souffrance. Il était très bien vu aussi de faire souvent dire par Jésus des phrases des psaumes qui s'appliquaient à lui, parce qu'il les vivait Pilate est très bien représenté, ainsi que Symon de Cyrène, Gibson insistant bien à le rpésenter comme un juif, qui soutient, Jésus, se révolte contre les romains, etc... Avec les femmes juives qui tentent de suaver Jésus, les deux grand prêtres (quand la Bible n'en présente qu'un) qui s'opposent à son jugement, le film ne peut pas être taxé d'antisémitisme. Je me demande même si la flagellation n'a pas été rallongée (car elle est trop longue) pour éviter plus encore que le film soit taxé d'antisémitisme. Ou comment des accusations peuvent gâcher un film (car le tournage n'était pas terminé). il manque une dimension transcendentale dans le film, qu'on avait pourtant dans une oeuvre comme Mission. En même teps, la souffrance est tellement odieuse qu'on se surprend à invoquer Dieu devant une telle barbarie, à le supplier (ce qui m'est arrivé au moment des clous dans les mains, je ne pensait pas qu'on nous le montrerai, et je n'ai pas fermé yeux ! argh !) La résurrection du Christ est très bien faite, et évite les effets spéciaux ou ronflement de trompette (quoique j'ai eu peur). La lumière du jour entre dans le tombeau, et se concentre sur le linceul, qui s'affaisce, et Jésus se lève, avec un plan sur ses mains transpercées. 3- Le résultat Ce n'ets vraiment qu'un chemin de Croix, et pas une vie de Jésus. Ces chemins de croix, l'Eglise les fait, les encourage, laisse faire des images du Christ souffrant, on ne peut donc rien trouver à redire sur la forme, sinon que c'est dégoûtant, un peu too much, mais probablement proche de la réalité. Cependant, le chemin de croix n'est beau que parce qu'il est vécu comme une préparation à la grande fête de Pâques, et vécu dans la prière. Tout cela est absent pendant un film, ce qui le rend intolérable. J'en sort donc sans réelle émotion, juste troublé par ce regard de Marie à la fin (qui est l'élément le plsu étrange du film, puisqu'on se retrouve d'un seul coup comme absorbé dans la scène, et non plus spectateur - c'est là le vrai génie de Gibson et probablement la seule raison d'être de ce film). Mais c'était un beau travail ! 102 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Tu as tout-à-fait raison : c'est ce qui arrive quand on mémorise un verset sans le vocaliser. Donc, mon αλλά ουκ ... est grammaticalement juste, mais la triphtongue serait particulièrement moche d'autant qu'il y a bien un esprit doux sur le ου. Donc, mea culpa il fallait bien élider le α final ou l'α final de αλλά  [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 07-04-2004 00:19 ] 103 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Bon, plus sérieusement, et après avoir lu la critique de Zèbre, j'ai encore plus envie d'aller voir ce film.
Ne serait-ce que pour chercher la petite bête, comme toi
Citation:C'est vrai que Pâques est l'apothéose, la clé de voûte du chrétien. J'irai donc voir ce film, non comme un chemin de croix ou une pénitence, mais comme "une" lecture de l'Évangile d'autant plus facile à supporter qu'on connaît la suite de l'histoire. _________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 07-04-2004 00:32 ] 104 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
--------hoax... canular-----------
En réponse à "La Passion" de Mel Gibson, Steven Spielberg va faire un film sur les Croisades... Shalom OnLine a informé que Steven Spielberg va "combattre le feu par le feu". Depuis que Mel Gibson est en train "d'alimenter les foyers de l'antisémitisme à travers le monde avec son film sur les derniers jours de.... (Jésus)", Spilberg réalisera un film biographique sur les Croisades. Spielberg a commenté que "pour convertir au christianisme les juifs et les musulmans, les chrétiens ont pénétré l'Europe et le Moyen Orient, pour obliger les non-croyants à se convertir. Dans leur chemin, ils ont violé, frappé, battu à mort, mutilé, torturé et tué des centaines de milliers d'hommes, femmes et enfants innocents (...) dans un film je démontrerai la brutalité chrétienne d'une façon beaucoup plus biographique et sanglante que dans La Passion". Spielberg a ajouté que son film aura "une bien méritée orientation anti-chrétienne" : "nous allons l'affronter ! Gibson veut rendre coupables les juifs d'une mort qu'ils n'ont jamais réalisée (...) je leur montrerai la brutalité inhumaine de milliers de chrétiens contre des centaines de milliers d'êtres d'autres croyances, faits sur lesquels il n'y a acune ambiguïté sur l'origine de la culpabilité". Spielberg a dit que si son film était un succès, il continuerait avec "l'Inquisition Espagnole, avec un second film historique sur la torture et l'assassinat des juifs d'Espagne par l'Église catholique". Pour compléter la trilogie, Spielberg a annoncé pour 2006, un film représentant "Hitler et le pape complotant en Enfer". Cela promet encore un autre un débat... --------hoax... canular----------- [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 04-07-2006 à 11:52 ] 105  |
| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
bon bin voilà : finallement je suis quand même allé le voir !
alors : ce film n'est pas antisémite, et je ne pense pas qu'il cherche à convertir qui que se soit ! il est juste une 'lecture', une interpretation de la bible : c'est la vision personnelle de Mel Gibson. Ce film est attroce et choquant, je trouve parce que trop violent et trop "gore" ! Je trouve dommage les scènes de tentations et avec le diable et les démons, je trouve qu'elles coupent trop avec le reste du film, le chemin de croix m'a un peu déçut aussi par sa longueur ! Sinon il y a très passages très exagerés, très "hollywoodiens" qui sont inutiles à mon avis. Mais dans l'ensemble, il est quand même plutôt beau et assez fidèle à la bible... voilà Léa 106 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'aimerais qu'on me dise en quoi Gibson s'écarte des Evangiles et notamment de la Passion selon St Matthieu.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Alors comme cela Spielberg se croit original en abordant de manière partisane et partiale les Croiisades et l'Inquisition.Ce redresseur de torts auto-proclammé n'aura qu'à pomper dans les inepties des historiens gauchistes officiels,au moins cela nous épargnera des conneries supplémentaires.
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| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Je ne comprends pas tes propos Léa, je ne vois pas pourquoi on appelerait "gore " des scènes de la flagellation ou de la crucifixion qui ne sont que des représentations réelles et historiques.
Quand au film, ce n'est pas une interprétation personnelle de la part de Mel Gibson (sinon les Evangiles ne seraient qu'une interprétation personnelle de Saint Mathieu, Saint Marc, Saint Paul ...) de plus la passion du Christ ne fait pas partie de la Bible mais des Evangiles (Nouveau Testament). Et j'aimerai savoir ce que tu appelles des passages hollywoodiens ??? Je comprends et j'accepte les avis divergents par rapport à ce film tant qu'ils restents fondés. Même au sein du clergé les avis sont mittigés (Monseigneur Di Falco, chargé de la communication à la CEF le déconseille alors que le Père Bro théologien le conseille). Mais quelque soit la qualité cinématographique du film, je crois que tout le monde peut reconnaitre son extraordinaire réalisme et le geste de foi qu'a fait Mel Gibson en sortant ce film. Ces moyens de nouvelle-évangélisation (presse, internet, cinéma, musique ...) ne sont hélas pas assez nombreux. Jag. 109 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, à mon tour de mettre mon petit grain de sel.
Tout d'abord, Jaguar, tu dis : Citation: Juste à propos de la dernière phrase, ça tombe bien parce que l'Evangile et tout le Nouveau Testament fait partie de la Bible. Il est vrai qu'il y a une part d'interprétation de la part de Mel Gibson, ne serait-ce que dans les éléments qu'il montre (et sont peut-être vrais) mais qui ne sont pas relatés dans l'Evangile (interventions du démon On est tout à fait fondé à croire que Satan est intervenu lors de la Passion, mais de quelle manière, on n'en sait rien, corbeau, épaule "démise" Ce qui peut par ailleurs poser des problèmes : "Pas un os ne lui sera brisé"; après, on peut dire que ça ne lui brise pas forcément d'os, mais toujours est-il que l'épisode n'est pas dans l'Evangile, etc...) Cela ne réduit en rien l'oeuvre de Mel Gibson, mais il faut rapporter le film à sa juste mesure : cela reste une oeuvre d'art, et en aucun ne saurait se substituer à l'Evangile. J'ai trouve ce film très bon, même si j'ai été moins bouleversé en le voyant que devant d'autres représentations de la Passion. Seul bémol que j'y poserais, j'ai (à titre personnel) trouvé le début très lourd (grosso modo, jusqu'à ce que Jésus arrive devant Pilate). En revanche, comme pour d'autres, il faudra vraiment qu'on m'explique en quoi le film est antisémite. Quant à en faire un outil d'évangélisation, j'en suis moins sûr. Je le vois plutôt comme une base de méditation personnelle, mais pour un non-croyant, je ne suis pas sûr qu'il provoque une conversion (mais si c'est le cas, tant mieux !). 110 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Excusez-moi pour cette erreur sur la Bible due à mon inculture religieuse, pour moi la bible n'était que l'ancien testament. Je suis d'accord avec toi sur la représentation du diable et de sa participation dans la passion sur lequel les évangiles ne donnent que peu de précision (mis à part que le christ fut tenté à de nombreuses reprises notamment au mont des oliviers).
J'attends toujours l'intervention de Zèbre qui est certainement le mieux renseigné d'entre nous. jag. 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euuh, non je ne suis pas le mieux renseigné d'entre vous !
Mon intervention est déjà passé, quelques messages plus hauts. Je susi d'accord pour dire qu'il y a pas mal d'ajouts de la part de Mel gibson qui sonnent faux par rapport à l'Évangile, mais ce ne sont que des petits détails (moi celui qui m'a le plsu gêné, c'est sa tunique déchirée, alord qu'elle fut tirée au sort, mais vous voyez, ce sont vraiment de petits détails). J'aurais même préféré que Mel Gibson ajoute plus de touche personnelle. je ne pense pas non plus que ce film convertisse les amsses, mais comme dit bien Jaguar, le film peut être salué pour le geste de foi de la part de son auteur, qui a pris de gros risques (et je pense qu'il va encore le payer cher, beaucoup de producteurs juifs ne voudront peut être plus de lui comme acteur). Choc, c'est sérieux ton histoire sur Spielberg ??! J'ai du mal à y croire, mais si c'est vrai, alors c'est une catastrophe... Car le mal est plus facile à faire que le bien, surtout avec des média de masse comme les films... Après "Jeanne d'Arc", je tremble... 112 |
| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
Excuse-moi Zebre, mais je ne pense pas que "beaucoup de producteurs juifs ne voudront peut être plus de lui comme acteur" ou alors c'est qu'ils sont vraiment très bêtes (pour ne pas dire c..) ! Je ne pense pas que ce film ait un but antisémite, il retrace l'histoire telle qu'elle nous est racontée dans la bible, peut-etre que là les juifs (et les romains aussi) passent pour "les méchants" (faut toujours les bons et les méchants à hollywood), mais tout le monde n'est-il pas tour à tour bon ou méchant selon le point de vue ? n'a-t-on pas le droit de se tromper et de faire le mauvais chois ? On ne peut pas toujours être bon, c'est impossible, on reste humains !
Ce film n'attaquent pas les juifs même, (ou alors les juifs d'il y a 2000 ans ! comment pourrait-on mal le prendre ? Nos ancetres ont surement fait des conneries aussi on y peut rien !) ... FSS Léa 113 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Zèbre à dit : "Vous voulez plus de film nazes, à morale anticléricale, relativiste, pseudo philosophique sur la liberté de pensée ? Daubez sur les films catholiques !"
Alors là, complètement ok ! Mais... Si nos évêques daubent sur ce film Kto, c'est parce qu'ils veulent plus de film nazes, à morale anticléricale, relativiste, pseudo philosophique sur la liberté de pensée ? Provoque... quand tu nous tiens... 114 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
truc hollywoodien, c'est les trucs genre musique qui te tient en haleine, gros passges dramatique qui dure bien longtemps sur fond de musique larmoyante 
Faudrait que je le regarde... Normalement, je vais passer une sortie en mai avec des EI..je pourrais leur demander ce qu'ils en pensent.. 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Réaction de l'aumonier des équipes nationales FSE sur : http://www.scouts-europe.org/communiquer/listes/2004-04.shtml
Ce texte vaut le cout, c'est rare d'entendre un membre de l'Eglise conciliaire dire ça. 116 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Fait étrange, après la sortie du film, la plupart des critiques se sont tues...
Reconnaitraient-elles avoir eu tort, ou bien cessent-elles un combat (contre le film) perdu ? mais elles ne le disent pas En tout cas, l'antisémitisme "flagrant et totalement inacceptable, intégriste voire nazi" du film est si "évident" que j'en ris encore....Où diable ont-ils pu aller pêcher une aberration pareille ? En ce qui concerne la violence, pour sûr, il y en a, mais ce n'est pas ce qui doit nous empêcher de voir le film. Mais ce n'est pas du "gore", comme on en voit dans certains films, où on met du sang, des tripes et des bouts de chair un peu partout....c'est un réalisme, voulu non pour nous faire "flipper", mais parce qu'il est indissociable de l'histoire. Mon appréciation personnelle: Un très beau film, très réaliste (au point de vue de l'histoire et de la mise en scène), non pas seulement à voir, mais aussi à contempler, c'est de l'art à part entière (de l'art chrétien, comme on n'en avait pas vu depuis longtemps). _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 12-04-2004 11:40 ] 117 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En effet je trouve l'avis de ce prêtre pertinent.Puisse-t-il inciter ses lecteurs à aller voir le film.
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Je dois avouer que ça fait bizare de cliquer sur un lien où on va lire une réaction d'un aumônier, et de tomber sur la photo d'une charmante demoiselle.
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Ecussons
Posté le: 04-04-2004 à 21:46
