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| Auteur | Avortement, euthanasie, eugénisme... même idéologie |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Très bien.
Vincent, L’Eglise était-elle au courant des tortures, des sévices et des exécutions des hérétiques donc d’êtres humain désarmés mais différents ? Vincent, si l’Eglise savait que ces hommes étaient torturés, brutalisés et exécutés. Qu’en pensait-elle ? Vincent, si l’Eglise savait, a-t-elle agit ? Vincent, si l’Eglise savait, exprimait-elle sa désapprobation. Vincent, si l’Eglise savait, avait-elle les moyens d’intervenir ? Vincent, si l’Eglise savait, qu’elle aurait pu agir, qu’elle ne l’a pas fait. Est-elle complice de ces meurtres ? Vincent si l’Eglise est complice de meurtres perpétrés pendant des centaines d’années est-elle infaillible ? Vincent si l’Eglise est faillible a-t-elle autorité en matière de morale ? A-t-elle alors d’avantage autorité que n’importe lequel des concitoyens dans le débat sur l’euthanasie ? Voici une reformulation qui je l’espère sera suffisamment orienté pour que tu puisses me donner une réponse.  87     |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Où comment orienter une question pour empêcher son interlocuteur de répondre. Evidemment, quand on part du principe que le seul tort des hérétiques était d'être différents, on fausse tout le raisonnement. Tu ferais mieux de te demander pourquoi le bras séculier était aussi prompt à exécuter les hérétiques. Dans tous les cas, ce qui importait pour le bras séculier c'est que les hérétiques en question se rebellaient contre l'autorité. Pour ne prendre que l'exemple des cathares, c'était une guerre civile plus qu'une guerre religieuse. Pour l'Eglise, ce qu'elle reprochait aux hérétiques c'est moins de ne pas croire ce qu'elle enseignait (après tout ça les regardait) mais de mettre en danger les âmes, et dans le cas des cathares la vie, de leur concitoyens. Donc oui, l'Eglise savait qu'il y avait des tortures et executions, mais elle ne savait pas qu'il s'agissaient d'hommes désarmés, vu que les hérétiques avaient justement pris les armes contre l'Eglise et l'Etat. Citation: Que le bien commun est plus important que le bien particulier. En l'occurence, le bien commun commun était la paix de la cité et le salut des âmes. Etant donné que la peine de mort à l'poque était communément considérée comme normale pour le vol et que la sédition est plus graves que le vol, on ne se posait même pas le problème à l'époque. Citation: Oui. Non seulement l'Eglise savait, mais elle savait qu'une simple rumeur d'hérésie ou de sorcellerie suffisait à faire dresser des bûchers, sans même que la foule n'essaye de savoir si les accusés étaient réellement coupables ou non, et que, de ce fait, le risque était grand que des innocents soient exécutés. C'est pour éviter celà que la Sainte Inquisition a été instituée. Son but était, on l'oublie trop souvent d'instruire les procès à charge et à décharge. Ses méthodes étaient loin d'être parfaites mais elles restaient un moindre mal par rapport à ce qui se passait avant. Citation: Cf. réponse précédente. Citation: L'Eglise savait, elle a agit, elle n'est donc en aucun cas complice de meurtre. Citation: Comme l'Eglise n'est pas complice de meurtre, celà ne s'oppose en rien à son infaillibilité. Citation: L'Eglise est infaillible en matière de foi et de morale. Citation: De part son infaillibilité, oui. J'espère que mes réponses te satisfont. 88  |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Vincent je te remercie d’avoir répondu. Cela me permet à mon tour un droit de réponse ce qui est l’essence même d’une relation, d’une réflexion, d’un débat. Que tes réponses me satisfassent ou pas. A /Quelles étaient les normes pontificales régissant la procédure inquisitoriale: 1/ Le temps de grâce, les témoins : Deux juges délégués par autorité du Saint-Siège à l’Inquisition font prêter serment de dire toute la vérité à ceux et celles qui se présentent devant eux, ils les écoutent, les questionnent, chacun en tant que témoin assermenté. Ensuite sur le fond plusieurs cas de figure : -Si le témoin n’a rien à dire, ou s’il parle, c'est-à-dire dénonce, mais en convaincant les juges qu’il n’a en rien trempé dans la « perversion hérétique », on lui fait jurer de garder la foi catholique et d’abjurer par avance toute hérésie. -Si le témoin avoue avoir eu quelque sympathie pour l’hérésie, avoir cru et s’être comporté en croyant cathare, avoir peu ou prou aidé les parfaits et les parfaites, mais reconnaît qu’il était dans l’erreur et s’en repent, de témoin il devient évidemment prévenu, sa déposition est une confession, sa confession débouche sur une nécessaire et solennelle abjuration, suivie d’une absolution assortie d’une pénitence légère (c’est le temps de grâce…). 2/ Après le temps de grâce, l’inquisition active. L’inquisition de passive devient active. Sur la foi des informations recueillies auprès des témoins les inquisiteurs citent à comparaître les suspects et font rechercher les récalcitrants. Le suspect comparait, de lui-même ou suite à une arrestation, on lui lit les témoignages qui l’accusent tout en cachant le nom des témoins… De nouveau plusieurs cas de figure : -S’il parvient à se justifier (ce qui est rare rappelons qu’il n’a pas d’avocat) il est libre. -Si sa culpabilité ne fait pas de doute pour les juges. 2 possibilités : 1) le prévenu avoue et se repent, on retombe sur l’un des cas précédents, mais il y a circonstance aggravante : on est plus au temps de grâce. La peine est alourdie si le prévenu a été arrêté, elle peut aller jusqu’au mur (prison à vie strict : fer aux pieds pain et eau. ou large : on peut acheter de la nourriture et recevoir des visites). 2) le prévenu n’avoue pas et les juges l’estiment coupable, les inquisiteurs l’envoient immédiatement au cachot certain que lorsqu’il se présentera à nouveau il sera revenu à de meilleurs sentiments… L’emprisonnement n’est plus une pénitence mais un moyen de coercition et de pression. S’il avoue ensuite il va au mur mais en pénitence pas de manière coercitive (dans l’esprit évidemment). Si la personne citée ne comparaît pas, qu’elle a fuit, qu’elle se cache et a pris le maquis, elle est systématiquement « condamnée comme hérétique par sentence définitive ». Ces biens sont confisqués, ils sont vendus aux enchères au profil de l’autorité qui détient le pouvoir supérieur dur le lieu ou le condamné était domicilié. Le schéma judiciaire précédemment exposé ne vaut que dans le cas de simples croyants, de « complices d’hérésie » ! 3/ Les hérétiques « accomplis », les parfais et les parfaites : Il y a trois cas de figure les concernant : - l’abjuration spontanée qui conduit à pénitence mais aussi, parfois, à l’entrée dans un ordre religieux catholique. - L’arrestation suivie de l’aveu et de la contrition, ce qui induit à une pénitence le mur généralement. - L’arrestation suivie de l’obstination de rester « dans l’erreur » et du refus d’abjurer. C’est automatiquement la condamnation comme HERETIQUE IMPENITENT avec remise au bras séculier, autrement dit c’est la condamnation au bûcher ! Vois-tu Vincent une quelconque allusion à une mise en danger d’autrui par les armes ? Si tu dis que l’Eglise ne reprochait pas aux cathares leurs croyances, comment m’expliques-tu que l’Eglise condamne à mort un homme parce qu’il est hérétique impénitent soit une personne soutenant une doctrine d’origine chrétienne contraire à la foi catholique et refusant d’abandonner sa croyance. Je m’étonne de la distinction que tu fais entre des cathares dont la foi ne regardait que eux et des cathares qui sont un danger pour les âmes, la croyance des gens convertis ne regardait pas que eux ? Le danger n’est donc pas de croire autrement mais de prêcher donc de mettre en péril l’Eglise catholique de cette manière… L’Eglise a tué des hommes qui vivaient une Chrétienté différente, pour aucun autre motif qu’une différence de Foi ! B / Le catharisme une menace pour la paix civile ? Les hommes se reconnaissant dans le christianisme dissident qu’est le catharisme auraient donc pris les armes contre leurs seigneurs ? la France ? Le monde ? L’Eglise ? Justifiant ainsi une action militaire laïc ? Je ne vois rien de cela dans les normes régissant la Très Sainte Inquisition mais allons plus loin : L’Etats, les instances féodales se sentaient-elles en danger ? Ont-elles demander au Pape à pouvoir intervenir ou est-ce le Pape qui par tout les moyens a cherché à convaincre la noblesse catholique de prendre les armes pour je cite « désinfecté de l’hérésie » la région et « puisque aucun remède n’a d’effet sur le mal (les contre prêches inefficaces) que celui-ci soit extirpé par le fer ! ». -Le 17 novembre 1207 Innocent III écrit (de nouveau) à Philippe Auguste, mais aussi aux grands barons du Royaume. Il renouvelle les indulgences de croisade, mettant les biens de ses correspondants sous la protection du Saint-Siège s’ils prennent la croix. Philippe Auguste refuse il n’a pas d’armée a mobilisé puisqu’il fait la guerre à l’Angleterre, il n’est pas surtout bien convaincu d’être LUI en danger… -Pierre de Castelnau est assassiné le 14 janvier 1208. Le comte de Toulouse excommunié par Castelnau en raison de sa trop grande tolérance de l’hérésie est accusé sans preuves du crime. (Il était bien le dernier à avoir un intérêt à tuer Castelnau mais passons…) Le Saint père délit les vassaux de Raymond VI comte de Toulouse de leurs serment de fidélité au comte. Ils ne lui doivent ni aide, ni obéissance, et sa terre est « exposée en proie », c'est-à-dire offerte à qui veut la veut ! Le Saint père le 10 Mars 1208 : « En Avant ! Chevaliers du Christ ! Que l’universel cri de douleur de la Sainte Eglise vous entraîne ! Qu’un zèle pieux vous enflamme pour venger une si grande offense faite à votre Dieu ! » (Personnellement je ne vois toujours pas le rapport avec un quelconque agissement Cathare, le comte de Toulouse est catholique il fait preuve d’indulgence envers une religions chrétienne différentes sur ses terres… mais continuons.) Innocent III tempère dans un second temps la condamnation de Raymond VI en assurant qu’il pourra éviter la croisade s’il faisait immédiatement amende honorable et tournait ses forces contre les hérétiques. Une nouvelle missive est adressé aux prélats du Languedoc et de Provence à tous ceux du Royaume de France ainsi qu’a ses grands et petits féodaux. Enfin à Philippe Auguste lui-même : Je cite le saint Père : « Joignez votre glaive au nôtre. Au nom de Moïse et de Pierre, scellez cette alliance de la royauté et du sacerdoce. [-] Quand vous aurez chassé les hérétiques, établissez-y des habitants catholiques qui selon l’enseignement de votre Foi orthodoxe et votre heureuse domination, puisse servir Dieu dans la justice et la sainteté… » (Vois tu Vincent une quelconque allusion, motif, qui pourrait corroborer ton hypothèse selon laquelle ce n’était pas la croyance différente le danger mais bien que la cité était en danger parce que les Cathares ont pris les armes ? Poursuivons) Une nouvelle fois, Innocent III apporte sur un plateau au Roi de France l’occasion de ramener sous son autorité suzeraine ce comté de Toulouse indépendant de fait depuis trop longtemps. Le Roi refusa ! Au droit canonique qui au yeux de l’Eglise légitime la croisade, Philippe Auguste oppose le Droit Féodal qui interdit le droit de dépossession et d’investiture qui n’appartient qu’au suzerain. Il a raison le comte de Toulouse n’est pas hérétique, le saint Siége n’a aucun droit sur ses Terres. Le Pape négocie alors avec le Roi et l’Angleterre une trêve, il accepte de financer la croisade. Le Roi de France refusa de prendre part à la croisade, il n’autorisa pas son fils à y prendre part. Mais cédant à la pression il donna son autorisation. Voila Vincent et si tu tiens à le savoir vraiment, ta réponse était très insatisfaisante en effet. Se basait-elle sur un manque de connaissance ? Si c’est le cas aurais-tu simplement une confiance aveugle en l’infaillibilité de l’Eglise, car comment savoir si elle est infaillible si tu ne t’interroges pas, si tu ne cherches pas à savoir si c’est la vérité ? Ou alors tu as connaissance de ses informations. Dans ce cas ci : -soit tu as des informations complémentaires que j’ignore et je suis impatient de les connaître -soit tu c’est du fanatisme et/ou de la bêtise. Il n’est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. L’invocation d’un cas de légitime défense est irrecevable. Mais peut-être que le meurtre est morale ? 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et ben tu t'en contentras de mes réponses d'autant que tu écrit n'importe quoi.
Citation: Non, le bras séculier (en l'occurence Philippe Auguste) condamnait au bûcher et ton intervention à l'air de prouver que tu pense qu'il était indépendant. D'ailleurs; il n'est qu'à voir le procès de Jeanne d'Arc pour voir que le bras séculier avait tendance à faire pression sur les tribunaux. 90 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai jamais dis ça. Citation: Je ne l'explique pas vu que ce n'es pas arrivé, c'est toujours le bras séculier qui condamnait à mort. Citation: A mon avis si, mais ceux qui les ont convertis ne devaient pas le faire. Et je persiste à penser que le cathare qui croyait dans ses erreurs mais qui les gardait pour lui ne risquait pas grand chose. Citation: Je ne vois pas vraiment le rapport entre la Chrétienté et une secte qui prônait le meutre (par inanition) des enfants des vieillards et des malades. 91 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Vincent :
Citation: En 1231, le pape Grégoire IX codifie la répression avec la constitution Excomunicamus, elle codifie les peines qui frappent les hérétiques où que ce soit : – le bûcher pour ceux qui s'obstinent dans l'erreur, – la prison ou une peine canonique (pèlerinage, jeûne,...) pour les hérétiques qui se repentent, – l'excommunication pour les catholiques qui les auraient aidés. Comme il n'est pas question que l'Eglise donne la mort en vertu du principe Ecclesia abhorret sanguinem, c'est au bras séculier (la justice seigneuriale ou royale) que sont remis les condamnés voués au bûcher. Vois-tu Vincent si nous sommes tous les deux en haut d’une falaise et que faute de place tu me pousse dans le vide, techniquement parlant c’est le rocher en bas qui va me tuer. Qu’en est-il moralement ? Peut être vas-tu me dire que c’est les flammes qui ont tué les hommes condamnés par l’Eglise sur cette remarque technique nous serons en accord… Mais ne me dis pas que le bras séculier jugé et condamné non, c'est faux. Le bras séculier était l'exécutif de cette barbarie. Voici quelques informations supplémentaires glanées ici : http://archives.arte-tv.com/fr/archive_9788.html La procédure inquisitoire est, au sens propre, extraordinaire. En contradiction avec les règles en vigueur au début du Moyen Age selon lesquelles il faut un accusateur pour organiser un procès opposant deux parties (procédure dite " accusatoire "), elle est " inquisitoire " : le juge peut lancer d'office l'action judiciaire sur simple dénonciation ou soupçon. Elle supprime les protections juridiques individuelles, s'appuie sur la dénonciation, le secret, la torture légalisée par le pape Innocent IV en 1254 pour obtenir coûte que coûte l'aveu, capable de justifier a posteriori le lancement de l'enquête. La procédure suit un déroulement immuable. L'inquisiteur prononce un sermon général public contre l'hérésie. Il accorde " un temps de grâce " pour inciter la foule au repentir et à la délation. Puis le magistrat établit la liste des suspects. Chacun d'entre eux doit faire une confession religieuse (" confessio "). Une fois qu'elle a convaincu les hérétiques de leur faute, l'inquisition doit les amener au repentir et à la conversion. S'ils persistent, elle les " retranche du peuple chrétien " en les jetant en prison ou sur le bûcher. […] Le déclin de l'Inquisition est contemporain de la remise en question de l'absolutisme (fin du XVIIIe-début du XIXe siècle). Vincent : Citation: Oui est on t’a dit qu’il mangeait des limaces assaisonnées de sang humain pendant qu’ils copulaient avec des boucs les soirs de pleine lune ? Voici ce que tu liras si tu t’intéresses un tant soit peu à cette doctrine (ce qui n’est pas le débat ici) : QU'EST-CE QUE LE CATHARISME ? Un fait religieux Une lecture du Nouveau Testament - notamment de l'Évangile selon saint Jean - empreinte de la tradition gnostique héritée des premiers siècles de notre ère, a conduit des hommes du Moyen Âge à formuler un christianisme dualiste innocentant totalement Dieu de l'existence du Mal et des conditions qui lui permettent de se manifester : la matière périssable et la chair souffrante et mortelle. Ils attribuèrent donc à un " mauvais principe " opposé au " vrai Dieu ", la création du monde visible, matériel, corruptible et transitoire, où le Mal, justement, se manifeste. Distinction, par conséquent, entre une " bonne création " invisible, spirituelle et éternelle, et une " mauvaise ", vouée à la destruction ; mais aussi dévaluation du rôle rédempteur de la Passion du Christ, prééminence absolue accordée au Saint-Esprit, dont l'infusion par l'imposition des mains permettra à l'âme, émanation divine, de se libérer de sa diabolique prison charnelle ; mépris du baptême d'eau, refus de l'Eucharistie, négation de l'Enfer et du Jugement dernier, certitude qu'à la fin des temps toutes les âmes seront sauvées : par sa théologie, sa cosmogonie, sa liturgie, son éthique, le catharisme proposa à la fois une explication du monde et une voie du salut qui se réclamaient du seul message évangélique, mais étaient incompatibles avec le christianisme officiel. Il fut déclaré " hérésie ". La solide implantation du catharisme dans ce qu'on appela plus tard le Languedoc ne fut possible que grâce à la tolérance, puis à la complicité ouverte des pouvoirs locaux, princes et seigneurs féodaux, consulats urbains. Vincent cela devait être sympa de voir tout ces gens tomber d’inanition pour expliquer une telle tolérance des pouvoirs locaux non ? Je te conseille donc de lire l’article « Les cathares dans la vie sociale et économique de leur temps » de jean Duvernoy en 1963 pour rétablir quelques vérités sur cette secte… 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca n'a absolument rien à voir. Le rocher n'a pas le choix. Le bras séculier fait ce qu'il veut. Et c'est la justice seigneuriale ou royale qui fixe la peine du bûcher pour les hérétiques impénitents. L'Inquisition permettait de protéger les accusés à tort et les pénitents d'une justice populaire expéditive mais le hérétiques impénitents refusant l'appartenance à l'Eglise, elle n'a pas juridiction les concernant. Quant aux articles mensongers sur le catharisme et l'Inquisition qui n'ont pour but que de tenter de décrédibiliser l'Eglise, je leurs préfère Historiquement correct de Jean Sévilla, qui se base sur les travaux d'historiens récents et objectifs. 93 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Sévilla a dut se faire un pogon monstre en déterrant du polémique et en sous-entendant certains historiens de négationniste.
Comme dit mon voisin paysan: il en faut pour tout les goûts quand on va faire bronzette à la plage. 94 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Oui Vincent si en 1943 je remettait à la gestapo un homme en disant c’est un résistant, un juif, un coco… ce qui admettons s'avére vrai, je ne suis moralement pas responsable des exactions de la gestapo car après tout même si il est assassiné cet homme, et que je savais qu’il en serait ainsi, la gestapo fait ce qu’elle veut…
Mais j’ai encore quelques questions, cher Vincent : Citation: -Qui interroge et fait rechercher des hypothétiques hérétiques ? L’inquisition on est d’accord ? -Qui a autorité pour juger qu’un homme est hérétique ? Le tribunal d’inquisition on est d’accord ? -Le bras séculier a-t-il autorité pour juger qu’un homme est hérétique ? Non, on est d’accord ? -Quand l’inquisition dit « cet homme est hérétique impénitent » elle le remet au bras séculier. On est d’accord ? Pourquoi le fait elle ? -Le bras séculier dis-tu fixe une sentence ? Lesquelles à part le bûcher ? La pendaison ? L’écartèlement ? -Le bras séculier fait ce qu’il veut dis-tu ? Il recherche les hérétiques pour les juger lui-même ? Les hérétiques envoyés au bûcher ils y vont pour un autre motif que leur hérésie ? Le bras séculier suite à la condamnation de l’inquisition choisit de quel manière elle va assassiner le bonhomme, si l’inquisition ne lui livre pas l’homme le bras séculier ne recherche pas celui-ci. On est d’accord ? Citation: A ce demander pourquoi, elle a était remise en cause… Cette institution bienveillante et non arbitraire. J’ouvre le dictionnaire : Je lis -Inquisition – n.f.- (du latin inquisitio, de inquiere, rechercher) Enquête considérée comme arbitraire et vexatoire. Même le dictionnaire est dans le complot… Concernant Jean Sevilla cher Vincent voici un article le concernant : [quote] « Par Alain Besançon, Il est aujourd'hui peu d'ouvrages d'utilité plus grande et d'usage plus pressant que celui de Jean Sévillia, Historiquement correct. Orwell a écrit que celui qui contrôle le passé contrôle aussi le présent. La falsification de l'histoire est un instrument principal du totalitarisme. On peut généraliser : toute société, toute civilisation, tout pays ne peut prendre conscience de soi qu'en se donnant une vision de son passé. Elle peut être vraie, ou bien fausse. Ou encore, et plus souvent, à moitié vraie, ou radicalement fausse. Nous approchons de cette deuxième situation Aujourd'hui, l'historien passe du rôle de juge équitable à celui du procureur enragé. D'un procureur qui pratique systématiquement la rétroactivité des lois : c'est-à-dire qui applique au passé des règles de civilisation qui ne sont promulguées qu'aujourd'hui. Ainsi les croisades sont jugées du point de vue de l'humanitarisme moderne, la féodalité du point de vue des droits de l'homme, sans comprendre qu'elles obéissaient à des principes différents, qui, regardés de près, ne sont ni plus ni moins justifiés que nos principes modernes qu'exalte l'idée contestable quand elle est généralisée abusivement, l'idée de progrès. C'est l'anéantissement du sens historique. Mais plus grave encore est l'anéantissement de l'impartialité. La vision de l'histoire qu'on enseigne est une vision accusatrice qui procède par l'imposition de clichés et d'idées reçues. A toute entité détestée, on jettera un stéréotype historique associé et abominable. A l'Eglise catholique, l'inquisition, ou Pie XII. A la droite, la Commune de Paris, Vichy. A la France, la collaboration, la colonisation, etc. L'inquisition est regrettable à jamais. Mais pourquoi perdre à son propos le sens des proportions ? Elle a fait 12000 morts en trois siècles. 12000 de trop certes, mais pourquoi ne pas mettre en regard les quelques 100000 sorciers et sorcières qu'on a brûlé en pays protestants et catholiques en moins d'un siècle vers le temps de Henri IV avec beaucoup moins de précautions judiciaires ? [quote] Je t’écoute donc à propos de ce Monsieur. Il ne semble pas remettre en cause les meurtres perpétrés par l’inquisition. Il réajuste le nombre de morts. Ouf, que 12000 selon lui. 95 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En matière religieuse, le Larousse n'est pas ce qu'on appelle une référence. Et vu la façon dont tu cites Sévilla tu prouves que soit tu ne l'a pas lu, soit uqe tu n'y as rien compris. Il explique que l'Inquisition était un étape nécessaire avant d'arriver au système judiciaire moderne, il ne met pas en cause le principe et encore moins l'Eglise qui ne saurait être responsable des erreurs de ses membres.
Citation: On est à peu près d'accord (je nuancerai le "fait rechercher"). Citation: On est d'accord. Citation: On est d'accord Citation: On est d'accord. Elle le remet au bras séculier parcequ'étant sorti de l'Eglise, il n'est plus sous sa juridiction. Le bras séculier est libre de choisir s'il veut ou non des gens n'appartenant pas à l'Eglise sur ses terres. Citation: Il peut très bien tout simplement laisser les hérétiques libres. Citation: Il ne recherche pas les hérétiques lui-même, vu qu'il n'est pas compétent pour déclarer quelqu'un hérétique. L'hérésie entraine l'exclusion de l'Eglise (ce qui est bien normal vu que l'hérétique refuse l'Eglise), en revanche l'Etat est compétent pour définir si l'hérésie est ou non un crime à ses yeux et de définir si c'est condamnable ou non. L'Inquisition était compétente pour déclarer quelqu'un hérétique et le condamner aux yeux de l'Eglise, mais pas pour le condamner aux yeux de l'Etat. Citation: On n'est pas d'accord du tout. Sinon le parallèle avec l'holocauste, c'est de la malhonnêteté intellectuelle : le juif n'avait pas le choix, même s'il était catholique,aux yeux des nazis il était de race juive. Au contraire, l'hérétique avait le choix de rester hérétique ou d'abjurer. 96 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Tu m’intéresses vivement parle moi de ces erreurs… Citation: C’est une évidence cher Vincent, le tribunal d’inquisition va rechercher, enquêter de manière arbitraire (sur dénonciation encouragé par la saisie des biens par exemple…) l’accusée. Celui ci n’a pas d’avocat, il reconnaît ce qu’il est : à savoir un homme qui a une foi différente de celle que prône l’Eglise. Il est torturé (la légalisation de la torture c’est une des erreurs dont tu parles ?) malgré cela sa conviction étant la plus forte il refuse d’abandonner ses croyances qui sont le sens de SA VIE. Le tribunal d’inquisition le remet donc au bras séculier qui lui dit merci pour tout et bonne journée. Désolé pour le dérangement. Ouf tout est bien qui finit bien… Pitoyable. Tu as bien évidemment des registres, des archives du bras séculier qui nous permettraient de constater qu'il n'y a aucun lien entre le jugement d'hérétiques impénitent de l'inquisition et le jugement du bras séculier ? Que de nombreux d'hérétiques furent relâchés et qu'ils purent vivre en toute tranquillité leur croyance... Mais pourquoi ils ont disparu les cathares ??? Tu as également des archives qui prouveraient combien l’Eglise s’indignait de ses épouvantables meurtres ? Citation: Apparemment dans le futur Haut Languedoc l’Etat ne considérait pas le catharisme comme un crime. La tolérance de l’état c’est ce qui a permis l’expansion du catharisme qui n’a fait de l’ombre qu’à l’Eglise. Citation: Oui et le cathare lui dont la croyance était le sens même de sa vie avait le choix… Et le communiste il avait le choix lui? Mais toi as-tu le choix de penser que l’Eglise est illégitime ? 97 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y avait forcément un lien vu que la décision du bras séculier dépendait de celle du tribunal de l'Inquisition. Avant que tu ne détournes le sens de mes propos, j'explicite : le bras séculier ne pouvait pas condamner pour hérésie une personne qui n'était pas déclarée "hérétique impénitent" par l'Inquisition. Citation: Manifestement le bras séculier (en l'occurence Philippe Auguste) estimait qu'il ne voulait pas de cathares sur ses terre. De toute façon, les catahres s'opposant au mariage et à la reproduction, ils auraient disparu d'eux-mêmes. LEs croisé n'ont fait qu'hater le processus et empêcher que l'hérésie se propage en dehors du comté de Toulouse. Citation: Le problème c'est qu'à l'époque, ces exécutions n'étaient pas considérées comme d'épouvantables meurtres. C'est l'homme du XXme siècle qui les juge ainsi. Citation: Quant on refuse la religion du Royaume de France, il vaut mieux viter de se montrer trop remuant vis à vis de son suzerain. 98 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je vais m’en tenir là, Vincent.
J’ai rencontré bien des gens admirables dans ma vie et quelques uns d’entres eux étaient des catholiques pratiquant. Ils avaient tous la volonté de faire évoluer la société, ils avaient l’espérance que l’homme puisse être meilleur que l’Eglise puisse évoluer, qu’elle s’adapte à des vérités qui apparaissent maintenant. - L’homme ne peut se multiplier indéfiniment, l’homme n’est pas le maître sur terre et qu’il ne doit pas la soumettre à sa volonté (comme il ne doit pas soumettre l’homme) mais la respecter et en être responsable. Ils avaient conscience de leurs non infaillibilités comme ils ont conscience que l’Eglise composé d’hommes ne l’était pas non plus. Mais ils croient en un message, ils ont l’espérance que les erreurs du passé puissent nous permettre de mieux nous accepter, de mieux nous comprendre et que l’absolutisme est une plaie pour l’humanité. Ils avaient l’humilité de dire que le projet de Dieu n’est connu que de lui-même et que c’est à l’homme en lui-même d’être responsable, respectueux et aimant et qu'il ne peut l'exiger de l'autre. Que c’est un risque à prendre que de respecter l’autre, le risque qu’il ne te respecte pas en retour. Mais c’est la seule démarche qui est du sens si on veut gommer les relations de pouvoir, l’exemple et non le bâton. Il représente l’humilité de l’Eglise, je les aime et les remercie. Je tiens à te remercier également. Tu représentes par ton obstination à justifier les pires exactions des hommes pour qu’il n’altère pas l’idéal fragile que tu t’es construit le côté le plus dangereux de l’Eglise. Celui qui est absolu, qui ne se remet pas en cause et qui justifie toutes ses actions par leurs caractères nécessairement légitimes. Tu représentes l’obscurantisme et l’absolutisme, fléaux meurtrier des hommes. Je te remercie car tu es de ceux qui me donnent de l’énergie, de la motivation à défendre l’idée que je me fais de l’homme. Je te laisse donc à tes certitudes, en te rappelant cependant que ni le Roi ni son fils ne participérent à une croisade qu'ils ont longtemps refusé et que cette "désinfection" ne fut lançée qu'à la seul initiative du Pape. 99 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
errantgris, ton dédain des autres et ta suffisance me font de la peine pour toi. 100 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Moi j’admire ton entendement et ton courage Eric.
Mais je t’en prie donnes nous ton opinion sur le débat qui nous occupe, il nous sera bien plus précieux que le jugement que tu portes sur mes inquiétudes. 101 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
donc le principe est:
l'inquisiteur appelle à la délation publique et obtient des aveux... il remet l'accusé au bras séculier et celui ci décide que "rien à foutre, moi j'aime bien les hérétiques" et le libère. ok, dans ces conditions j'avoue tout de suite... seulement petit probleme, dans son éternel soucis de ne pas se meller des affaires de l'état, si tu as le malheur de penser ca, l'église t'excommunie et déclare ton territoire à prendre. donc tu passes devant le tribunal d'inquisition pour amitié face à l'hérésie. mais bon, je sais je n'ai rien compris, pas la peine de le dire  102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est de la diffamation pure et simple. Je n'ai jamais justifié la moindre exaction. Je n'ai pas dit qu'il était une bonne chose de torturer ou de brûler de hommes pour hérésie, mais que les hommes le pensait à l'époque. Je n'ai pas dit que des hommes n'avaient pas commis d'exaction mais que l'Eglise n'en portait pas la responsabilité. Je te mets au défi de prouver le contraire. Après si tu refuses par obstination à faire la différence entre l'Eglise qui est sans tâche et les hommes qui la composent qui sont pêcheurs. D'ailleurs à mon avis ton premier message sur l'Iquisition était un troll destiner à lancer une polémique sur l'Eglise et auquel j'ai eu le tord de répondre. 103 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: - Citation: - Citation: - Citation: - Citation: - Citation: Sans commentaires supplémentaires. Je laisse juger des personnes ayant moins le dédain de la vie que moi-même et n’ayant pas ma suffisance en matière d’infaillibilité. 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourquoi considères tu que ces citations constituent une justification des tortures et des bûchers ? J'énonce des faits bruts, je ne dit pas que ces faits justifienet quelque exaction que ce soit. Une fois de plus, il s'agit d'un procès d'intention. 105 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Je suis désolée Vincent, mais tes arguments sont assez expéditifs et explicites. Et si tu penses franchement se que t'as dit, il ferai pas bon de vivre à tes cotés sous l'inquisition à notre époque. 106 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
errantgris, je suis étonnée quant à la personne dont tu parles. Vraiment, ne peut-on atténuer ses souffrances physiques ?
Pour ma part, je n'ai pas eu à faire face à ce genre de demande. Par contre, j'ai vu des personnes en fin de vie. Aucune n'a fait cette demande, ni à moi, ni à d'autres membres de l'équipe soignante. Je crois, tout comme Baloo15, que la demande cache la question : veux-tu que je vive ? Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue. Qu'elle peut m'apporter quelque chose à travers ce qu'elle vit, même si elle ne peut plus parler. Amodeba 107 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: C'est parce que tu te sens pris au piège que tu le traites de troll ? Un peu simpliste comme réaction... Tu nous as habitué à largement mieux... 108 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bien sur Amodeba qu’elle est étonnante cette demande, bien sur qu’elle est rare. Bien sur qu’elle nous trouble !
Mais c’est la seule qui est recevable quand on parle d’Euthanasie. Au delà c’est de l’assassinat et/ou de l’abandon. Ce qui veut dire qu’une minorité de personne pourrait bénéficier de l’euthanasie, j’ai moi aussi (dans les soins) accompagné des mourants et ils ont tous choisi de s’accrocher à la vie. (Tu travailles dans quel service?) 109 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue.
tu vas sans doute me trouver dur mais je trouve ca un peu orgueuilleux comme affirmation. dans le sens ou ta pensée doit prévaloir sur celle de la personne en train de mourrir. de plus tu peux très bien avoir réussi à lui fiare passer l'idée que c'est contre tes croyances et ta sensibilité personnelle et que ca n'influence pas son jugement. enfin ce n'est que mon avis. 110 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce n'est pas de l'orgueil. Je crois sincèrement que tout soignant devrait se remettre en question face à une telle demande, savoir si la demande lui a été faite à lui en particulier, ou à d'autres soignants.
Pour moi, ça voudrait surtout dire que je n'ai pas su faire preuve d'assez d'humanisme, de compassion, que je n'aurais pas su la soigner (car malgré tout, il reste toujours des soins, au moins de confort, à effectuer) de façon "humaine", c'est-à-dire en considérant que, malgré sa souffrance, l'individu que je soigne est une personne. Et crois-moi, même pour une personne qui ne peut plus parler, il y a beaucoup de choses qui peuvent passer par le regard... Amodeba 111 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je pense qu'on a déjà eu cette conversation en fait
en parlant d'orgueil, je n'utilise peut etre pas le bon terme... il est très possible que tu ne sois pas en faute... simplement la personne pourrait ne pas accorder d'importance aux mêmes choses que toi. je rajouterais que ce genre de demande risquent d'augmanter si une loi autorise l'euthanasie. si c'est tout à ton honneur de tout mettre en oeuvre pour combler le vide qui est la cause de ce genre de demande, il va falloir que tu acceptes de perdre... sinon ton travail risque de te rendre très malheureuse. 112 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Accepter de perdre ? Pas pour cette cause-là, non. Et de toute façon, la législation sur cette question a déjà été revue en Avril dernier. Ce n'est a priori donc pas pour demain.
Amodeba 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais j'ai été habitué à ce qu'on ne détourne pas mes propos. 114 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas tout à fait ça, l'Etat ou le bras séculier a toujours été libre de tolérer ou non les non catholiques, mais c'était laissé à sa discrétion. Je prendrais par exemple le cas des juifs en France au Moyen-Âge, qui étaient présent et l'Eglise n'y a jamais rien eu à redire. De plus quand l'Etat avait besoin d'argent, il se passait de l'avis de l'Inquisition s'il décidait d'envoyer de juifs au bûcher et confisquer leurs biens. Il n'en va pas autrement pour les cathares. Concernant Raymond VI, il faisait plus que tolérer des cathares dans ses états (ce à quoi l'Eglise n'aurait rien trouvé à redire, on l'a vu pour les juifs). Il a surtout tenter de gêner les envoyés de l'Eglise chargés de ramener les cathares dans l'Eglise par la prédication (les bûchers ne sont apparus qu'à partir de la Croisade). En particulier, il a fait assassiner le légat du Pape, ce qui est la cause du début de la croisade. Après que des inquisiteurs et généraux de la Croisade aient eu la main trop lourde, c'est un autre problème. 115 |
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Ecussons
Posté le: 07-10-2005 à 15:41
