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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est de l'hématidrose. Pour ceux qui sont ans la région de Bordeaux, il y a actuellement dans l'église de St Emilion, une exposition-panneau sur le Suaire de Turin. Nous avons vu cela la semaine derniére. Trés belle présentation avec tous les aspects techniques, historiques, évoqués et cela sans choix de réponse forcée.  82      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il ne peut y avoir de réponse forcée  Parce que rien n'obligera quiconque à croire... Pas même si chacun, tant que nous sommes, voit un miracle... Les preuves peuvent s'accumuler, les miracles être constatés ..."Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "(Mt 13-9) 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « en fait, du sérum » Tu vois Sarigue, tu illustres parfaitement la prétention scientifique dont je parle. IL est très probable que l'écoulement du côté du Christ fût du sérum, parce que c'est tout ce que la science est capable d'expliquer pour l'heure, et qu'elle suppose donc que c'était du sérum. Sauf que rien ne permet d'affirmer comme tu le fais "en fait, c'était", comme si tu y étais, comme si tu avais analysé le liquide qui s'était écoulé du coeur du Christ. Ce liquide que Jean appelle de l'eau peut être beaucoup de chose, dont probablement du sérum parce que c'est le plus plausible, mais tu ne peux pas en faire une vérité vu que tu n'en sais rien ! (et la médecine a déjà constaté des rétentions d'eau anormales dans certains organes humains, comme le cerveau) Attention, je ne dis pas "c'est de l'eau", je dis "évitons d'affirmer ce qu'on n'a pas pu analyser" ! 84  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ca a été analysé: c'est ce qu'on retrouve sur le suaire, et qui provient de la marque de la blessure! C'est marrant: c'est pas toi qui me parlait de "faisceaux d'indices" récemment?! (tu me fais penser aux tenant du créationnisme: on a pleins d'indices tendant à montrer une évolution, mais tant que certains n'auront pu VOIR d'eux-même cette évolution -ce qui n'est pas possible à l'échelle de vie humaine- ils argumenteront que c'est n'est qu'une théorie d'une certaine probabilité mais qui n'en exclu pas d'autres comme le créationnisme...) Comment on dit déjà? "Heureux celui qui croit sans avoir vu"? Tu crois en la résurrection: tu n'en a pas de preuves, même pas quelques indices. Pourtant tu ne dis pas "c'est probable". Alors je ne vois pas ce qui te gênes dans l'histoire. Fondamentalement, que ce soit de l'eau, du sérum sanguin ou du plasma sanguin, ça ne change strictement RIEN à la Foi. C'est juste intéressant à savoir quand on à un esprit un peu curieux et scientifique. Et comme en plus dans le cas présent, la science valide ce qui pourrait à l'origine passer pour un récit symbolique (des sueurs de sang ou "de l'eau et du sang"), c'est d'autant plus intéressant. Ah oui aussi: Quand on accuse les autres de ne pas savoir, on évite de dire des choses qui montre notre propre méconnaissance: les "rétentions d'eau" (oedème) dont tu parles, il ne s'agit évidemment pas d'eau seule... C'est aussi un des liquide de l'organisme (selon le cas: liquide céphalo-rachidien, sérum ou plasma sanguin, etc.) Et même aujourd'hui, on parle beaucoup "d'eau" dans la plupart des cas. Ce n'est pas une erreur car les liquides sont essentiellement composé d'eau (le sérum sanguin par exemple, c'est de l'eau contenant principalement des globules blanc et des plaquettes), c'est juste une imprécision. Parler "d'eau et de sang" n'est donc pas une erreur et on en dirait sans doute autant aujourd'hui. C'est juste une imprécision, pas bien grave mais toujours intéressante à connaitre pour un esprit scientifique curieux. Pas la peine d'en faire toute une histoire! 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arrête d'évoquer le faisceau d'indice à tort et à travers, tu ne fais que montrer de plus en plus que tu n'y a rien compris.
Concernant le sérum sur le suaire, j'ignorais que c'était un fait que ce suaire était celui du Christ. Tu ajoutes là bien entendu un élément que j'ignorais. Quant à ce qui me gêne dans l'histoire, c'est la prétention de ceux qui affirment des choses, même si ça n'a aucune incidence sur la foi, sans avoir le droit de les affirmer ! C'ets intéressant à savoir pour un esprit scientifique, sauf que le véritable esprit scientifique évite d'affirmer sans être certain. Met du conditionnel dans tes propos, et c'est parfait. Ta comparaison entre la résurrection et le sérum n'a pas lieu d'être, tu compares un acte de foi ("je crois") à un fait scientifique ("en fait, c'était"). (et c'est toi qui me demandes de ne pas faire toute une histoire ??? ) 86 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
 87 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
http://plus7.arte.tv/fr/1697480.html
Pour ceux qui ont raté le suaire, il reste qlq jours encore. Pour ceux qui ont besoin de musique sacré le gloria rv 589 de vivaldi. Pour ceux qui ne sont pas interessés ou veulent décrocher, il y a la fabuleuse histoire des nouilles. Le rapport avec le suaire?! Bon, il n'y en a pas mais c'est sur le même site. 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
:roll: Disons qu'on doit pas mettre la même chose derrière les mêmes termes alors... Citation: J'ai dit que c'était un fait? (ceci dit, certains historiens estiment qu'en effet, ce suaire est celui de Jésus de Nazareth) Bon alors si tu y tiens: Non, ce n'est pas "probable" et oui c'est certain d'un point de vue scientifique puisque du même point de vue (donc hors de tout fait non expliqué non connu non observé), ça ne PEUT PAS être autre chose et en tout cas certainement pas de l'eau seule. Ca te va comme ça? 89 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'ai mis le reportage sur une plate-forme de partage vidéo, histoire qu'il soit dispo au-delà des 7 jours... « http://www.vimeo.com/10678311 » 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pas sûr que ce soit une bonne idée de mettre le lien en direct, ça va alerter Viméo, qui pourrait jeter un oeil sur la vidéo et voir qu'elle est piratée...  92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Toutes les vidéos de Viméo ont des referrers... C'est pas ça qui va les alerter. Sinon tu la mettras sur un hébergeur russe, ils ne dégagent rien. 93 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
OK, on verra, j'ai gardé l'original, je me mets au russe si Viméo la supprime... 94 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
le principe même de la religion n'est-il pas de croire et non de savoir? le saint-suaire , comme la création et autre partie de la bible , ne peuvent pas être démontrés. Il ne sert à rien de vouloir démontrer ce qui est le fondement de la croyance d'un milliard de personne sur terre. Il y a un risque de vouloir faire correspondre la religion et les sciences. Celui de vouloir créer des preuves d'une existence , de faits , qui se sont passés ou qui servent de départ à l'histoire d'un peuple. je m'interroge quand même sur la raison d'inviter les sciences sur un terrain qui n'est pas le leur. Libre à chacun de croire ou de ne pas croire , alors que chercher à tout démontrer ne ferait que remettre une question une partie du livre ( avant testament notamment) et pointerait des contradictions sur des éléments religieux tels le saint-suaire par exemple. Le plus important est-il de savoir si le saint-suaire est d'époque romaine ou de connaitre et ressentir les faits qui se sont passés autour ie les 3 derniers jours de la vie de jésus? 95 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
si demain je te propose un clou rouillé en te disant que c'est celui de la paume droite de jésus, tu le croiras sans douter?! si la religion n'était faite que de croyance, sans l'experimentation de ce qui est avancé, la mise en pratique et sa realisation, ce serait dommage.
Loin d'infirmer quoi que se soit ici, la science offre la possibilité d'établir avec certitude que le suaire est celui d'un homme crucifié. En quoi est elle de trop? Puis pour revenir à ta premiere question, le principe même de la religion est de relier aux principes universels de la vie, à la bonté fondamentale. La foi vient avec les réponses apportées aux doutes, les moments de solitude où le regard se porte vers "l'interieur"....et bien d'autres "efforts" encore. Pour prendre une image, je prendrai celle de la chapelle sixtine et des doigts si proche de l'homme et de dieu : L'homme fait l'effort de lever son bras vers celui qui est. Croire permet de se lancer dans l'aventure mais cela ne suffit pas. Ce n'est qu'un avis, parmi tant d'autre, basé sur une experience et à prendre comme tel. 96 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Garuda : Pour autant que l'ADN identifiable sur ton clou soit le même que celui qui ait été identifié sur le St Suaire (qui a enveloppé un individu de groupe sanguin B rhésus positif, si mes souvenirs sont bons, et a séjourné en Palestine), cela commencerait à devenir intéressant ... Surtout qu'il apparait maintenant avéré que : 1° les prélèvements soumis à l'analyse destructive carbone 14 ont été fait au niveau d'un bord manifestement retissé et ravaudé au moyen âge; 2° le type de tissage de la pièce de tissu et les pollens dont elle est porteur sont typiques de la Palestine du 1er siècle après JC; 3° les décalques des plaies constatées correspondent aux châtiments physiques (ante mortem) imposés à cette époque, de même que les détails de celles dues à la crucifixion; 4° l'enveloppement n'a pas été de longue durée; 5° dans les récits des historiens des croisades, il est question d'un "Mandeleion" en adoration à Constantinople et qui pourrait avoir été le linceul replié, quelques siècles avant son apparition à Lirey; 6° effectivement, même si, dans une même étude, l'on parvient à prouver tout ce qui précède (soit que ce linceul, fabriqué en Palestine, a bien servi à envelopper durant quelques jours, dans ce même pays, le corps d'un homme barbu crucifié au premier siècle de notre ère) ; Nous n'aurons toujours, à part notre Foi, aucune preuve incontournable de la réalité de ce témoignage, vu que le Christ fut loin d'avoir été le seul crucifié à cette époque . Reste à savoir, pourquoi cet homme-là n'est-il pas resté enveloppé dans ce linceul et pourquoi ce tissu peu ragoutant pour des juifs hyper-prudes a été conservé ? 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Pour autant que l'ADN identifiable sur ton clou soit le même que celui qui ait été identifié sur le St Suaire » Quelle drôle de condition, alors que rien ne prouve aujourd'hui (et rien ne prouvera sans doute jamais) que le suaire est celui qui a enveloppé le Christ. Un faisceau d'indice tend à le montrer, on peut le croire sans être maboul, mais ce n'est pas prouvé. Donc il serait tout aussi intéressant que ce clou soit d'un autre sang... (si on commence à prendre pour critère de vérité un élément qui n'est lui même pas avéré, ou va-t-on ?) 98 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
En effet fauvette, la science, ici, aurait un interêt certain.
Etablir avec plus ou moins de certitude un "portrait" de "l'oeuvre" (ici le suaire)permet (à mon sens) de croire en connaissance de cause (ce qui, à mes yeux, enlève le doute). Pour d'autre, ça passe par une intime conviction et le chemin est tout autre. Bien sur la science n'est pas le socle de la foi; C'est un moyen qui permet de proposer des réponses à certaines questions. Et nous sommes bien d'accord, c'est affaire de chacun(e)pour ce qui est de la réponse à cette question de fuseau. 99 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
j'entends ta réponse garuda, surtout que je suis scientifique. Je pense que la science et l'église sont juste deux entités à séparer , entre le savoir et l'être.
Vouloir confondre l'une par les outils de l'autre est , au final , assez réducteur. Que fais-tu de la croyance de million voir de milliard de personne? peut-être que le saint-suaire ne date pas de l'époque christique , d'ailleurs j'en doute fortement, mais chercher les biais à cette étole revient un peu à hypothéquer la foi de ces personnes. Au final , qu'est-que le saint-suaire? ne devons-nous y voir exclusivement une étole qui aurait imprimé le visage du christ ou plutôt un symbole de la souffrance d'un homme pour ses semblables? le saint-suaire est à mes yeux comme la genèse, une partie de la bible qu'il ne revient pas de lire au premier degré mais après analyse par les théologiens. 100 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La science n'est pas le socle de la foi, mais pourquoi y aurait-il deux vérités, l'une pour la science, l'autre pour la foi, ce n'est pas cohérent. Si des milliers de gens croient de bonne foi qu'ils ont un morceau de la vraie croix, libre à eux, même s'il est avéré que le trafic de fausses reliques était florissant au moyen âge, et que les morceaux de la vraie croix sont fort nombreux. Mais la foi doit-elle être d'un niveau aussi primaire ? L'adoration du Créateur de tout l'univers est quand même autre chose. Quel chrétien tant soit peu avisé peut croire que les rois mages, objet non de la foi mais de croyances orientales (et qui plus est se trouvant dans un seul évangile, Paul ne les connaît pas dans les années 50)) ont vraiment leurs ossements dans la cathédrale de Cologne ? Ça ne tient pas debout, disons-le franchement, même si à cette occasion on peut prier en vérité pour le Christ. Le suaire, quelle qu'en soit l'analyse, ne prouvera jamais que Jésus est vivant après sa mort, mais nous savons bien que c'est cela la vérité. Et depuis toujours, amen ! 101 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La seule chose qui compte, pour le croyant, est que la science ne démontre pas que le Saint Suaire, ou chaque morceau de la Croix (même si leur somme permettrait plutôt de rebâtir l'Arche de Noé), ne peut avoir été ce qu'ils sont supposés être.
Tant qu'elle se contente de ne pas pouvoir prouver la croyance qui leur est associée, la Foi suffit à combler le gouffre que la Science ne peut franchir. 102 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Tout l'enjeu est bien de déterminer quand et comment la science reste sur son terrain, et où commence la métaphysique. La religion n'a rien à craindre de l'expertise scientifique, bien au contraire, celle ci peut "débarasser" de débats inutiles et stériles. Ainsi, pour le St Suaire, s'il on avait pu prouver qu'il était "un faux", cela éviterait la vénartion d'une fausse relique (comme à Argentan). Mais aujourd'hui, sur le terrain qui est le sien, la science montre juste que l'histoire d'un crucifié il y a deux mille ans, sans jambes brisées etc...est vraissemblable. Elle ne fait pas le "saut" de dire : ce crucifié, c'est le Christ ressucité Cela, c'est du ressort de la Foi, et de notre Liberté. Mais se priver du concours de la science serait dommage. Ainsi, nous sommes heureux de confronter les guérisons de Lourdes à la science médicale, au moins, cela écarte d'office tout cas qui n'est pas "extraordinaire". Zola a constaté les guérisons de Lourdes, cela n'en a pas fait un croyant pour autant. Il n'y a pas de "confrontation" entre foi et science.Elles ne relèvent tout simplement pas du même champs d'étude.... 103 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Je profite de l'occasion pour signaler cette bizarrerie de la langue française : nonobstant sa prononciation, "vraisemblable" ne prend qu'un seul "S". Pour la petite histoire, cette erreur est une des seules fautes de français dans De Cape et de Crocs (acte I, page 18) 104 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Malheureusement , bien des 'reliques' ont été crées au moyen-âge. Que ce soit le saint-suaire qui existait en de nombreux exemplaires, des ossements des plus divers qui ont donnés des ossements de saints ou de saints n'ayant jamais existé, nombreux ont profité de la crédulité des croyants au moyen-âge. Si j'étaie mon point de vu , c'est que je crois que l'Homme n'a pas besoin de se raccrocher à un bout d'os , de tissus ou de métal pour pouvoir prier. Néanmoins , l'église est un peu comme un musé, un sanctuaire où l'œil travaille et prépare le cœur. A dire vrai , avons-nous besoin de ça pour croire? 105 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pas seulement une question de "crédulité", mais aussi un besoin. Quant aux autres "suaires", ils avaient un "détail" permettant de les déclarer directement comme faux: les pouces étaient visibles, et non repliés sous la paume... 106 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut se rappeler que les reliques de toutes sortes amenaient des foules en quête de miracle ou guérison, foules génératrices de revenus, dons, aumônes très substantiels. Le fait que le suaire de Turin soit daté de l'époque de la prolifération des fausses reliques est bien sûr un handicap. C'est même ainsi (pseudo-relique attirant les foules) qu'a pu être créée l'université de théologie de Wittenberg en Saxe, où professa Luther, la suite est connue. pour situer correctement le débat : a) avant la résurrection, aucune relique n'est pensable ; b) après la résurrection, il faut un temps d'élaboration de la nouvelle doctrine (Jésus=sauveur=Dieu ; 20 ans ?)) avant que l'on pense à préserver quoi que ce soit, si bien que Paul, écrivant dans les années 50 ne mentionne même pas le tombeau du Christ, redécouvert "par miracle" au début du Vè siècle. Donc dire que l'on aurait pensé à garder des morceaux de la croix ou des clous est hautement improbable. Encore moins de repérer la maison de Marie (Notre Dame de Lorette), un faux grossier et énorme, qui n'étonne pas de la part des Italiens. 107 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour la Croix, selon les Chrétiens, elle a été retrouvée par Sainte Hélène (Mère de l'Empereur Constantin) au début du 4ème siècle sous la Basilique du Saint Sépulcre. Il n'y a donc pas eu de conservation de la Croix après la mort du Seigneur. Cette même Croix jouera un grand rôle durant les Croisades en en devenant l'emblème notamment du Royaume Franc de Jérusalem. 108 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
Pour la Croix, on raconte que sainte Hélène, alors qu'elle fait construire une basilique, découvre trois croix sur lesquelles ont été crucifiés le Christ et les deux voleurs. Elle aurait reconnut la vrai Croix parce qu'un nouveau né, mort, aurait recouvert la vie après qu'on l'a touché avec la Croix. A mon avis, s'il y a une part de vrai dans les reliques, il y a surtout une grande d'abandon dans la foi dans le Christ. Il y a eu aussi des miracles qui renforce la vérité. 109 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Franchement, où va-t-on avec ces (pieuses et fausses) légendes, pas crédibles pour un sou ? en fait, invraisemblables ? On essaie de mettre du naturel, de l'humain, du charnel dans une réalité spirituelle, transcendante, inconcevable. C'est humain, mais tout nous dit que cela est très peu vraisemblable. ` Or, le Christ vivant après sa mort, c'est non seulement une vérité de foi, mais les témoignages sont hautement vraisemblables, précisément parce que ne correspondant à aucun des schémas religieux/culturels de l'époque et du milieu juif. Cela vaut toutes les légendes édifiantes mais fausses (question de simple bon sens) élaborées par la suite. 110 |
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Ecussons
Posté le: 05-04-2010 à 15:29
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