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| Auteur | Qu'est-ce que ''être catholique'' ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Wikipedia est bourré d'inconnus qui ont écrit des bouquins (tu veux des noms ??). Tiens, je devrais me mettre dedans.
(ce que je veux dire, c'est que je me fiche qu'il soit connu ou pas, je te demande d'éclairer l'utilisation que tu veux faire de catholicisme intégral, je ne compte pas lire ses bouquins) Je n'ai pas dit que untel était catholique ou untel ne l'était pas. Je crois qu'on s'est trouvé d'accord sur ce point pour dire que tout baptisé, en fin de compte, peut-être considéré comme catholique, même si c'est une brebis égarée, tant qu'il reconnaît ce baptême. Ce que j'essaye de comprendre, c'est l'utilisation que tu espère faire de ce concept étrange de catholicisme dit intégral (et je remarque avec surprise que tes références renvoient immédiatement à "intégrisme", ce qui n'a plus grand chose à voir avec du catholicisme !). Dans tes liens, c'est binaire : il y a "intégriste" ou "moderniste". Rien d'autre. (si je ne suis pas intégriste, je suis donc moderniste ! Gasp !) Ca ne fait pas avancer le sujet. Old Gilwelian >> « j'ai l'impression que plusieurs posts sur le forum dénotent des positions proches de celle du catholicisme intégral » Si je te lis bien, tu prétends qu'il y a beaucoup d'intégristes sur ce forum ?? Peux-tu en apporter la preuve ? dans les discussion récentes qui ont valu ton intervention, bien entendu je pensais que tu voulaisdire que beaucoup de posts sur ce forum dénotaient d'un catholicisme complet, ce qui est plutôt souhaitable (pour ceux qui traitent de ce sujet en tout cas).  80       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'est ce pas de la paresse intellectuelle que de refuser de lire certains livres qui peuvent beaucoup apporter à notre culture à moins de ne préférer lire des livres dont les thèses confortent nos opinions ? Surtout quand ces livres sont écrits par des professeurs de l'Ecole des hautes Ecoles en Sciences Sociales spécialiste de l'histoire du fait religieux en France et reconnus comme tels dans le monde entier et par l'Eglise elle même. Cette attitude fait penser à celle d'un élève de seconde en S qui récuserait un professeur de maths de Polytechnique ou d'un diacre qui récuserait un professeur de théologie d'une Académie Pontificale. L'intégrisme n'est qu'une des formes extrêmes que prend le catholicisme intégral. Vouloir une société gouvernée suivant les principes du catholicisme c'est une des formes que prend le catholicisme intégral, or un des fuseaux de ce forum est justement consacré à cet aspect là. Le fait que la catholicisme intégral s'oppose au catholicisme progressiste ou libéral ne signifie pas qu'il y ait deux option,s comme si en France il n'y avait en politique que l'UMP et le PS et rien entre et rien au delà. Le catholicisme intégral rejette l'idée de séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais est-ce pour autant être intégriste ? C'est uniquement tout voir dans la société à travers des lunettes catholiques, et ne rien retrancher, ne pas établir de séparation entre le profane et le sacré, tout est catholique : le régime politique (exécutif), la législation (législatif) et même la justice, la morale publique n'est envisagée que sous le prisme catholique. Ce n'est pas une insulte simplement une classification sociologique. Mais simplement beaucoup de gens ne voient que l'aspect intégrisme assimilé à une réaction contre une vision plus libérale et sociale de la religion. Mais si tu lis Poulat ne serait-ce que l'entrevue qu'il a eu avec l'abbé de l'Institut du Bon Pasteur tu comprendras mieux le distingo qu'il établit. En matière politique le catholicisme intégral s'est réalisé dans une certaine mesure lors des régimes de Salazar au Portugal et de Gétulio Vargas au Brésil. En relisant certains fuseaux on retrouvera des interventions de posteurs qui font référence au premier. Les interventions de personnes qui osent citer Golias ou Hans Kuhn sont très souvent considérées comme non pertinentes parce que pas catholiques bien que les rédacteurs se considèrent eux-mêmes comme étant catholiques (non conformistes et très critiques certes). Ne peut-on donc considérer que d'autres interventions qui citent le salon beige relèvent du catholicisme intégral voire même pour quelques unes de l'intégrisme ? Ce n'est pas pour autant que ces personnes ne sont pas catholique mais les deux représentent deux bords opposé d'un catholicisme aux multiples facettes. Qui peut prétendre décider qui est ou n'est pas catholique à part le Pape. Certainement pas moi, mais je crains qu'aucun des forumeurs ne soit réellement qualifié pour le faire, en tout cas il ne serait pas mandaté pour agir ainsi et déservirait plus qu'il ne servirait sa religion en le faisant. 81 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian >> « Le catholicisme intégral rejette l'idée de séparation de l'Eglise et de l'Etat »
Et selon quels critères ? Ceux de cet auteur qui manifestement identifie "catholicisme intégral" et intégrisme ? L'Eglise catholique défend la séparation de l'Eglise et de l'Etat, cette doctrine racontée par M. Pourrat n'est donc pas catholique (ou ne l'est plus aujourd'hui), et ce "catholicisme intégral" de ce M. Pourat ne ressemble à rien d'autre que de l'intégrisme déguisé. D'ailleurs, tu continues à rendre le discours binaire : on a le choix entre le salon Beige ou Golias.... Donc je ne suis quoi moi qui ne lis ni l'un ni l'autre ? Je ne vois pas très bien ce qu'apporte ce vocabulaire made in Pourrat à ce débat. (Dis-moi, le type qui ne rentre pas dans ta définition qui consiste à considérer que TOUT est catholique, il est où dans cette étrange classification, et plus étrange encore manipulation du vocabulaire ?) Et tu sais, il y a des milliers de livres que je n'aurais jamais le temps de lire dans ma vie. J'ai décidé de donner la priorité à ceux qui m'intéressent et me nourrissent. Et je te trouve culloté de juger de ce choix. Je ne te traite pas de parresseux parce que tu n'iras pas lire les livres de Tony Anatrella que j'ai déjà mentionné sur ce forum. C'est ton droit aussi de leur préférer d'autres lectures, je ne juge pas ce droit. 82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Je n'ai pas dit que untel était catholique ou untel ne l'était pas. » Si... Tu l'as fait au moins une fois 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, je définis CE qui est catholique ou ne l'est pas (voir contexte). On peut être catholique par état (ce que je reconnais ici à Old G), sans l'être dans sa croyance (ce qui constitue à proprement parler l'hérésie, ou l'hétérodoxie). Mais nous sommes tous un peu hérétiques, faute de pouvoir tout comprendre et adhérer à tout d'un seul coup. Ce pour quoi vient après la confiance filiale qui reste une attitude catholique, que n'ont plus ceux qui se révoltent contre le dogme 84 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu m'as mal lu Zèbre, je disais simplement que Golias et le Salon beige représentaient des bords opposées d'une réalité catholique, d'après toi il n'y aurait donc rien entre les deux ? Est-ce bien ce que j'ai écrit ou ce que tu veux me faire dire en manipulant mes propos. En outre qui es tu pour définir ce qui est catholique ? L'Eglise t'as t-elle donné un mandat explicite pour le faire, en quoi serais-tu plus qualifié que Boxer ou qu'Irdnael. Qui peut décréter qui est hérétique et qui ne l'est pas, à moins de s'estimer inspiré par l'Esprit Saint lui même ? Je pense que personne ici ne se croit assez compétent pour le faire. Si tu lisais Pourat tu verrais qu'il fait une différence entre catholicisme intégral et intégrisme. mais il est difficile de résumer en quelques mots ce qui tient sur des milliers de pages et des notes de cours de plusieurs générations d'étudiants à l'Ecole des Hautes Etudes. Libre aux gens de lire ce qu'ils veulent, mais il est difficile de se présenter comme un expert pouvant disserter de tout et décider qu'elle est la ligne droite (orthodoxie) quand on n'a pas lu certains ouvrages de référence. On ne peut tout savoir et tout avoir lu mais il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'on ne sait pas. Sinon c'est qu'on refuse la culture comme le personnage de la pièce Schlageter de Hanns Johst dont la phrase a été attribuée à Hermann Göring. 85 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et c'est reparti dans un procès zébroïdal ?
Ton seul propos, Old, a été au départ d'annoncer qu'ici (sur la globalité du forum) pouvaient se trouver des propos "catholiques intégraux". Primo, les propos sont une chose, les personnes d'autres. Secundo, moi je trouve très bien qu'il y ait des "intégraux" (maintenant que je comprends de quoi il s'agit) aussi. S'en indigner revient à claquer la porte à certaines sensibilités, non ? 86 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Old Zebre ne parle pas de "ceux qui sont catholiques" mais de ce qui est catholique différence entre "état" et "dynamique" en quelque sorte. Comme nous sommes des individus, nous acquérons par le baptême le "statut" de catholique, et ensuite, nous essayons tant bien que mal d'avoir une "pratique" catholique. L'idéal de cette "pratique" serait que "l'état" soit permanent : c'est la Sainteté Parfaite, l'état de grâce permanent  Ce que je n'aime pas dans Emile Poulat, c'est le mélange des niveaux d'analyse : étudier une religion sous un angle d'attaque juste sociologique et/ou historique, c'est la réduire de facto. Surtout pour le catholicisme, et tes reflexions, cher Old, sont très franco-françaises...ce qui est assez paradoxal pour quelqu'un qui me surprend toujours très agréablement sur le plan scout en tentant d'ouvrir nos débats vers la pratique scoute mondiale  Pour autant, je ne nie pas qu'il existe des catholiques classifiés comme "intégraux".Mais je ne crois pas que leur spécificité tienne du catholicisme. Le problème de ceux que tu indiques comme "intégraux" et qui ne sont guère sur ce forum (crois moi, je crois vraiment savoir de quoi je parle ) est qu'ils utilisent un grille d'analyse qui marche bien en ce qui concerne le diagnostic sur l'Eglise ET le "siècle".Mais ils se trompent, à mon sens, sur la place qu'ils accordent à l'Histoire dans ce processus. En gros, ils privilégient, pour être conformes au message du Christ, ce contre quoi ils doivent lutter plutôt que ce qu'il y a à construire.(ils sont donc anti communistes, anti franc maçons, anti hédonistes,anti libéraux etc...d'abord) Or on m'a toujours appris, sur le plan spirituel, qu'il est plus profitable de développer ses vertus que de lutter contre son péché : la vertu étouffe le péché. Affirmation catholique "positive" (tiens, rigolo, la Loi scoute est aussi une loi positive  )J'ai bien d'autres choses sur le sujet, mais bon, faut pas lasser... 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G : Ce n'est pas "moi" qui définis ce qui est catholique (expression maladroite ci-dessus). Tu as raison de le relever. Mais je peux discerner ce qui est catholique ou non à l'aide du la faculté intellectuelle qui est donnée aux hommes, et à l'aide des définitions de la foi catholique donnée par l'Eglise.
Si tu ne peux pas parler de Pourat sans nous le faire lire, ce n'est pas la peine d'en parler ("Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement...") Ca montre qu'il doit avoir un raisonnement sacrément tordu dont il est difficle de rendre compte. Mes ouvrages de référence, c'est le Concile Vatican II (l'as-tu lu ??) Le catéchisme de l'Eglise catholique (l'as-tu lu ?) La Bible (l'as-tu lue ?), le Denziger (l'as-tu lu ?), et d'autres ouvrages majeurs de théologie, encycliques et lettres apostoliques (pas toutes lues, j'avoue, mais quelques unes). Chacun ses ouvrages de référence... L'orthodoxie catholique, c'est l'Eglise catholique qui la définit, pas M. Pourat. 88 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Si j'ai bien compris je suis placé, avec Boxer, au niveau des Pères de l'Eglise. Donc je vais trancher. Cet Emile PouLat est un universitaire de l'EHSS, spécialiste de la crise moderniste. Cela le qualifie certainement aux yeux des universitaires quand il écrit dans et sur un champ universitaire mais ses opinions ne sont pas paroles d'Evangile (fine allusion). De fait le catholicicisme n'est que partiellement placé dans et sur le champ universitaire. Les conclusions de Bauberot, Poulat ou Cholvy et autres sont nécessairement limitées et ad usum . Le chef du bureau des cultes au ministère de l'Intérieur a lui aussi une définition du catholique. En plus la sienne est opératoire car il peut être amené à mettre en route des procédures judiciaires ou administratives. Idem le spécialiste du marketing a sa définition du "chrétien comme consommateur" (j'ai vu quelque chose ça il y a quelques années) et qui doit être aussi opératoire. 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Castore pour ses paroles de sagesse. Je pense moi aussi que l'angle d'attaque de Poulat est purement sociologique et historique. mais sachant qui il est et que l'enseignement du fait religieux dans notre pays se fait suivant cet angle de vue cela semble assez compréhensible. J'admets volontiers que ma vision du catholicisme se fait sous le même angle, déformation professionnelle sans doute. Cela peut être un tort quand on poste dans un fuseau plutôt consacré à la religion sous une forme théologique ou sous celle du droit canon. Mais je ne m'en suis pas caché sur un autre fuseau et c'est sur la suggestion de Zèbre que je suis intervenu sur celui-ci pour tenter d'expliquer ce que l'on pouvait entendre par ultra catholique ou catholicisme intégral. Cela n'a rien à voir avec une définition d'une spiritualité différente, des dogmes ou certaines pratiques cultuelles, mais avec le comportement social d'une partie de la société française qui se définit comme catholique comparée à un ensemble plus grand des gens qui se reconnaissent eux aussi comme catholiques. On pourrait certes parler de ce qui se passe dans d'autres pays et sur d'autres continents du comportement et des croyances et rites particuliers aux catholiques de ces pays là. Dans certains pays rappelons le on vous inscrit d'office dans une case sans vous demander votre avis et c'est marqué sur votre avis d'imposition ou sur votre carte d'identité. Mais nous sommes ici sur un forum francophone fréquenté par une grande majorité de gens qui vivent en France. Contrairement à ce que l'on pourrait croire je ne remets pas en cause les croyances et les dogmes de l'Eglise catholique mais je me pose des questions sur certaines pratiques sociales, certaines prises de positions sur la société et l'impact que pourraient avoir ces pratiques et ces positions sur l'ensemble de la société et non sur les seuls catholiques si les gens qui s'y retrouvent étaient en mesure d'imposer leur vision sociale. Le judaïsme ne concerne en France que les gens qui se reconnaissent comme juifs il ne fait aucun prosélytisme. Par contre d'autres religions comme l'Islam peuvent très bien exiger la même chose (sinon plus)que ce que certaines personnes qui se revendiquent (à tort ou à raison ce n'est pas à moi d'en décider) comme catholiques aimeraient obtenir. Je n'entre pas dans un débat d'ordre religieux pour savoir si les dogmes adoptés à Nicée ou à Calcédoine sont ou non pertinents, s'il faut lire certaines pages de la Bible de telle ou telle manière, ni sur la manière dont on doit appliquer le Catéchisme de l'Eglise Catholique actuel (ou celui du Concile de Trente), je me confine à un seul débat d'ordre sociologique et sur la place à donner à la religion (n'importe laquelle) dans une société multiculturelle et très nettement déchristianisée (là encore un simple constat). La pratique privée doit être protégée et elle est éminemment respectable voire même souhaitable ce qui pose problème c'est la place de la religion (et pas que catholique) dans l'espace public, car cela suscite des réactions diverses qui peuvent remettre en cause un certain équilibre. Si cette discussion est plus à sa place sur un autre fuseau, merci de me le faire savoir. 90 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Sur que l'enseignement du "fait religieux" est ou a été un un sujet polémique mais bon l'Université est maintenant légèrement hors jeu dans tous ces débats.
Alors tiens si être catholique et ne pas s'être fait débaptiser était une réponse au nthème du fil... 91 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ah et puis après cet exposé théologico-universitaire je dois vous tenir au courant des signatures et ratures des CP et CT sur mon carnet de progression: - il y a 2 heures un membre ma mis un point en technique suite à mon message 89. - il y a une heure un membre m'a retiré un point car ce n'était pas de la technique scoute. Bref ma seconde classe est remise à une date ultérieure. Je vais en parler au petit Thomas (10 mois) que Gazelle et moi gardons depuis quatre jours. 92 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et si on se calmait ! si on essayait simplement d'appliquer la loi scoute . BP n'a-t-il pas un jour écrit qu'il nous fallait "cultiver l'amour au sens voulu par Dieu quand il a mis en nous ce sentiment de bienveillance souveraine qui porte à servir le prochain, à le considérer avec bonté, à lui témoigner de la sympathie, de la reconnaissance pour le bien qu'on lui doit" Qu'en pensez-Vous ? 93 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ouie, Ouie, Ouie... Si je comprens bien certains mp ou indications sur d'autres fils une lutte feutrée mais bien réelle se livre en ce moment pour le controle de FDS. Bon je n'étais pas au courant. 94 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi non plus...  95 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
96 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Au lieu de poster dans n'importe quel fuseau, il est plus intelligent de signaler le bug aux modérateurs !
Message déplacé  98 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-04-2010 à 10:25
3 
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