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| Auteur | Relations entre Satan et Dieu |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: J'espère pour toi que tu n'as pas prié trop souvent l'étoile du matin, parceque tu risques d'être surpris. A moins que la vision que tu as de la vierge soit un grand tout rouge avec des sabots, une fourche et des cornes « Satan » est dérivé d'un terme hébreu (ha-schâtân) qui signifie l'adversaire, l'accusateur et s'applique parfaitement au Diable, l'ennemi de la Lumière et du Bien. En revanche, « Lucifer » signifie « porte-lumière ", c'est l'un des nombreux noms latins pour l'étoile du matin. «Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore.Toi qui avais dit dans ton coeur... je m'égalerai au Très-Haut... tu as été précipité... dans les profondeurs de l'abîme».Isaïe (XIV, 12) Lors des traductions latines d'Isaïe, les mots hébreux signifiant « étoile du matin » devinrent l'expression « Lucifer ». Lucifer fut assimilé au Moyen Age à Satan l'éternel adversaire, alors que dans la Bible « l'étoile du matin » désignait le roi de Babylone. Sérieux parfois j'ai l'impression de mieux connaitre la religion que CERTAINS croyants.  80     |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
«Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore.Toi qui avais dit dans ton coeur... je m'égalerai au Très-Haut... tu as été précipité... dans les profondeurs de l'abîme».Isaïe (XIV, 12)
Si cet astéroïde matutinal est bien tombé et a disparu, plongé "dans les profondeurs de l'abîme", pourquoi prétendrait-il à être encore invoqué au même titre que l'Immaculée (qui lui a écrasé la tête, par son humilité) ? A moins qu'il ne soit un peu  jaloux, et envoit ses sbires pour recruter de nouveaux admirateurs... 81  |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: C'est un nom qu'on lui donne point.Il n'a pas été demandé ou revendiqué, c'est les cathos eux-même qui lui ont attribué.Après tout tu dois bien employé toi même le mot "lucifer" à l'occasion, pourtant il veut dire "porteur de lumière". 82 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Parfois, j'ai l'impression que des CERTAINS prétentieux perdent des occasions de se taire ! Dis-moi, c'est bien de mieux connaître ma religion que moi... Très bien... Alors maintenant, tu vas me faire le plaisir de rajouter à tes nombreuses et vastes connaissances les Litanies de la Sainte Vierge (pour un grand connaisseur comme toi c'est étonnant que ça ne te dise rien...), où il est bien écrit: "Stella matutina (étoile du matin), ora pro nobis". Non mais ! Chez toi, l'étoile du matin, c'est pt'êt l'"autre", là... Mais pas chez nous et tu te plaçais bien "chez nous... Renseigne-toi avant de hurler une ânerie, ça t'évitera des soucis... Merci pour le CERTAIN, ça m'a mis de bonne humeur... 83 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Je me place "chez vous" et la reférence d'Isaie viens de "chez vous" non? L'etoile du matin reste attachée au roi de babylone ou a lucifer. Si en plus il indique la vierge c'est une preuve de plus que la bible n'est pas foutue d'être cohérente plus de 2 minutes Sur ce ... "stand up in praise of the morning star" 84 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
La référence est bien de chez nous, mais elle dit bien que l'étoile du matin est tombée (ça ne m'étonne pas que Lucifer ait été appelé ainsi, vu qui il était avant son péché)....tombée...
Chez les catholiques, Satan n'est pas appelé ainsi (de la même manière qu'on ne dit pas "le plus beau des anges"...non, c'est un ange déchu...), juste la Sainte Vierge... 85 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
y en a qu'auraient ben besoin d'un coup de loxapac ou autre tercian... 
je ne suis pas là pour vous le faire croire, je suis là pour vous le dire. [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 16-12-2004 20:50 ] 86 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
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| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
un petit merci à celui qui a lancé ce fuseau il y a fort fort longtemps!
Je l'ai lu et étonnamment vos débats et vos questions sont celles qui me tarabustaient l'an dernier et auxquelles j'ai eu quelques réponses... Si ça vous intéresse encore ce sujet il y a un petit livre de Paul Clavier sur la question très bien fait l'énigme du mal ou le tremblement du JupiterSur le ton légèrement humoristique il traite la question de façon claire. J'ajoute aussi une phrase de ma professeur de philosophie qui lorsqu'on abordait la question nous rappelait toujours: "Attention ne soyez pas manichéistes, il n'y a pas de dieu du mal. Satan est un ange, pas un dieu" ! 
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout en restant dans ce fuseau, mais avec une remarque plus simpliste et plus terre à terre, avez vous remarqué, qu'on pose souvent la question " crois tu en Dieu " ?
Mais on ne pose jamais la question,: "crois tu en Satan" ? Là , on n'a pas à se poser la question, il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire ou simplement le journal, on a bien la preuve que Satan existe , et qu'on doit lutter tous les jours ! comme nous vivons d'espoir, nous croyons en Dieu ! Vous voyez comme c'est simple .  89  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
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| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Ce matin, au cours de l'Angelus, le pape François a bien précisé qu'on ne dialogue pas avec Satan. C'est un séducteur qui sait comment faire pour tenter celui qu'il veut entraîner à sa suite. Notre seule réponse : la parole de Dieu. C'est ce qu'a fait Jésus lorsque le diable a essayé de le tenter.
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| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
oui j'ai vu ça, nous ne sommes pas assez fort pour discuter avec lui, ce serait lui qui gagnerait si on essayait! Heureusement il y a comme dit Colinot la parole de Dieu pour nous aider à tenir bon.
Notre curé nous a dit toujours à propos du même évangile que lorsqu'on rejetait une tentation, une autre ne viendrait pas forcément nous assaillir, la preuve au bout de trois fois le démon s'est lassé de tenter Jésus. En gros, il n'est pas besoin de succomber à la tentation pour ne plus la voir comme disait un auteur français! De toutes façons, le combat est déjà gagné! 92 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Heureusement, au fil des années, au fil des épreuves, on apprend à ne pas succomber à la tentation .
C'est comme dans le scoutisme, on progresse ! ça peut être agréable de vivre simplement, de toute façon...  93 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
pas forcément évident pour tout le monde... c'est cool quand c'est possible mais sinon il faut lutter! 94 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'en connais qui ont transformé leur maison en musée, moi j'aime bien les musées, mais pas pour y vivre, c'est un peu lugubre... .
Il existe des " pauvres " très heureux . Déjà quand tu as la santé, une famille heureuse, voir l'amour... Avec de l'eau chaude pour ta douche.... Notre Pape nous rappelle souvent à plus de modestie, vivre avec l'essentiel. des paroles qui devraient plaire à des scouts ! Ici, je fais référence au bouquin 250 réponses à vos questions sur le Scoutisme qu'on doit conseiller , surtout à ceux qui n'ont jamais été scouts, et plus particulièrement aux parents. Au paragraphe 160 : Tempérance,ascèse et dépouillement sont ils des vertus scoutes , c'est peut être un peu exagéré! le scout (n'est pas un bénédictin)il se contente de vivre simplement, sans gaspillage.. le scout est économe.. Tout ce qui est simple, est souvent efficace, et durable ! Qui est Satan,? C'est au moins les 7 péchés capitaux, peut être que Saint Augustin en a oubliés?  95 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
euh Mendu  .... la fin du post je l'ai compris, mais pas le début, enfin surtout, le rapport avec les deux trois posts précédents... Pourrais tu m'expliquer s'il te plaît? 96 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
C'est marrant cette discussion(enfin façon de parler) parce que ça me rappelle une discussion avec quelqu'un qui me disait qu'il croyait à Dieu,mais pas à Satan et j'ai eu envie de lui répondre comme dans le film Constantine ;c'est dommage parce que lui(Satan),il croit en toi. 97 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour Chamois, la première partie de mon post = il faut vivre simplement, sans jalousie, sans orgueil... à la scoute !
Mais peut être que c'est trop simple . Pour Babines, l'endroit où on a le plus de chance de rencontrer Satan, à mon avis c'est le monde du travail, les ambitieux , pourris qui tueraient père et mère pour arriver , dans le monde du travail, ils se dévoilent . Pour voir Satan, c'est très simple, tu ouvres ton poste de télévision, et tu verras mentir sans rougir, même en direct un homme politique . Je pense qu'on n'évoque que rarement Satan chez les scouts, c'est vrai que c'est moche, et il est normal comme qu'on n'aime pas en parler . Pourtant, c'est une triste réalité. C'est peut être une lacune dans l'éducation scoute(tout le monde, il est beau, il est gentil) Pour moi, un des meilleurs exemples de Satan, est Don Juan, une des plus belles musique de Mozart . En fait Don Juan, a bien existé au Portugal(et sûrement ailleurs) c'était un individu abjecte . La première histoire ou pièce a été écrite pas des moines pour l'éducation des jeunes gens! Don Juan finit dans les flammes de l'enfer,j'ai souvent remarqué que dans la vraie vie, ça se terminait comme ça ! je crois que c'était bien vu!  98 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
« L'homme n'est ni ange, ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête. » Pascal (Pensées).
« Il est question de savoir si la volonté de l'homme est la cause de la volonté de Dieu, ou la volonté de Dieu la cause de la volonté de l'homme. » Pascal (De l'esprit géométrique). Satan est en chacun de nous comme l'est Dieu, le tout est de savoir qui veut-on écouter ? Il y a cependant un doute de taille : Lucifer (ou porteur de lumière) est il Satan ou un ange déchu pour avoir désobéi en apportant la connaissance aux hommes ? Parce que connaître, c'est comprendre, comprendre c'est commencer à désobéir. Adam et Éve mangèrent le fruit défendu de l'arbre de la connaissance et... 99 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
« Parce que connaître, c'est comprendre, comprendre c'est commencer à désobéir. »
C'est ça : réfléchir, c'est commencer à désobéir. Éminemment catholique, comme principe. Tu n'aurais pas été adjudant-chef, des fois, toi, par hasard ?  100 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Non. Mais c'est une évidence, celui qui comprend trop bien, ou qui sait plus que celui qui enseigne, a des doutes si les réponses ne sont pas satisfaisantes.
Ceux qui comprirent comment fonctionnait le système solaire furent menacés d'excommunication ou du bûcher, car il remettaient en cause les dires de l'Église, donc lui désobéissaient d'une certaine manière. Pourquoi la science et la religion se sont tant opposées et s'opposent toujours peu ou prou ? 101 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
« celui qui comprend trop bien, ou qui sait plus que celui qui enseigne, a des doutes si les réponses ne sont pas satisfaisantes. »
Une évidence, ça reste à démontrer, mais globalement, OK. Sauf qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il comprend «trop» bien : le but de tout enseignement n'est-il pas que l'élève devienne aussi bon que le maître, pour pouvoir cultiver lui-même la science qu'il a apprise et, de là, dépasser le savoir de son maître ? C'est comme ça que fonctionne le savoir humain. Sauf que là, on ne parle pas de savoir humain : tu as parlé de Lucifer, d'Adam et Ève, et de Dieu. Si on suit ta réflexion, Dieu a puni Lucifer parce qu'il a révélé son savoir aux hommes, et que donc Lui, Dieu, craignait que les hommes deviennent meilleurs que Lui. Ce qui est complètement antinomique avec la notion même de Dieu au plan naturel, premier moteur et omniscient : l'homme ne peut pas le dépasser en connaissance, puisque Dieu connaît tout. On ne peut pas connaître plus que tout
Et si on examine les choses sous un angle catholique, où Dieu est, en plus de premier moteur et omniscient, est amour, cette idée est plus qu'antinomique : elle est juste con ... 
Quant à la prétendue opposition entre science et religion, et à a vieille légende de « ceux qui comprirent comment fonctionnait le système solaire » qui « furent menacés d'excommunication ou du bûcher, car il remettaient en cause les dires de l'Église » , je ne vois pas ce qu'elle vient faire là-dedans, déjà parce que c'est juste un mythe, et d'autre part parce qu'il y a encore moins de rapport avec ton histoire de Lucifer puni pour avoir donné la connaissance aux hommes. 102 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
« Et c'est ainsi qu'Allah est grand »
Alexandre Vialatte. 103 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Si on veut discuter de la repression faite à ceux qui ont découvert que le soleil tournait, on peut ouvrir un fuseau! 
Lucifer ange déchu pour avoir apporté la connaissance aux hommes? Connaissais pas cette version de l'histoire. Non il a refusé d'adorer Dieu fait petit enfant, en refusant de se soumettre à Dieu il s'est condamné à vivre sans Dieu. L'enfer c'est ça, un endroit où Dieu et son amour ne sont pas! Pour info l'enfer n'est pas une punition, n'y vont que les gens qui l'ont choisi, ceux qui ont voulu se sauver sans Dieu! 104 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Alors pourquoi ce nom de Lucifer ? 105 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, je vous préviens, je l'ai déjà dit : " je ne veux pas aller en enfer ", parce que ça doit être un endroit trop mal fréquenté. Vous avez imaginé ceux qui sont déjà en enfer !
Si Hitler, ou Staline, PolPot sont vos voisins de palier, voir de chambrée ! en plus je crois qu'en enfer, il y a plus d'hommes que de femmes ? "Pour info l'enfer n'est pas une punition", tu crois chamois ? 
Tu veux que je te garde une place, bien au chaud ? 106 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Lucifer signifie qui porte la lumière, il était un ange de clarté très intelligent, le plus intelligent, c'est donc en connaissance de cause qu'il a refusé Dieu.
L'enfer n'est pas une punition, non je ne pense pas, c'est là que vont les personnes mortes en état de péché mortel, soit les personnes qui refusent que Dieu les sauvent. C'est un peu comme le petit enfant qui préfère bouder dans sa chambre et être privé de dîner plutôt que d'aller demander pardon à ses parents. C'est pas ses parents qui le forcent à rester dans sa chambre, c'est l'enfant qui ne veut pas du pardon de ses parents. On a moins de chance de se retrouver en enfer qu'au purgatoire. Nul ne va en enfer s'il n'a pas de lui même choisi de se couper de Dieu définitivement. C'est pour ça qu'on ne sait qui y est, qui sait si les grands tyrans de l'histoire ne se sont pas convertis au moment de leur mort? Et sinon mendu la place tu peux la garder pour quelqu'un d'autre ou même vide! Merci de l'attention! 107 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
« pourquoi ce nom de Lucifer ? »
Parce que c'était le plus brillant des anges, tout simplement. Le premier, le plus élevé. Tellement que sa propre importance lui est montée à la tête, qu'il a déclaré qu'il ne servirait pas («Non serviam»), et qu'il était comme Dieu. (D'où la réponse de St Michel : «Quis ut Deus ?», «Qui est comme Dieu ?» Et paf, en enfer.) D'ailleurs, si Lucifer avait cherché à donner la connaissance à l'homme, donc la vérité, pourquoi serait-il mauvais ? Car la vérité est bonne ; d'ailleurs Dieu est vérité, cf. Jean, XIV, 6 : « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. ». C'est plutôt l'inverse, cf. par exemple Jean, VIII, 44 : [le diable]« a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui ; lorsqu'il parle mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur, et le père du mensonge. » Bref, soit il est celui qui a voulu apporter la connaissance à l'homme, et Dieu l'a puni pour ça, donc Dieu est méchant et Jésus dit des conneries (ce qui collerait, remarque  ). Soit il est le père du mensonge, et c'est cette histoire d'apporter la connaissance à l'homme qui est une connerie  108 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2004 à 00:41
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