Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3 |
| Auteur | Vatican II |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Au fait, CASTORE, j'apprécie beaucoup tes interventions sur ce débat.
 77      |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: Pas que sur Vatican II, loin de là... ça fait depuis le début de l'histoire de l'Église qu'Il souffle ! Et je t'assure, Il ne se contredit pas Lui 
Je n'ai pas lu en entier ton article comparant le discours de l'abbé de Nantes avec Benoît XVI déjà parce que je n'aime pas cette manière de sortir toutes ces phrases hors contextes, où il est bien facile de faire comprendre ce que l'on veut. Enfin, juste une remarque : Benoît XVI est tout à fait en accord avec Vatican II !!!!  As-tu lu les derniers discours, homélie qu'il a prononcés pour l'ouverture de l'année de la foi ? Hum, Benoît XVI pense que Vatican II est en contradiction avec la doctrine de l'Église ???  non, pas vraiment non 
C'est pas un argument très convainquant de dire que Vatican II contredit la doctrine de l'Église en se basant seulement sur Dignitatis Humanae. 1) j'ai beau lire et relire ce document, je n'y vois pas de contradiction... j'attends que tu éclaire mon humble intelligence un peu perdue ... 
2) ce n'est qu'une déclaration donc hiérarchiquement parlant, moins important qu'un décret et bien encore moins important qu'une constitution... Une déclaration développe un point plus particulier, mais ce n'est pas une déclaration qui indique l'esprit et la couleur du concile... Pour cela, réfère toi d'abord aux 4 constitutions. Il est donc illogique de dire qu'une déclaration est en contradiction avec l'Église, donc explique moi plutôt les contradictions présentes dans les constitutions s'il y en a... Une déclaration ne peut pas être comprise de manière objective si l'on ne s'est pas préalablement instruit sur l'esprit du concile en lisant, re-lisant et potassant, et en essayant de comprendre les constitutions qui sont les documents principaux.
78 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Merci ptit panda! Le St Esprit ne se contredit pas, ne peut se contredire.
A priori, ton humble intelligence un peu perdue n'a pas besoin d'aide vu la manière sarcastique avec laquelle tu me réponds (je sens comme une suffisance dans tes propos). Alors, oui,je reconnais que je suis loin d'être aussi intelligent que toi et c'est sans doute pour cela que je me permets de me référer à des gens qui s'y connaissent beaucoup mieux sur la question que le pauvre type que je suis. Aussi, je me demande si je ne vais pas plutôt vous laisser entre gens qui s'entendent sur tout et n'ont besoin de rien d'autre que de leur sublime intelligence. Pour ma part, je regrette de m'être engagé sur ce fuseau. Le temps va finir par me manquer. Je referais peut-être un petit tour par ici, une fois que j'aurais trouvé de quoi éclairer la lanterne déjà si allumée du ptit panda. 79 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Tapirok, tu contredis sans cesse ce que je dis sur Vatican II mais pas une seule fois tu n'as argumenté et expliqué pourquoi tu es contre !
Moi aussi je me réfère à des gens qui s'y connaissent beaucoup mieux, mais ce n'est pas tout d'avoir des références, il est intéressant aussi d'y réfléchir et de comprendre pourquoi cette référence est fiable, et pourquoi je pense pouvoir faire confiance en ma source. C'est clair, il m'arrive de me tromper, même souvent errare ptit pandescum est et je n'ai pas la prétention de croire que ma sublime intelligence me suffise...pas du tout... En revanche j’apprécie moins de me faire prendre pour une idiote qui n'est pas capable de comprendre, donc à qui on explique rien...
Voilà d'où vient ce ton sarcastique. Ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour moi, j'ai compris ce que tu penses, ok, mais là où il est intéressant de discuter et d'échanger c'est lorsqu'on explique pourquoi l'on pense ainsi, et que l'on argumente ! 80 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
C'est dommage que ce fuseau commence à partir en patate (je dis çà parce que j'ai juste l'impression que le ton monte un peu. Ou je me trompe? J'espère...
Pour ma part sachez que ce que mes commentaires sont là pour éclairer le sujet, et non m'amuser à embrouiller ce thème. Et je vous remercie déjà de répondre aux commentaires, car ce n'est pas le cas pour toutes les personnes que je connaisse!... Citation: Il y a d'autres conciles ou il n'y a eu que quelques décennies de différence. Donc je ne pense pas qu'on puisse faire un rapport là-dessus aussi. Citation:C'est beau 2400 évêques. Perso j'aurais aimé voir çà! Mais plus sérieusement, il me semble qu'il est comme même beaucoup plus facile de se déplacer au XXème Siècle qu'au XIXème... ou au Vème Siècle. A moins que les évêques avaient autre chose à faire que de voyager pendant des semaines, des mois... Je pense qu'ils préferaient rester auprès de leurs fidèles, du moins pour ceux qui étaient le plus loin! Citation: Le Concile Vatican I n'a pas été achevé mais il beaucoup de sujets ont comme même été traités et décidés. Il parle entre autre de la législation ecclésiastique datant du concile de Trente. Il traite aussi du rapport entre la raison et la foi. Il condamne le rationalisme et le fidéisme (chercher sur internet pour les interessés). Il s'efforçe aussi de lutter contre la modernité. Autre chose, il proclame le dogme de l'infaillibilité pontificale dans la constitution conciliaire « Pastor aeternus » du 18 juillet 1870. (Les évêques opposants à cette constitution, dont Mgr Dupanloup, avaient quitté Rome pour ne pas la voter). ENSUITE, La guerre franco-allemande de 1870 arrête le Concile Vatican I. Citation:çà veut dire que tu comparerais les 3 encycliques de Pie XII aux 3 constitutions? Merci Castore, j'avais déjà lu le discours.  Ne t'inquiète pas, je suis avec attention ce que dis notre cher Pape.
Moi je sais que je fais des fautes, mais j'ai du mal à les trouver 81  |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: Ou plus exactement je mets en évidence le fait que Vatican II est bien dans la continuité de l'enseignement de l'Église. Il est intéressant de constater que les thèmes des 3 plus grosses encyclique de Pie XII (soit l'Église, la Parole de Dieu, et la liturgie) sont repris dans 3 des plus importants documents de Vatican II d'ailleurs, les notes de ces constitutions renvoient sans cesse à ces références de Pie XII. 82 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
D'accord, ben je te prouverais que çà ne se ressemble pas tant que çà...
Par contre, je suis désolé mais pas de suite, mais ne t'inquiète pas, çà va arriver... 83 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour que je puisse comprendre tout, est ce qu'il serait possible aux plus savants de ce forum de s'exprimer plus simplement !
Je ne crois pas qu'il soit sain de se livrer à des exercices intellectuels .....la religion doit être accessible à tous . 84 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Mendu, n'hésite pas à poser des questions si tu ne comprends pas ce qu'on raconte Moi je veux bien t'expliquer si il y de mes posts que tu ne comprends pas -m'fin je ne pense pas être si savante que ça non plus -. Dis moi juste précisément où est ce que tu ne comprends pas, parce que je me vois mal te faire un résumé de tout ce qui a été dit 85 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Disons que dans Vatican II, il y a la liturgie :
ça tout le monde comprend, il suffit d'être allé une fois à la messe en vernaculaire et une fois à la messe en latin . no problem ! Bien qu'en latin ou en vernaculaire, la structure soit assez identique ! Ce que je ne comprends pas, c'est "la liberté religieuse" . Seuls les hommes libres peuvent croire, il y a toujours eu des croyants et des non croyants . Un chrétien ne peut être qu'un homme libre ! Comment savoir ce qu'il y a dans le fin fond de l'âme ? Dans certaines religions, on trucide ceux qui changent de religion, chez les catholiques ils ont la vie sauve, d'ailleurs bien avant Vatican II !!! Une mise en accord du droit canon , avec la vie en société, voir en application avec les principes démocratiques ? NB : Plus loin j'évoquerai l'application de Vatican II 86 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En fait, Mendu, cela nécessite une petite explication
Lors du concile, voici la définition donnée Citation: En fait, cela peut vouloir dire deux choses: *soit il s'agit d'un droit "normatif" c'est à dire qu'il indique la conduite "juste" (c'est la conception traditionnelle du droit depuis le moyen age) *soit il s'agit d'un droit "subjectif", c'est à dire que lorsqu'on affirme "j'ai le droit", on dit en fait que la liberté de l'individu s'étend jusqu'à ce point. "C'est mon droit", ne veut pas dire que c'est juste ou que c'est bien, mais "je suis libre de le désirer". (Pour un juriste, le droit vient de la justice, ce qui est injuste n'a pas de droit). En fait, ce que l'on peut comprendre peut etre de ce texte, c'est que l'on doit reconnaître pour chaque individu un droit à la recherche de la vérité. La liberté seule n'a aucun droit, la liberté qui a des droits, c'est celle qui est finalisée par la vérité. Dans la mesure où l'homme cherche en conscience la vérité à laquelle il est transcendentalement ordonné, il a droit à la liberté religieuse. Découle alors le fait que l'on ne peut contraindre à croire, la recherche de la vérité dépendant du fort interne et de la grâce.  87 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Bon, j'ai trouvé enfin un peu plus de temps pour parler de choses dont j'ai promis de parler...
Avant de parler des 3 textes cités plus haut voici un rappel des différents textes. Vatican II a promulgué 4 constitutions, 9 décrets et 3 déclarations. Les 4 constitutions (dont les 2 premières sont dogmatiques*) sont : - Lumen Gentium (sur l'Église. Ce document traite notamment de la « collégialité ») - Dei Verbum (sur la Révélation) - Une constitution dite « pastorale » : Gaudium et Spes (l'Eglise dans le monde moderne) - Une constitution sur la liturgie : Sacrosanctum Concilium Les 9 décrets : - Inter Mirifica (moyens de communication) - Orientalium Ecclesiarum (églises orientales catholiques) - Unitatis Redintegratio (oecuménisme) - Perfectae Caritatis (vie religieuse) - Optatam totius Ecclesiae renovationem (formation sacerdotale) - Christus Dominus (office pastoral des évêques dans l'Eglise) - Apostolicam actuofitatem (apostolat des laïcs) - Ad Gentes (les missions) - Presbyterorum ordinis (ministère et vie des prêtres) Les 3 dérogations : - Gravissimum educationis momentum (sur l'éducation chrétienne) - Nostra Aetate (sur les religions non chrétiennes) - Dignitatis Humanae (sur la « liberté religieuse ») *Attention au terme dogmatique : Il ne signifie pas qu'il définit un dogme car aucun des documents promulgués par Vatican II n'est infaillible par lui-même (on peut en reparler),mais qu'il traite de sujets qui ont en soi des sujets doctrinaux. Alors commençons par cette dernière dérogation : « Dignitatis Humanae » Déjà lors de la dernière scéance de la commission centrale préparatoire, le cardinal Ottaviani s'était fortement opposé au Cardinal Béa. Le premier avait préparé un schéma « De tolerentia religiosa » reprenant la doctrine traditionnelle de l'Eglise avec 14 pages, références à l'appui. De l'autre côté, le Cardinal Béa présentait un schéma intitulé « De libertate religiosa » ne contenant aucune référence au magistère antérieur! En gros, le novateur faisait face au conservateur... D'autre part, par un des membres dominants de cette commission chargée de la préparation de la déclaration sur la liberté religieuse fut le Père John Courtney Murray. Avant le Concile, ce même père eut de très vives discussions avec le Saint Office qui finit par condamner les doctrines qu'il professait, lui interdisant de les défendre et de continuer d'écrire. Or ce fut lui qui a été choisi pour rédiger le texte de la déclaration sur la liberté religieuse adoptée par Vatican II. Texte dans lequel il put faire passer ses idées!... Ce schéma sur la liberté religieuse fut le plus révisé du Concile. Voté le 7 décembre 1965, veille de la clôture du Concile, il connut encore 70 opposants! (et non pas 1 perdu...) L'opposition de Dignitatis Humanae avec le magistère traditionnel de l'Eglise est frappante si on met le texte des propositions condamnées par Pie IX dans l'encyclique Quanta Cura en face de celles de Vatican II affirme dans Dignitatis Humanae. Voici quelques textes qui pourront vous montrer quelques différences : Propositions condamnées par Quanta Cura : 1. « La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l'office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n'est lorsque la paix publique le demande » 2. « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme » 3. « ...qui doit être proclamé et garanti dans toute société correctement constituée » Propositions affirmées par Vatican II dans Dignitatis Humanae : 1. « En matière religieuse, que nul ne soit (...) empêché d'agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d'autres, dans de justes limites ». 2. « La personne a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que (...) » 3. « Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l'ordre juridique de la société de manière à ce qu'il constitue un droit civil » La suite plus tard. 89 |
| Aller à Page précédente 1|2|3 | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 23-10-2012 à 11:53
2 
