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| Auteur | Le suicide |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ne pas juger, moui, le sens de cette invitation est surtout de ne pas condamner.
Nous sommes des hommes, et le jugement fait partie de nos facultés humaines, qui permettent le discernement, notamment entre le bien et le mal. Et si l'Eglise ne refuse plus les funérailles aux suicidés (merci Ocelot pour cette mise à jour, que j'ignorais), on ne peut pas franchement aller jusqu'à dire que c'était la meilleure voie pour lui. (il est bien présomptueux d'ailleurs d'imaginer qu'il a d'emblé trouvé la paix suite à un tel acte, mais il est permis de l'espérer, et surtout de prier pour sa paix) N'exagérons rien. Le suicide est la conclusion tragique d'une détresse, il y avait d'autres issues, heureusement, que de se priver de la vie reçue de Dieu. (d'ailleurs, on parle bien d'altération de la liberté et du jugement, ce qui en fait un acte subi plus que voulu, et donc certainement pas souhaitable ou meilleur qu'un acte bénéficiant de plus de liberté) un suicide qui serait un acte mûrement réfléchi sans contrainte psychologique ne rentrerait pas dans le cadre du pardon dont parle Ocelot...). Je crois qu'il est important, pour accepter cette tragédie, d'accepter aussi le fait qe l'homme est faible, créature impuissante à gouverner seul sa destinée, et qu'un acte aussi désespéré est simplement un acte de folie, il faut accepter cette intrusion de la folie chez nos proches, et ne pas prétendre qu'ils gouvernaient parfaitement leur destin ! Accepter tout simplement de croire que celui qui a fait ça ne l'a pas forcément vraiment voulu, ce qui redonne aussi du sens à ce qu'il était. Je n'ai jamais bien compris d'ailleurs ce que signifiait l'expression "je regrette mais je respecte". Si on regrette un choix, à quoi correspond le respect qu'on lui porte ?  74       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si maintenant qu'Argali à eu sa réponse, on avait la pudeur de ne pas se lancer dans un débat réthorique sur la manière dont elle évoque son ressentit? 75 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, je ne suis pas d'accord avec toi. On ne sait pas ce qu'il avait dans sa tête. Il avait tout le loisir de parler de son désespoir à quelques uns de ses amis, à l'un ou l'autre membre de sa famille. Mais il a choisi une tout autre voie : se taire, ne pas parler et mettre fin à sa vie. C'est son choix et nous n'y pouvons rien. S'il a délibérément choisi de mourir plutôt que de parler, c'est que cette voie était la plus adaptée à ce qu'il ressentait, à sa détrresse et à son désespoir. Nous qui sommes sur terre, qui savons parler de nos problèmes, il est aisé pour nous de dire que c'est mal et qu'il suffit de parler. Laurent devait être rongé par la tristesse pour en arriver là. Je le connaissais depuis 10 ans, nous avions vécu des moments qui n'appartenaient qu'à nous, je le connaissais très bien, mais sa mort m'a surpris et la première chose que je me suis dit c'est "non, ce n'est pas lui de faire ça". J'avais l'impression de ne plus le connaître et c'était aussi l'impression de ses autres amis. Tu le dis toi-même, ne jugeons pas. Moi je ne juge pas son acte, je ne suis pas en colère, je pense au contraire qu'il a choisi ce qui lui semblait être le meilleur, même si c'était sur un coup de tête. Je regrette de ne plus le voir, mais ça c'est mon ressenti égoïste personnel, car il me manque. Mais je respecte sa décision. Je rejoins Isatis : je vous parle de sentiment, d'incompréhension vis à vis de cette disparition, je ne fais pas de discours théorique/rhétorique. 76 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un neveu de ma  s'est donné la mort hier soir, prés de Bordeaux.
Je comprends que malgré sa famille trés proche de lui il ait pu avoir envie d'arrêter ses souffrances psy et phy croissantes et ininterrompues. Luc avait 37 ans, réalisateur ciné et il était adorable. 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, tu ne peux pas tenir en même les deux propositions suivantes : et Si son acte état si délibéré et purement réflechi que cela, il n'est hélas pas en paix à l'heure actuelle, ayant refusé délibérement l'amour de Dieu. De plus, de tels propos cofinent à l'encouragement au suicide. Si nous avons trop de problèmes, une bonne façon de trouver la paix est finalement le suicide. Bel encouragement à tous ceux (et ils sont légions) qui vivent des problèmes et des difficultés autrement plus lourdes que celles qui affectaient ton ami, et qui tiennent courageusement. Je te réinvite donc simplement à considérer et à accepter le fait que l'acte effroyable de ton ami était peut-être plutôt un acte de folie. Et que c'est aussi la meilleure façon de conserver du sens à celui qu'il était. 78 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, il y a un moment où il faut savoir cesser d'argumenter pour prouver qu'on a raison. Notamment lorsque la discussion sors du cadre théorique et qu'elle touche directement certains membre du forum. Je crois que c'est le cas ici. A défaut de comprendre l'autre, respecte sa douleurs et ait la décence de t'abstenir d'en faire un objet de débat. Merci. 79 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Texte: Oui ,enfin à moins que tu ne connaisses personnellement la personne ( et encore ! on ne sait pas tout de la vie intérieure d'autrui même des gens qui nous sont très proches) je vois mal comment tu peux dénigrer les souffrances de l'ami d'Argali par rapport à ceux qui vivent des souffrances plus lourdes. Chacun vit ses drames comme il peut, certains font façe même aux pires horreurs, d'autres tombent devant une simple brise. Ce n'est malheureusement que quand on est au coeur d'un drame que l'on sait " ce que l'on a dans le ventre". Quant à tenir courageusement , ce ne peut être qu'un vernis qui craquera par la suite. Je préfère plaindre l'ami d'Argali de ne pas avoir trouvé la force soit de se confier soit de trouver une aide institutionnelle ou médicale, mais en aucun cas de ne pas avoir su faire façe, plutôt que de le blâmer. Et surtout de dire ( et d'écrire) qu'il a été séparé de l'amour de Dieu car ça nous n'en savons rien. 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Fort bien Isatis,
tu me préviendras quand il sera permis de rectifier les propos énoncés ici. Sinon, il ne fallait pas les tenir. Ocelot a fait un très bon rectificatif, mais d'autres seront nécessaires. 81 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Le fait d'avoir refusé la vie offerte par Dieu, c'est TON point de vue en tant que catholique. Cela équivaut à encore mettre son propre filtre et sa propre vision du monde sur les actes et les idées de l'autre. Et je crois que, en particulier dans ce cas-ci, c'est une erreur. Je ne veux pas être de ceux qui le blâment et qui sont en colère contre lui. Il était quelqu'un de bien, il était organisé, réfléchi, pédagogique, drôle, intelligent, perspicace. Il n'avait rien d'un fou, d'un hérétique, d'un malade mental ou d'un dépressif. Je refuse de lire des choses pareilles à son sujet, personne ici ne le connaissait. Je ne veux pas encourager le suicide, j'ai dit à ses louveteaux que ce n'était pas une solution, que quand on a des problèmes il faut en parler et que partir répand le malheur chez ceux qui restent, la preuve. Mais jamais je ne dirai à ses louveteaux ou à ses parents qu'il a fait une erreur, qu'il était fou, qu'il a été propulsé dans les flammes de l'enfer et je ne sais quoi encore ; d'abord je ne le pense pas, ensuite ce n'est pas la meilleure façon d'aborder les choses. De plus, on dit ici sur ce forum qu'il faut toujours tenir compte de la volonté des parents concernant un enfant. J'ai parlé ce samedi pendant plus de deux heures avec les parents de Laurent. Leur volonté est claire : ne pas blâmer, ne pas maudire, ne pas se mettre en colère. Simplement penser aux bons moments passés avec lui, essayer de comprendre ce qu'il s'est passé, et respecter son choix d'avoir voulu en finir avec la vie. Peut-être plus tard je serai en mesure de débattre avec toi sur le suicide en général, mais là c'est au-dessus de mes forces, surtout quand je lis que penser comme je le fais est une erreur et que je devrais penser que mon ami était fou. Dans ces cas-là, chacun réagit à sa façon et personne n'a LA réponse, un suicide, la mort d'un être cher, chacun le vit à sa façon selon ses croyances et sa relation avec la vie après la mort. Merci de respecter ma façon de le penser, merci de respecter la façon dont je conçois l'acte de mon ami Laurent. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quand tu parles d'être dans la paix, je pensais que tu faisais allusion à un être après la mort, c'est à dire à une vague référence judéo-chrétienne (sans vie après la mort, le décédé n'est plus; on ne peut donc guère parler d'être en paix... sauf à ce qu'il y ait en nous ce cri puissant d'une vérité inaccessible : il y a quelque chose après la mort !).
Sinon, je ne t'ai jamais invité à penser que ton ami était fou, mais qu'il avait commis un acte de folie. Et que la meilleure façon de comprendre le sens de cet acte était peut-être justement d'accepter que cet acte n'avait pas de sens. On commet tous des actes de folie, plus ou moins graves, ça ne fait pas de nous des fous. Respecter ta façon de penser est une chose, (respecter la mienne aussi d'ailleurs), mais déclarer publiquement des choses téméraires sur le suicide sans que personne ne puisse y répondre en est une autre. Mais j'attendrai bien sûr que le moment soit venu pour cela. Je n'ai pas réagi au moment de tes propos pour respecter ta peine, j'ai cru, vu tes nouveaux messages, que tu avais passé un cap et qu'il était temps de réagir, manifestement pas encore. Sache quand même que je porte ce garçon dans ma prière, et sa famille et ses amis avec. (mais que ce n'est pas une raison pour en dire n'importe quoi) 83 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Le suicide, c'est horrible je trouve... J'avais une amie que je voulais convertir (enfin, lui parler un peu de la religion car ça ne ce fait pas comme ça !!). Elle était dans une situation un peu particulière : sa mère avait été "larguée" dès qu'elle fut enceinte, et mon amie vécu seule avec juste sa mère qui devint alcolo. Elle a du habiter chez ses grands parents,car ce n'était plus vivable avec sa mère J'ai essayé de me mettre à sa place... ça ne devait pas être facile pour elle, mais nous nous disputions souvent... de courtes disputes, mais qui était blessante de sa part. Bien sûr, je ne l'ai pas laissé tombé pour autant ! Elle avait besoin d'appui, et de quelque chose de sûr. J'étais sûrement maladroite dans mes façons de lui parler de la religion, mais je sais que je l'ai fait réfléchir plusieurs fois. Au début d'année, j'ai su que sa mère s'était sucidée. Ca m'a fait un gros choc et j'ai même éclaté en sanglots en rentrant chez moi. C'était une vraie orpheline qui avait vu sa mère se sucider... Je vais pas vous raconter tout ce que je sais car sinon ça va vous dégoûter et puis aussi je ne vais pas tout écrire, mais je suis allée à l'enterrement... c'était vachement émouvant et même les profs de l'école étaient venus pour la soutenir. Pas un n'a versé aucune larme ! Aujourd'hui, on ne se cotoie plus beaucoup... je culpabilise un peu, me disant que je devrais être plus proche d'elle, mais nos caractères ne sont pas trop compatible. Même en essayant de prendre sur moi, ça ne passe pas toujours bien... Mais je ne vais pas lui parler de la religion alors que sa mère ... ?? Je ne sais pas trop quoi faire 84 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le fait est que "lui parler de religion", si elle n'y est pas prête, risque d'être contre-productif.
Elle est ton amie ? Sois la sienne, sois présente là où elle a besoin de toi, et laisse-lui de l'espace ailleurs. Tu verras, ce sera plutôt elle qui viendra vers toi, à ce moment-là. Certes, tout chrétien se doit de répandre la Parole de Dieu, mais ce n'est pas une raison pour adopter des méthodes de marketing actif "à la Témoin de Jéhovah" : laisse tes actes et ta nature parler pour toi, mieux que tes mots ne le pourront. Vos différences de caractère ne vous ont pas empêchées d'être amies, non ? Alors, vous pouvez cohabiter, dans le respect chacune des différences de l'autre. Ca signifie que si tu ne l'agresses pas avec "la religion", elle accepte aussi que tu vives ta Foi normalement : si vous êtes ensemble au moment où tu voudrais aller à une messe, tu le lui proposes, simplement, elle t'accompagne ou non. Je crois que c'est beaucoup plus d'écoute que de paroles que peut avoir besoin quelqu'un dans sa position... 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, ne cherche pas à lui parler "artificiellement" de religion. Il est plus probable qu'en voyant ton espérance - ta façon de croire que sa mère est toujours vivante, en approche de Dieu -, ta foi malgré le malheur qui nous frappe tous, elle sera interpelée, et demandera peut-être un jour à y avoir part. D'ici là, pas besoin d'en parler si elle ne te demande rien. Pas besoin non plus de la cacher pudiquement. Vis-la telle que tu la vis, exprime-toi sans crainte quand tu fais une allusion à ta foi, si cela s'inscrit en cohérence dans ton discours, sans chercher à la provoquer sur ces sujets. Mais si elle t'interroge (ou t'agresse) sur ces questions, aie de quoi répondre, tranquillement, sans te répéter. 86 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Accepter d'écouter, sans juger, ni vouloir à tout prix conseiller, n'est pas toujours évident ... 87 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca, Fauvette, c'est en fait très masculin : on écoute, on veut apporter des solutions. La posture féminine est plus dans la compassion.  88 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Non, je ne dis pas que je refuse de la voir, au contraire, j'aimerai bien qu'elle s'en sorte moralement, mais je ne sais pas trop comment vous dire, elle est des fois insupportable... Bien sûr chacun a ses défauts, mais ce n'est pas facile tous les jours sachant que je suis un tempérament...     Vous voyez ce que je veux dire ? Bien sûr, j'arrive à prendre sur moi... mais faut pas pousser mémé dans les orties !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 89 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ici on dit " pousser la cheftaine dans les feuillées"  90 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
C'est vrai que c'est plus représentatif !  91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il y a parfois des jeunes gens qui abusent de cette fibre pour se faire choyer, et abusent du coup de leur faiblesse (une tendance suicidaire feinte ou réelle, mais parfois aussi un handicap ou simplement une mauvaise passe reconnue par tous (un deuil par exemple)) pour réclamer plus d'attention au point d'en devenir odieux, sous prétexte qu'on lui doit plus d'attention et donc lui passer plus de chose. Difficile à négocier, mais la fermeté bien dosée joue un meilleur rôle que de rentrer dans son jeu. Même si cela signifie souvent perdre l'ami en question. Sinon, tu resteras esclave de son tempérament et personne n'osera lui tenir tête (de peur qu'elle se suicide aussitôt, ou qu'elle déprime, etc). 92 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Merci Zèbre !! Mais bon, c'est vrai qu'elle n'a plus de parents pour l'éduquer, et elle peut "manipuler" facilement ses grands parents qui n'ont plus vraiment l'âge d'éduquer une ado en pleine crise ! 93 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pas d'accord avec Zèbre. Pas de fermeté ou de "remise en place" de quelqu'un en difficulté. C'est la porte ouverte à la dispute, et au sentiment de frustration chez l'autre. Si elle est odieuse, méchante, c'est qu'elle a des besoins. Le but n'est pas de penser qu'à soi et de s'arranger pour qu'elle ne soit plus odieuse car difficile à gérer pour soi. Le but est qu'elle aille mieux! Quelqu'un en colère, qui hurle, qui dit des méchancetés, c'est quelqu'un en difficulté. En tant qu'amie, je te conseillerais de ne pas prendre pour toi ces méchancetés, de passer au-dessus, de rester calme et d'essayer de trouver son besoin et de mettre des mots dessus, sans parler de toi. Si tu dis à quelqu'un qui est énervé et en colère, odieux parce qu'en difficulté, qu'il te doit le respect et qu'il doit se calmer, ça ne va ni régler son problème ni améliorer votre relation. Au contraire, ça ne fera que de mettre de l'huile sur le feu. Cette technique, c'est la communication non-violente. Si ça t'intéresse, je peux te donner des documents/sites internet et d'autres explications par MP. La CNV a pour but d'appréhender les relations humaines en fonctions des besoins de l'autre et de la façon dont ils s'expriment. En gros, au lieu de voir qu'elle t'insulte ou s'énerve contre toi, tu vois son mal être et tout ce qu'il y a derrière. Ca permet entre autre de ne pas créer/alimenter des conflits pour rien, et de dialoguer ensemble dans la paix. Mais autant te le dire tout de suite, c'est une technique plus que difficile, il faut des années avant d'avoir les bons réflexes. Mais ici, dans le cas que tu évoques, il me semble primordial d'aborder le problème de cette façon, vu la fragilité de ton amie. Ne vois surtout pas ton amie comme quelqu'un à éduquer ou comme une manipulatrice, sinon tu e t'en sortiras pas. 94 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
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Ecussons
Posté le: 22-03-2011 à 23:58
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