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| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci pour ta réponse, Pollux ; je ne vois toujours pas la nécessité d'un corps sublimé (Paul l'appelle le sôma pneumatikon: un corps fait d'esprit), l'âme peut fort bien s'en passer. Paul a-t-il tenté une sorte de synthèse entre Platon et la religion juive-pharisienne, comme l'a fait Philon d'Alexandrie, auquel du reste, il est fort probable que Jean, rédacteur de l'évangile qui porte son nom, a emprunté le concept de Logos ? Bon, je vais penser provisoirement que le corps glorieux promis est en fait un bug de la théologie catholique, tellement c'est tiré par les cheveux..  70      |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, j'essaie de répondre. Désolé si cela a un peu tardé, je ne suis pas en mesure de traiter toutes les questions en même temps 
Citation:Là je ne comprends pas bien ta distinction: aimer implique des actes, et poser des actes d'amour signifie que l'on aime. Citation: Je pense que tu poses mal le problème: la question n'est pas de savoir si l'immatériel peut mériter (la réponse nous l'avons avec les anges) mais de savoir si l'homme mort peut encore mériter, il semble que l'âme séparée soit encore capable de mériter puisqu'elle peut poser des actes d'intelligence et de volonté; et ta question est par conséquent tout à fait légitime. Cela dit, pour mériter, il ne suffit pas d'en avoir la capacité, encore faut-il ne pas avoir déjà reçu la sanction relative au mérite: si j'ai déjà reçu mon image en récompense, il serait absurde, puisque je l'ai déjà, de chercher à gagner des mérites pour l'obtenir de nouveau. D'autre part, cette question des mérites après la mort, est plus dans une question théologique que philosophique. L'Eglise catholique enseigne qu'après la mort, l'homme ne peut plus mériter. Et pour cause: le mérite, toujours en théologie catholique, est une rétribution et celle-ci est donnée au moment de la mort. Avec la mort vient la récompense; c'est pour cela que l'on dit que la vie sur terre est un pèlerinage. Voici un éclaircissement avec le catéchisme (CEE §1021-1022) qui permet de donner quelques renvois à l'Ecriture Sainte: Texte: Citation: Ici ce pose le problème de la définition de l'âme. Si (comme l'entend la théologie catholique) l'âme est l'acte d'un corps, alors il est naturel à l'âme d'être unie au corps et, par conséquent, le fait d'être séparé du corps ne peut être pour l'âme définitif. Si on opte pour une conception plus platonicienne de l'âme, il est certains que la résurrection de la chair devient absurde. Mais il me semble que dans ce cas, toute notre vie terrestre le devient et en particulier l'Incarnation, les sacrements (qui soignent l'âme et le corps) sont dès lors aberrants. En outre, une telle conception irait à l'encontre de la bonté de la Création. Si Dieu a créé la matière, et notamment le corps humain, celle-ci ne peut-être fondamentalement mauvaise. Et justement parce qu'avant le péché originel, le corps était une matière incorruptible (l'homme était immortel), il est logique que dans l'éternité l'âme soit unie voire ré-unie à un corps au moins similaire si ce n'est glorieux. L'âme dépourvue du corps (et saint Thomas le répète avec Aristote) peut intelliger et vouloir, même si dans ce cas elle n'agit pas selon son mode naturel selon une conception de philosophie réaliste. Quant à la nécessité d'un corps sublimé, il est heureux que tu ne la vois pas: il n'y en a pas. Nous sommes dans un domaine où nous pouvons chercher des raisons de convenance, mais il n'y a guère ici de nécessité... Cela dit, je ne vois pas en quoi le corps glorieux serait un bug de la théologie catholique; c'est pas plus capilo-tracté que les autres dogmes. 71  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est exactement ce que je pense : la résurrection de la chair n'a pas de sens (surtout dans un monde spirituel), autre que celui de l'évolution (assez aléatoire) des conciles ad hoc. L'âme, dans son état subtil, qui ne veut pas dire immatériel, n'a pas besoin de corps pour vivre et survire après la mort (vision platonicienne mais pas aristotélicienne), le culte de saints est là pour nous le rappeler.
notre vie terrestre, envisagée comme moment de purification de l'âme, n'est pas du tout dépourvue de sens. La matière n'est ni mauvaise, ni bonne : elle est le terrain sur lequel notre âme va exercer ses talents et sa patience. Le péché originel n'est que la tentative des juifs pour expliquer la perfection divine et la souffrance humaine : on comprend quand même mieux les textes quand on les prend dans l'ordre de la logique : qui les a écrits et pourquoi. Si vous prenez le récit au pied de la lettre, c'est votre droit, même si c'est un peu court. Le corps glorieux est un bug : si l'âme vit bien durant des milliers d'années sans corps, quel besoin ? Si Jésus a un corps glorieux, il peut passer à travers les portes, mais comment peut-il manger avec les apôtres !(en fait, c'est un récit pieux mais qui relève du conte oriental, de la légende pieuse, du bon sentiment). Plus j'étudie la théologie catholique, plus elle apparaît assez peu crédible parce que truffée de contradictions. Pourtant Jésus est bien vivant après sa mort, les apôtres ont bien eu conscience de sa Présence, le monde visible et invisible s'interpénètrent, et les anges chantent bien la gloire des cieux pour qui veut bien prêter l'oreille.. Tout cela n'est décidément pas simple ! En tout cas moins simple que le catéchisme de l'Eglise catholique, truffé de "vérités" à faire dresser les cheveux sur la tête.. 72 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
L'âme est,plus exactement,la forme du corps en ce sens qu'elle l'informe,le structure,en lui donnant la vie:elle est principe de vie et source de toutes nos opérations vitales.( voir:"De anima" d'Aristote). Au delà de cette dualité de l'âme et du corps,la philosophie première (dite"métaphysique")découvre un principe d'être,la substance,principe selon la forme de ce qui est.La mort vient briser cette unité substantielle dans l'homme en séparant l'âme et le corps,c'est pourqoi nous avons une telle répulsion face à la mort. Le corps et l'âme étaient préservés de cette séparation avant le péché originel,non par nature,comme on pourrait le déduire du texte précédent,mais par grâce originelle. L'âme séparée est capable de recevoir la béatitude ou vision béatifique.Mais elle garde comme un appétit d'informer à nouveau un corps:c'est ce qui se passera à la résurrection finale,et c'est pourquoi nous nous reconnaîtrons. Et si l'homme n'avait pas péché il serait directement monté au ciel avec son corps glorieux sans passer par la mort,ainsi l'Assomption de Marie. Ce corps participera à la béatitude de l'âme sans rien lui rajouter,comme notre âme participera à la béatitude de Dieu sans rien lui rajouter.Et c'est tout notre être qui glorifiera Dieu dont les éternels desseins sont toujours accomplis! Soli Deo Gloria! 73 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je suis obtus, mais dans votre description très idéalisée de la béatitude post mortem pour certains, nul ne "souffrira" ne "regretteras" - je mets des guillemets, car je n'arrive pas à exprimer ce que je ressens au travers de vos écris.
alors je vais le mettre moins diplomatiquement et moins adroitement. << Nous sommes heureux ensemble congratulons nous, qu'est ce qu'on en a à faire des âmes perdues, c'est leurs choix, laissons les ensemble ... >>. Cela me fait penser au taux de pertes inévitable, qu'en imprimerie on appel la gâche, pour arriver à la bonne première feuille. Sauf que la la gâche va être X fois très supérieure au nombre de bonne feuille sortie. Vous pouvez comprendre que vos spéculations, explications, suppositions en fait ne soient pas très satisfaisante pour le père que je suis. Car vos affirmations ne sont que des suppositions très humainement idéalisées. Pour moi, même si c'est leur choix, comment Dieu, et ses élus peuvent ils être heureux sachant les anges déchus, et les âmes perdues dans la douleur du rejet de l'amour. 74 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tout part en fait de l'acceptation de la philosophie d'Aristote et du rejet de celle de Platon, ce qui, entre nous, est un choix qui n'a pas grand-chose à voir avec la religion juive de Jésus dont est issu le christianisme. Et quand je lis la citation ci-dessus, j'ai le même sentiment que lorsque je découvre les combats titanesques dans les Védas et le "grand baratement de la mer de lait" : c'est intéressant, pittoresque, voire poétique, mais totalement imaginé/imaginaire et enserré dans une paralogique où l'esprit s'égare : l'âme, étincelle divine et noyau de la personne, garde, dans le monde spirituel, "comme un appétit d'informer à nouveau un corps" : franchement, entendre ça, produit par de gens censés avoir fait de vraies études de philosophie, et demander au croyant de le prendre pour argent comptant, tout de même vous avouerez... il y a de quoi rester perplexe, pour adopter une formulation adoucie. 75 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et si au lieu de manier une ironie qui ne fait pas honneur à ta capacité de débat intellectuel (c'est un peu trop facile face à une tentative d'explication de répondre cela ne tient évidemment pas debout, sans dire pourquoi) tu nous donnais ta définition de l'âme. Quant à dire que tout ceci n'est qu'une construction des conciles successifs (les as-tu seulement lu?) c'est quand même mépriser les professions de Foi des premiers chrétiens et les témoignages des Pères. Tu poses des pétitions de principes, il faudrait les justifier. 76 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne méprise personne, Bessou, je m'interroge ; la réflexion approfondie, l'intellect, la philosophie, la spiritualité sont des domaines qui demandent une certaine rigueur ; on ne peut pas reprocher à certaines religions leurs superstitions, leurs croyances naïves ou incompréhensibles, si notre propre religion fabrique des raisonnements plus qu'étonnants et qui n'ont de fondement ni chez le fondateur (Jésus), ni chez les premiers croyants judéo-chrétiens. Les Pères ont des vues qui peuvent être acceptées ou pas : à quand remonte l'affirmation que la femme a une âme ? Et puis, entre nous, quand je vois un esprit aussi puissant qu'Origène devenir persona non grata, comme plus tard Teilhard de Chardin, à côté de la béatification de Pères au raisonnement pas toujours très rigoureux, on se met à relativiser les bons poins donnés par l'Eglise aux uns ou aux autres. Quant à ma définition de l'âme, c'est déjà fait : l'âme, étincelle divine et noyau de la personne, don gratuit et immortel de notre Dieu, source de tout ce qui fut créé, et, pour ce qui concerne l'homme, plongée dans la matière pour y faire ses preuves et remonter vers son Créateur. C'est quand même autre chose que cet "appétit d'informer à nouveau un corps" qui ne veut strictement rien dire. 77 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mes textes sont concis,mais lorsque je constate qu'il y a un point qui fait difficulté,içi l'âme séparée,je me propose d'y revenir dès que j'ai du temps... Ceci dit,tu n'as pas cité,Boxer,ma définition de l'âme en regard de la tienne,ce qui ne correspond pas à la "certaine rigueur" que tu demandes toi-même!J'y reviendrai,donc... 78 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il faut bien comprendre que la pensée est au delà du langage et ne s'y réduit pas.Il faut donc chercher à comprendre ce que pense l'autre au delà d'un langage qui ne sera pas exactement le tien. Je respecte ta définition de l'âme,j'essaye de la comprendre,et je ne trouve pas qu'elle soit opposée à celle que j'ai donnée.Elle est certe plus poétique mais elle est moins précise. Quant à la capacité de l'âme d'informer un nouveau corps et à son désir de le faire,j'y reviendrai ! 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne trouve pas ta définition de l'âme !? mais je suppose qu'il suffit de se référer au catéchisme de l'ec ? au fait, pourquoi ne veux-tu pas nous dire ton âge, géraud ? oui, reviens sur le "désir de l'âme d'informer un nouveau corps", c'est une bonne idée, on va enfin savoir... 80 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
et comme dit Corneille: "et le combat cessa, faute de combattants"? espérons que cela n'est que temporaire... 81 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Pour moi, il s'agit plus d'une description poétique que d'une définition, mais enfin c'est pas grave la rigueur ce n'est finalement pas si important ...
Est-ce l'âme ou Dieu qui est ici source de tout ce qui fut créé? Qu'est qui te permet de dire que l'âme, c'est-à-dire le noyau de la personne qui est étincelle divine et don gratuit et immortel de Dieu est plongée dans la matière pour y faire ses preuves et remonter vers son Créateur. Voilà ce que j'appelle une pétition de principe. "appétit d'informer à nouveau un corps" n'a jamais été une définition de l'âme mais une propriété que l'on tire de la définition de l'âme comme étant l'acte d'un corps doté en puissance de vie. Une telle définition repose sur une longue réflexion que je n'ai pas le temps de développer ici, mais qui possède l'avantage de s'appliquer à toutes les âmes. Il serait intéressant, Boxer, que tu nous donnes aussi une définition de l'âme végétale et de l'âme animale. Peut-être, de manière très générale, pouvons-nous nous entendre en disant que l'âme est le principe animateur d'un être? J'aimerai revenir sur un plan plus théologique. Il y a un truc qui me chiffonne dans ta conception, Boxer. Pourquoi si Dieu veut que nous soyons dans l'éternité une substance seulement immatérielle, nous a-t-il aujourd'hui donné un corps. Uniquement pour nous mettre à l'épreuve? Cela signifierai que le corps est fondamentalement mauvais? Dieu serait donc à la fois principe du Bien: le spirituel et du Mauvais: le matériel? Mais s'il n'y a rien de bon dans la matière, comment ce fait-il que nous puissions avoir par elle une idée du Bien, du Beau, du Vrai? Et puis, si nous avons une âme, n'est-ce pas parce que nous ne sommes pas et ne serons jamais des intellects purs; si nous étions faits pour une connaissance intuitive à quoi bon nous avoir doté d'une connaissance sensible? D'autre part, si le corps est un tombeau pour l'âme, comment se fait-il que l'âme plongée dans le corps soit capable de progrès? Y a-t-il une lutte irrémédiable entre l'âme et le corps (et dans ce cas le mot même d'âme n'est-il pas impropre?) ou au contraire une union substantielle? Au moins doit-on dire que le corps est un outil pour l'âme même si elle cherche à s'en passer; en effet, le corps permet à l'âme de faire ses preuves. Mais si l'âme est capable d'utiliser le corps (même pour en définitive s'en extraire), alors n'existe-t-il pas une certaine proportion entre l'âme et le corps? Au fait, cette discussion est intéressante mais un peu beaucoup hors sujet, non? 82 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense l'avoir dit : ma vision du monde repose sur Platon et le néoplatonisme, Aristote est adopté par l'Eglise catholique qui s'empêtre dans l'âme-moteur-du-corps-mais-qui s'en passe-à-la-mort-mais-qui-en-retrouvera-un autre-et-désire-en-animer-un autre.. Pourquoi ne pas dire qu'il y a eu choix historique entre deux approches fondamentales de la constitution subtile de l'humain ? Bessou, tes questions ont déjà leurs réponses dans mes posts précédents : l'âme est selon moi la concrétisation personnelle de l'étincelle d'esprit divin que Dieu met en nous et rend capable d'affronter le monde matériel et rend aussi cet affrontement inévitable pour que l'homme se montre digne de remonter vers sa source. La matière, le monde, n'est ni négatif, ni positif : c'est un cadre un peu rude dans lequel l'homme doit évoluer; Il n'est pas mauvais, contrairement à ce que disaient les gnostiques. La grande différence entre Platon et Aristote, c'est que chez ce dernier l'âme n'a pas de substance ou de véhicule, d'où la nécessité du corps, alors que chez Platon elle a une espèce de corps subtil qui peut la rendre indépendante. Comment croyez-vous que, par exemple, le Padre PIO ait eu le don de bilocation (être à deux endroits à la fois), si l'âme ne peut se détacher du corps temporairement, et donc était dépourvue de toute enveloppe/corps subtil ? Il n'y a pas deux vérités, il n'y en a qu'une, ce qui signifie que les lois du monde ne sont jamais violées, qu'elles soient spirituelles ou matérielles, car Dieu est la seule source de tout : à nous de correctement interpréter le réel ! 83 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pourquoi ne pas dire qu'il y a eu choix historique entre deux approches fondamentales de la constitution subtile de l'humain ? Par constitution subtile, je suppose que tu entends ce qu'il y a d'immatériel dans l'être humain. C'est très clair il y a eu un choix historique; et celui-ci ne c'est pas fait à pile ou face. La théologie a besoin de notions philosophiques et, par conséquent, le théologien puise dans les philosophies dont il a connaissance les notions qui lui sont utiles. Il est patent que l'arrivée des textes d'Aristote a rapidement supplanté l'influence de Platon, cela n'a pas pu se faire sans raison. Est-ce à dire qu'il n'y a rien de bon chez Platon; pas du tout. D'ailleurs, il ne faudrait pas en rester à une opposition entre Aristote et Platon: le premier ne serait rien sans le second. Alors oui, il y a eu un choix historique de la philosophie d'Aristote; non par idéologie, par convention arbitraire, mais parce que l'Eglise et les théologiens ont trouvé avantage à expliciter les vérités de Foi avec cette philosophie aristotélicienne. Quant à mes questions, je ne refuserai pas des réponses plus précises. Citation:  Alors là, j'aimerai bien avoir des textes illustrant la double assertion concernant la différence entre Platon et Aristote. Etablir des démonstrations sur l'âme en partant de la bilocation des saints me paraît être un comble pour quelqu'un qui se veut rigoureux; d'autant que le lien entre bilocation et l'âme devant se détacher du corps me paraît bien peu évident. Boxer, tu présentes une conception de l'âme qui me paraît guère différente de la nature angélique; et je ne peux absolument pas te suivre dans cette voie et c'est pour cela que j'ai posé une série de question. Petit jeu, qui a écrit cela: Texte: 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
as-tu une meilleure explication pour la bilocation ? quant au concept de l'âme chez Platon, je suppose que tu trouveras tout sur la toile. bonne journée !  85 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Boxer,si l'âme désire informer un nouveau corps,c'est une conséquence de l'unité de notre être,unité substantielle:l'homme est corps,psychisme et esprit indissociablement et si la mort sépare une partie de notre être,l'âme aspire à ce qui lui manque. St Augustin,qu'on ne peut "soupçonner" d'aristotélisme,écrivait même:"l'âme a comme un appétit naturel de régir le corps,et par cet appétit elle est en quelque sorte arrêtée dans son élan vers le ciel suprême"!(XII De Gen. ad litt.) Mon pauvre Boxer,si tu veux un jour jouir de la béatitude suprême,j'ai bien peur qu'il te faille à nouveau revêtir un corps qui fait partie de notre être créé ainsi par Dieu! Quant à mon âge,je m'étonne d'une telle question venant d'un platonicien: ne sais-tu pas que l'âme n'a pas d'âge? Et si l'âme est le noyau de la personne,comme tu dis,qu'importe le reste? C'est par notre corps que nous sommes dans le temps et l'espace mais notre âme,elle,ne vieillit pas! 86 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Géraud, tu m'appelles "mon pauvre Boxer" : je ne suis pas spécialement pauvre, et n'appartiens à personne sinon à Dieu. Pour en revenir au débat : Que veux-tu que je te dise sur la citation de St Augustin ? C'est un grand homme, capable aussi d'écrire n'importe quoi, tout comme Descartes expliquait la physique au moyen de "tourbillons" imaginaires. Comment veux-tu justifier, sur le plan de la philosophie, de la psychologie , de la spiritualité ou de la théologie une phrase aussi délirante : "l'âme a comme appétit naturel.." En quoi peut-on avoir besoin d'un corps dans un univers fait de spiritualité ??!! La vraie motivation pour dire cela, c'est la supposition que l'âme est immatérielle ; c'est confondre l'immatériel et le subtil. Lis, en parallèle avec ce pauvre Augustin, Marcel Légaut ou Teilhard de Chardin, tu verras la différence de cohérence, de rigueur et d'élévation.. P.S. Tu t'obstines dans le péché de ne pas révéler ton âge.. 87 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Le Christ n'est-il pas ressuscité avec son corps? 88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le Christ a été vu (ophtè dit l'original des évangiles). Pas plus, pas moins. Le tombeau vide n'est pas mentionné par Paul dans son credo, et il ne sera découvert "miraculeusement" qu'au début du Vè siècle. (bref, c'est quand même très tiré par le cheveux).
Le reste, c'est le travail pieux, patient, fidèle et croyant des rédacteurs (dont tout nous indique qu'il est exclu que ce soit les évangélistes eux-mêmes). Jésus est déclaré : a) passer à travers des portes fermées ; b) manger avec ses disciples. Malheureusement, les deux affirmations sont contradictoires: soit le Christ a un corps subtil, auquel cas les barrières matérielles n'ont pas d'effet, soit son corps est le même et donc peut manger mais pas entrer les portes fermées. On ne peut pas tout avoir, mais les rédacteurs nous ont habitués à rédiger ce qui rend compte de leur foi, pas d'une vérité historique à la fois évanescente en l'an 80 et n'ayant pas représenté une grande importance en ce lieu et en ce temps Je pense, Géraud, à en juger par tes questions, que tu es à la fois jeune et doué. Ou alors tu as mon âge et alors nos chemins sont très différents, puisque tes questions ont quand même quelque chose de naïf, ce qui veut simplement dire ici se poser tardivement des questions essentielles. Cette façon d'être obnubilé par le "corps" est à la fois juive et très aristotélicienne; Platon plane à une autre hauteur. (ce n'est que mon avis). C'est une faille dans la théologie catholique qui s'enferre à justifier l'injustifiable. 89 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il est aussi touché du doigt par l'apôtre Thomas  D'un autre côté, Jésus est/était Dieu, et homme, et ces deux affirmations aussi sont "contradictoires". Il n'empêchent qu'elles n'en sont pas moins vraies toutes les deux. Rien n'est impossible à Dieu. Je ne suis peut-être pas capable de prouver l'injustifiable, en revanche cette objection me semble non valable pour la raison ci-dessus. Autre raison, admettons que les deux propositions soient contradictoire : Jésus passe à travers les murs, qu'Il disparaisse aux yeux des disciples d'Emmaüs, etc. et que d'un autre côté il rompe le pain, qu'il mange du poisson et que Thomas glisse son doigt dans ses plaies. Admettons donc que le Christ ait soit un corps, soit n'en aie pas, comme tu le soulignes. Dans ce cas, qu'est-ce qui nous permet de choisir entre l'une et l'autre solution ?? Une autre question que je me pose, c'est : si la matière n'a pas d'effet sur un esprit, et vice-versa, comment un esprit peut-il parler ( = faire vibrer de l'air) ?? Bon, ça n'a pas grand-chose à voir, mais j'y repense avec ces questionnement  90 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Avec le temps que je consacre à répondre à tes demandes, j'aurai pu espérer une vraie réponse et non pas une telle pirouette. Quid de mon petit jeu? Je maintiens que je ne vois pas le rapport entre la bilocation et la séparation âme/corps: la personne est en 2 lieux en même temps. Boxer, pour que nous puissions bien te comprendre il faudrait aussi que tu nous dises ce que tu entends par corps subtil. Pour ma part, je ne vois pas en quoi la capacité de passer à travers la matière empêcherai de l'absorber. 91 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour vos dernière spéculation sur la nature du corps du christ après sa résurrection, sur la différence entre le corps subtil et le corps matériel, vous me faite pensez à cette réponse que fit Marthe robin si souvent quand des gens -le Dr Couchou, ou d'autre, scientifique ou religieux - lui posaient des question sur ses stigmates ou sur son inédie,
" c'est secondaire, tellement secondaire, l'essentiel n'est pas là" et alors elle vous embarquaient dans un dialogue sur l'amour, sur l'infini amour de Dieu, sur la souffrance de l'homme, bafoué par le péché et l'orgueil du singe de Dieu. En fait le comment est secondaire du pourquoi. L'intellect s'attache au comment, alors que le cœur devrait nous ramener au pourquoi. 92 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Les Anges les démons et les Hopmmes ? Une possible réponse sur ce livre 93 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bessou, tu m'excuseras, mais c'est une période de l'année où j'ai beaucoup de travail, d'où ma réponse très, trop rapide. Voir chez Platon le Timée, 41e. Le corps est le véhicule (ochêma) de la psychê, mais l'âme (donc psychê) reçoit (en 61c) un second ochêma l'affranchissant de la nécessité du premier corps à la mort. Origène reprend cette vision, de même que le néo-platonisme avec Jamblique et Proclus. Selon moi et d'autres, Dieu ne va pas contre ses propres lois (les miracles, vus de près, respectent les lois naturelles, même s'il y a accélération du temps : un membre peut se ressouder, mais une jambe arrachée ne revient pas). Donc je pense que Jésus apparaît à ses disciples et à sa famille, je ne sais pas s'il parle réellement (Saint Paul, dans sa confession de foi, ne le dit pas, ce qui est étonnant) ; comme il était très improbable pour les juifs de l'époque qu'un "mort" apparaisse, cela a toutes les chances d'être vrai ; en revanche, le faire manger et boire semble relever davantage du désir de le rendre encore plus vivant. Donc mon avis (personnel et provisoire) est que Jésus ne mange pas après sa résurrection. Dingo, tu as raison, mais si j'ai parfois de l'esprit, j'ai peu de coeur. 94 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je voulais quand même donner la réponse à mon petit jeu: Origène in Contre Celse, livre IV, Chapitre 57 Même si google aurait pu donner la réponse aux impatients. Ce texte ne fait aucun doute; Origène croit à la Résurrection des corps et explique que ces corps réssuscités seront perfectionnés (au sens propre), la matière acquérant des propriétés nouvelles. Pollux nous avait déjà parfaitement dit cela. La question en débat pour le moment est de savoir sur quoi s'appuie cette croyance en la résurrection des corps. Si j'ai bien compris les propos de Boxer, ce dogme n'est qu'une invention de l'Eglise (mais dans quel but?) suite au choix de la philosophie d'Aristote. Pour ma part, je pense que si l'Eglise choisit de s'appuyer sur tel philosophe plutôt que sur tel autre, c'est parce qu'il lui parait mieux convenir pour expliquer les raisons de convenance de ce qui reste un mystère. Mais le dogme vient de la Révélation et voici quelques fondements scripturaires: Texte: Texte: Ou encore: Texte: Tout la difficulté consiste dans la compréhension de ce qu'est ce corps glorieux, ce corps spirituel promis aux bienheureux. 95 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bonjour Bessou,
je ne dis pas : "ce n'est qu'une invention de l'Eglise", pour deux raisons : 1) je ne méprise pas l'Eglise et elle n'est pas mon adversaire, je suis critique mais pas démolisseur ; 2) l'Eglise a fait des choix théologiques ; les comprendre, c'est avancer. S'il y a une cohérence interne ou une logique tout court, il n'y a rien à y redire. Encore une fois, l'essentiel est d'éclairer le chemin en comprenant mieux le pourquoi du comment. La citation exacte de Jean en 6,39 est : Citation:Quand on compare cette péricope (=ce passage) de Jean aux synoptiques et aux Actes (2,32), on voit bien que l'évangile de Jean est essentiellement un catéchisme, une profession de foi, celle de l'Eglise de 80 ou 90 : Pierre, dans les Actes, dit que Jésus a été ressuscité (relevé d'entre les morts) par Dieu, qui L'a fait "Seigneur et Christ" et Lui a donné l'Esprit-Saint ; chez Jean, c'est Jésus qui, de son vivant est déjà Dieu. Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin). Le concile de Constantinople IV (869), en plus de réaffirmer le "filioque"en condamnant l'Eglise de COnstantinople, décida que l'homme était constitué seulement d'un corps et d'une âme. Pour Aristote comme pour saint-Thomas, l'âme n'a pas de "véhicule" propre, donc un corps est indispensable, pour Platon, l'âme a une enveloppe subtile, ce à quoi j'adhère et qui me permet de comprendre la bilocation... 96 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Citation: [quote] "Géraud" a écrit : Boxer,voici la première réaction d'un ami à ta difficile question sur le composé humain: "Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin). Cher Géraud, si Paul est pharisien, c'est-à-dire descendant des Macchabées qui résistèrent aux Grecs, alors il a parfaitement intégrée la distinction grecque âme, esprit, psychisme, corps. C'est du côté du judaïsme mosaïque que cette notion était ignorée (Donc du côté Sadducéen). _________________ Arnaud 97 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
??? je ne suis pas sûr d'avoir compris le message... ni de savoir à qui il s'adresse.. 98 |
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Posté le: 10-06-2009 à 20:56
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