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| Auteur | La Création de l'Homme |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je suis encore surpris de nos jours de voir que certains se raccrochent à la Bible de manière literale.
Quand la genese parle d'adam et eve.. il ne parle pas d'un couple, mais de l'humanité que ce couple représente. Quand elle parle du fruit défendu, ce n'est qu'un symbole pour évoquer que l'homme est pécheur... Jésus lui même, tout au long de ses prêches utilisait des paraboles... C'est vrai que c'est plus simple de se dire que la Bible dit qu'il n'y avait que Adam et Eve et d'y croire, plutot que de se poser la vrai question de la création. Je me souviens très bien du curé de mon village qui nous rabachait au catechisme que la théorie de l'évolution, c'était n'importe quoi... ce n'est pas le rôle de l'église de faire de la science... l'église n'est pas là pour donner des explications, mais pour donner de l'espérance... elle ne doit pas regarder le passé mais aller de l'avant  68      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, ben en fait je me rends compte que la plupart de ce que j'ai dit avait déjà été traité dans le fuseau. Désolé 
Quelques questions toutefois (cette fois, je sais qu'il y a certains points qui ont déjà été abordés, mais je n'y ai pas vu de réponse) : - Si l'on accepte le schéma classique (évolution "progressive"), il faudrait que l'on retrouve simultanément des restes des deux espèces, celle originale et celle mutée, la deuxième se faisant petit à petit de plus en plus nombreuse par rapport à la première. A ma connaissance, ce n'est pas le cas (mais je peux me tromper). - Dans le cas de la théorie saltationniste, comment est-il possible que les individus mutés puissent se reproduire avec des individus non mutés ? - Elecscout : >>Rien n'empêche que Dieu ait fait le monde de sorte que l'Homme apparaisse et se développe au fil des milliers d'années, au fil de l'évolution. Donc l'évolution a une fin ? Permets-moi d'en douter !  Remarque, même si tu considères que Dieu est intervenu à un moment donné pour provoquer des mutations qui amèneraient à l'homme, ça pose quelques problèmes par rapport à la théorie initiale de l'évolution, où tout devrait se faire par hasard. Et si Dieu a pu intervenir pour provoquer les mutations qui auraient conduit à l'homme, pourquoi n'aurait-Il pas pu le faire pour les autres ?
- Et enfin, je répète : pourquoi le début de l'histoire (i.e. grosso modo depuis 5000 ans n'observe-t-on plus d'évolution ?) 69 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je pense que 5000 est uné période beaucoup trop courte pour observer la moindre évolution. L'évolution se fait sur des centaines de millers d'années. (l'homme de cro magnon est un sapiens sapiens)
Je pense qu'on admettre l'évolution sans admettre que c'est du au hasard mais bien à Dieu. Je ne pense pas qu'il y ai encore des gens qui prennent la genèse au pied de la lettre. Cependant Zèbre nous a dit plus haut qu'un des éléments qu'il fallait prendre comme vrai dans le récit de la Création était le couple de départ. Il y a là un gros problème de cohérence avec l'évolution. 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Effectivement  vu que c'est le premier homme qui a est fait en glaise, Eve étant tiérée de la cote d'Adam.
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 04-11-2004 11:34 ] 71  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
COK
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour moi, quelle que soit la façon dont cela s'est passé, l'important est de penser que Dieu a voulu que nous existions. Je pose la question : au niveau chromosomique, il est vrai que l'homme et le chimpanzé sont proches ; mais au niveau du génome proprement dit ? Les gènes sont-ils situés sensiblement au même endroit, codant pour les mêmes protéines ?
La Bible nous dit que la création s'est faite par étapes... Il me semble difficile comme il a été dit, de croire en l'évolution des espèces, car on n'a pas trouvé de traces d'espèces intermédiaires. Je pense, comme il a été dit, que personne n'ayant été là au moment de la création, ou de l'évolution, on ne peut parler qu'en termes d'hypothèses. Pour moi, il me suffit de savoir que c'est Dieu, à travers mes parents, qui m'a créée, et que le but de ma vie est de revenir à Lui. Amodeba 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En effet, il est étonnant que l'humanité n'ait jamais observé (en 5000 ans, pourquoi pas) la création de nouvelles espèces.
Et même, on redécouvre plutôt des espèce qu'on croyait mortes, souche d'espèces qu'on croyait apparues à partir d'elle. (or le principe de l'évolution fait qu'un espèce plus performante signe le déclin de l'échelonn précédent, ce qui explioque qu'on ne retrouve aucun échelon précédent ou intermédiare vivant sur notre planète... ni aucun fossile d'ailleurs, ce qui gênait beaucoup Darwin). Certes, l'évolution se déroule sur plusieurs millions d'années, mais pourquoi ? Parce qu'il faut des millions d'essai avant qu'une mutation devienne viable, et même soit choisie par la sélection naturelle. ces mutations sont elles même très rares. Si vous multipliez la rareté de ces mutation par le nombre d'échec avant de tomber sur un mutation viable, ajoutée au nombre d'essai qui feront que plus que viable, cette nouvelle espèce resistera à la sélection naturelle et se reproduira, c'est en fait des milliard d'années qui sont necessaires ! La dynamique de l'évolution n'aurait dû amener qu'à quelques évolutions mineures en un milliard d'année, pas à passer d'une amybe à la complexité de l'oeil d'un être humain. Donc soit on tient que ces mutations sont rares, et on ne boucle pas la boucle, soit on estime qu'elles sont fréquentes, et on est surpris de ne pas les observer !!! COK: qu'il y ait eu à l'origine un seul couple humain n'est pas une interprétation littérale de la bible, mais une necessité ONTHOLOGIQUE. C'est un dogme de l'Eglise (mais j'avoue qu'il pose des tas de problème. ) 74 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il est fort ce Zèbre ! Il réussi à comprendre ce que je veux dire !
En gros : combien y a-t-il d'espèces animales aujourd'hui ? Trouvé sur ce site (recherche de quelques secondes sur Google), on l'évaluerait à 1.500.000. Rapporté à 6 milliards d'années d'existence de la terre (de l'univers ?) et je ne parle même pas par rapport à l'apparition de la vie, ça fait une espèce "dominante" qui apparaîtrait tous les 4.000 ans... (je sais, le calcul n'est pas très scientifique, mais c'est pour vous faire comprendre le raisonnement). C'est-à-dire que, sans même prendre en compte les mutations qui ne mèneraient pas à de nouvelles espèces dominantes, on aurait quand même dû en observer, des mutations. Et pourtant, non... Alors quid ? Il n'y en a plus ? 75 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Il y a un truc qui me chiffonne?
"Ceci dit, il existe quand même un problème majeur avec l'évolution : elle n'a jamais été prouvée." Oryx Question:et ce qu'il y a dans la Bible, ça a été prouvé? D'où un problème majeur avec la bible. Pourtant, tu as un jugement à 2 vitesses car tu ne mets pas en doute la Bible de la même manière que la théorie de l'Evolution alors qu'elles sont toutes les 2 sujettes à caution, de par le manque de "preuves". Pas de preuves d'évolution? Pourtant, on m'a appris dès le collège une preuve d'évolution simple: les papillons de Copper Hill ont du s'adapter au noircissement des arbres par la pollution des industries du cuivre, car ceux-ci représentait des cibles trop faciles pour les prédateurs, papillons blancs sur fond noir. L'espèce a quasiment disparue et une mutation a permis l'apparition de papillon noirs qui se dissimulaient mieux sur le flanc des troncs noirs, cette espèce supplantant rapidement la blanche. Si ça c'est pas une mutation,ou une quelconque preuve d'évolution, c'est quoi? Une conspiration des papillons visant à nous faire croire à la théorie de l'évolution?lol Et en plus, on a simultanément les 2 espèces, la noire et la blanche, comme tu le voulais Oryx. 76 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le problème vient de ce qu'on veut nous faire croire au  saut qualitatif brusque d'une espèce (génétiquement différente)à une autre, sans la moidre preuve, ni fossile intermédiaire (les fameux chaînons manquants qui devraient pourtant peupler les rayonnages de nos museums d'histoire naturelle !) , sous prétexte de ces cas de micro-évolution (adaptation aux conditions, selon les espèces). 77  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Muntjac, je ne sais pas si cela a déjà été dit, mais contrairement à la théorie de l'évolution (à moins qu'on l'admette comme une simple spéculation), il me semble que la Bible n'a pas de prétention scientifique, mais théologique. Une thèse scientifique s'appuie sur des preuves rationnelles et sur des tests vérifiables, alors qu'une thèse théologique repose sur la foi. Le scientifique cherche des preuves, le croyant attend des signes.
Af' 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'allais le dire.
Muntjac, personne ne croit à la Bible comme s'il s'agissait d'une vérité scientifique. Personne ne croit que le monde a été fait en 7 jours, et que la femme a été tirée de la côte d'Adam. Ce sont des vérité mythiques (et non pas mythologiques), c'est à dire des vérité sur la nature de l'homme et du monde. Non pas sur la manière dont le monde s'est fait, mais sur ce qu'EST le monde. C'est une question de foi, non démontrable. La comparaison était donc malvenue ! Ce qu'on t'a appris en classe sur les papillons est une observation tout à fait scientifique et démontrée, bien avant Darwin, d'évolution en microcosme. C'est d'ailleurs suite à ces observations, que Darwin s'est dit que certainement, le Macrocosme devait évoluer de la même manière. Demande à Einstein si les scientifiques ont raison de vouloir trouver, à partir d'une observation et d'une loi avérée dans un espace déterminé, si l'on peut en déduire une loi avérée sur tous les espaces considérés. Si Einstein a inventé la théorie de la relativité restreinte après avoir cru découvrir la théorie de la relativité générale, c'est précisemment parce qu'il a découvert que les lois newtoniennes de la mécanique quantique n'étaient plus valables dans des univers plus petit que l'atome, ou plus grand qu'un système solaire. Depuis, on ne cesse de découvrir des lois propres à certains univers, mais pas à d'autres Donc : Oui, les drosophyles de grande Bretagne ont évolué. Je ne dirai pas qu'ils se sont adaptés. Il n'y avait rien de conscient. Mais un jour un drosophyle noir est né dans cette forêt recouverte de la suie des usines à charbon voisines, et ses prédateurs ont trouvé plus facile d'exterminer les drosophyles blancs que les noirs, moins visibles, qui se sont donc reproduits. Ils n'ont pas évolué. C'est un coucours de circonstance - la sélection naturelle - qui a fait que cette espèce noire a mieux survécue que la blanche. Et cela est vrai pour des oiseaux et d'autres animaux, toujours de la même espèce, mais qui se déclinent en plusieurs variétés, qui sont plus ou moins résistante en un milieu naturel donné. On continue à observer de telles mutations chez certains insectes, preuve que ces mutations sont fréquente au niveau du microcosme. Par contre, on n'observe rien du tout au niveau du macrocosme. Et je ne répéterai pas tout ce qui a déjà été dit, ...car je me répéterai. [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-11-2004 16:45 ] 79 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Petite correction,Zèbre:Drosophiles? Il s'agissait de papillons, pas de mouches.Je crois que c'était des phalènes, d'ailleurs.
80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui voilà !!
Des phalènes . C'était ça. Drosophile est le seul mot compliqué qui m'est venu à l'esprit concernant des insectes, maisnon, c'étaient bien des phalènes  81 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Les drosophile c'est les petites mouches avec lesquelles les généticiens s'amusent beaucoup!! 82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx:
1. Oui: deux espèces, celle d'origine et celle mutée, cohabitent*. Ainsi, Néhandertal et Homo Sapiens on cohabité ensemble (mais Homo Sapiens étant mieux équipé, c'est lui qui a supplanté Néandertal). 2. Non, je n'ai pas dit que l'évolution avait une fin. J'ai dit que les lois physiques qui régissent l'univers ont permis l'apparition de la vie, puis l'Homme. Ce qui ne signifie pas que l'Homme est une fin de l'évolution: l'Homme continue lui-même d'évoluer (bien qu'il est vrai qu'avec les progrès de la médecine depuis quelques dizaines d'années, le facteur "sélection naturelle" joue de moins en moins) 3. Jamais observé "en direct" l'évolution, et ce en 5000 ans? chez l'homme, non. Parce que chez l'homme, une génération = 25 ans (en moyenne). Or, même avec une mutation génétique par génération, il faut bien plus que ça que une réelle évolution de l'ensemble de l'humanité. En revanche, l'évolution se constate très bien chez des espèce dont la génération est courte: drosophyles, bactéries (la fameuse résistance aux antibiotique), etc. *"pour reprendre le cri d'amour du crapeau" [Pierre Desproges] 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Rapidement,
Pour les phalènes du bouleau, Zèbre a fort bien répondu. Je ne nie pas qu'il existe des mutations à l'intérieur même d'une espèce, et que celle-ci puisse éventuellement entraîner la disparition de l'une des branches de l'espèce, mais je me pose la question (je ne prétends à aucune compétence en la matière) de savoir si cela peut s'oberserver entre espèces (autrement dit : les phalènes restent sexuellement compatibles ; si demain une mutation fait que naissent des hommes avec des cheveux rouges, et que toutes les femmes trouvent ça excitant, et qu'à force, on n'ait plus que des hommes aux cheveux rouges, ça ne prouve rien quant à l'évolution au sens darwinien, les blonds, bruns, ou autres pouvant continuer à se reproduire avec ceux aux cheveux rouges). D'où deux questions : 1. Elecscout : l'homme de Néanderthal et l'homo sapiens pouvaient-ils se reproduire entre eux ? 2. Question naïve, mais non pas innocente : de quand date la dernière apparition d'espèce ? Non pas la mutation d'une bactérie, mais l'apparition d'une espèce qui ne pourrait pas naturellement se reproduire avec celle dont elle est issue ? 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour la première question, l'homme de Néanderthal est un homo sapiens : homo sapiens neandertalensis, l'homme de Cro Magnon, lui est homo sapiens sapiens.
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 15-11-2004 00:10 ] 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Donc ils pouvaient se reproduire entre eux ?
En effet, ma question était mal posée ; il faut lire : L'Homme de Néenderthal et l'Homme de Cro-Magnon, etc... _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 15-11-2004 00:12 ] 86 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucune idée.
87 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Eh moi je ne crois pas que 2+2=4. Au risque de choquer, ces deux affirmations ont exactement la même valeur, on est dans le domaine de la science et du savoir, ce qui a été démontré doit être admis. La paléonthologie et la génétique sont des sciences jeunes et bourrées de lacunes mais il est indéniable que des éléments certains ont été prouvés. Le mode de transmission des caractères dans les espèces ont été en bonne partie mise à jour et des observations ont été faîtes "y compris chez l'homme"!! en Afrique où les conditions de vie imposent une sélection naturelle (c'est bien malheureux à dire mais c'est comme ça), on observe que les porteurs de certains gènes ont plus de chances de survivre que d'autres. Le fait qu'on ne retrouve pas de chaînons manquants dans les différentes chaînes d'évolution vient peut être tout simplement du fait qu'on ne retrouve pas des masses de fossiles exploitables tous les jours. FPMG Flo 88 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Tu retardes, mon vieux. "Demain on va en découvrir tout plein"... c'est ce que pensait déjà Darwin ! Seulement cela plus d'un siècle que les rayons des museums d'histoires naturelles sont désespérement vides de ces fameux fossiles intermédiaires, qui devraient pourtant foisonner. Il y a donc quand même un sérieux problème à cette théorie. Sans parler des barrières de la génétique qu'on a découvert depuis, entre les espèces, où les rares mutations sont toujours soumises à des règles de sélection naturelle qui élimine la croyance en l'apparition progressive d'organes non fonctionnels. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 15-11-2004 20:49 ] 89 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Le fait qu'on ne retrouve pas de chaînons manquants dans les différentes chaînes d'évolution vient peut être tout simplement du fait que le Darwinisme n'est pas une explication scientifique mais une idéologie... 90 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu pourrais développer et argumenter? Vincent: Merci pour la précision Oryx: N'étant pas professionel du sujet, je ne saurais répondre avec certitude. Mais il me semble qu'effectivement, l'hypothèse d'une reproduction entre Néanderthal et Cro-Magon ne soit pas écartée. >> "de quand date la dernière apparition d'espèce?" L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre) Choc13, la science -elle aussi- évolue: on ne peut pas tout savoir du jour au lendemain. Un jour, soit on trouvera le chainon manquant, soit on trouvera une hypothèse valable pour expliquer cette absence. L'évolution est pour le moment la meilleure explication que l'on ait et qui semble qu'elle soit vérifiée (ne serais-ce que par ce que l'on observe chez les especes ayant des générations de courte période) Crois-tu sérieusement que le fixisme, la création en 7 jours, se tienne mieux? D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parlé. D'autre part, il aurait fallu que frères et soeurs (fils et fille du couple originel) s'accouplent entre eux... heu... je ne sais pas ce que dit l'Eglise à ce sujet, mais je doute qu'elle l'accepte bien. Quant à l'évolution de l'homme, j'en ai parlé: l'homme continu d'évoluer; mais -je pense- bien plus lentement. Les progrès de la médecine durant ce dernier siècle contre peu à peu le principe de sélection naturelle, de fonction qui créé l'organe (parce que si une fonction est nécessaire, l'homme s'adapte en créant des outils), et de victoire du mieux équipé génétiquement sur le moins équipé: par sélection naturelle, les maladies génétiques n'existeraient quasiment pas, car leur porteur décederait avant d'engendrer une descendance... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 15-11-2004 23:32 ] 91 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout,
Commençons par le détail : >>> D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parler. Gn, V, 3-4 Pour ce qui est de "l'inceste" pour établir une succession à Adam, je suis loin d'être un spécialiste de la question ; et j'avoue qu'en effet la question me trouble. Mais pourtant on peut dire une chose : le péché est entré dans le monde après la Chute. A partir de là, il peut tout à fait y avoir inceste. Mais je ne veux pas trop m'engager là-dessus, en maîtrisant vraiment pas le sujet. Laisse moi maintenant de retourner la question : s'il n'y a pas un premier homme et une première femme (comprendre, s'ils sont plusieurs)
Pour ce qui est de mes questions antérieures : en ce qui concerne Néenderthal et Cro-Magnon, ce ne sont donc pas deux éléments succesifs, mais deux éléments concommitents. L'un ne "descend" pas de l'autre, ils sont juste "cousins". pour ce qui est de ma question des espèces, reprends mes calculs antérieurs : jusqu'à l'apparition de l'homo sapiens sapiens, combien d'espèces ont apparu ? Prends en compte dans tes calculs les espèces qui ont survécu pendant un temps mais ont disparu depuis, et compte tenu du fait qu'une mutation (au hasard) bénéfique ne peut être, statistiquement, que très rare par rapport à une mutation viable, et compare ça au nombre d'espèces apparues depuis l'homo sapiens sapiens (à ma connaissance, zéro). Il n'y aurait pas comme un problème ? 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Hélas ! Encore une victime des programmes de biologie des écoles qui enseignent le Big Bang, et l'évolutionnisme comme des vérités avérées alors qu'il ne s'agit que de théories intressantes... qui n'ont surtout jamais été prouvées. Et non, cela n'a jamais été démontré, et ce n'est admis que par la moitié seulement de la communauté scientifique (je ne parle pas des prof de biologie en France qui sont tous dévôt du Darwinisme. Dans plusieurs pays Anglophones, il existe d'autres enseignements sur l'origine de l'homme que l'évolutionnisme (pas plus démontré que lui). Eh non, Florian, les théories de l'évolution ne sont pas dans le domaine de la science et du savoir, mais dans le domaine de l'idée et de la théorie. Depuis le décodage du génôme, et depuis certaines découvertes paléontologiques, ces théories sont très sérieusement mises à mal (mais li la page précédente, ça m'évitera de me répéter). Remarque, si tu disposes quelque part de la démonstration de l'évolution dans le macrosystème (et non dans le microsystème où il est avéré), je suis pour ! (ne répond pas à bidou des champs, pour le moment il ne s'est distingué que par se capacité à provoquer... pas à réfléchir). Elecscout: >>L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre) Progressive ou non, il y a bien un moment, une génération, qui cesse d'être de l'espèce de son père. Cela a bau être progressif, il y a bien un individu qui était un poisson, et un qui n'est plus un poisson. La distinction des espèce ne se fait non pas en décelant si le poisson a ou non des branchies (il existe des poissons qui ont poumons et branchies je crois), mais par le fait qu'une espèce ne peut plus se reproduire avec une autre. La question d'Oryx était donc très pertinente ! Nous n'avons absolument aucune donnée sur l'apparition d'un espéce reproductible (définition d'une espèce (un mulet n'est pas une espèce)), qui cesserait de pouvoir se reproduire avec ses parents. Il a forcément fallu qu'à une génération survienne un individu (et même DES individus similaires de différents sexes, et d'âge similaire (vivant ensemble), pour qu'ils puissent se reproduire) qui ne soit plus tout à fait de l'espèce de son père. Et en plus il aura fallu que ses parents ne s'en débarrassent pas (eh oui, la sélection naturelle a prouvée que dans beaucoup d'espèce les parents tuaient leur progéniture qui ne présente pas les traits de leur espèce (notamment l'odeur). OIn va de difficulté en difficulté avec l'évolution. Mais ça ne gêne personne, puisque c'est une idéologie. 93 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Quelques références intéressantes en la matière, simples et détaillées à la fois :
"Pour en finir avec l'évolution", de Daniel Raffard de Brienne, Ed. Rémi Perrin http://www.decitre.fr/service/sear ch/fiche_detail/-/ean-9782911005176/index.dhtml "L'évolution... ou l'homme créé à l'image du singe", revue "Savoir et Servir" http://www.mjcf.com/formation/ss.php Ceci étant, il serait aussi intéressant de revenir sur les théories ppaléontologiques de Teilhard de Chardin... 94 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En ce qui concerne la descendance direct du couple originel, au temps pour moi...
Mais tu vois bien qu'il y a un problème concernant la 2e génération... Pour tes petites questions: 1. Si on croit en l'évolution, il n'y a pas de péché originel. Si on croit en la descendance d'Adam et Eve, alors, on croit au péché originel tel qu'il est décrit dans la Bible. Mais on pose là le problème de l'origine du mal... Eve a été tentée pas Satan. Bon. De manière général, les hommes, lorsqu'ils se détournent de Dieu seraient tentés par le Diable... Soit. Mais qui est Satan? Il paraitrait que Satan soit un archange qui se serait détourné de Dieu. Bon. Mais pourquoi? Il aurait été tenté? Par qui? 2. Géographiquement, les scientifiquent placent le "berceau de l'humanité" aux environs de l'Ethiopie. C'est là que les premiers hommes seraient apparu, et de là qu'ils seraient ensuite partis coloniser le monde. Mais ensuite, l'évolution a fait le reste en fonction des régions: les Africains ont gardés une peau sombre, et chez les Européens, la peau et s'est éclaircie... Par contre, pour reprendre l'exemple de Cro-Magnon vs Néanderthal, si Cro-Magnon est bien apparus APRES Néanderthal, les deux n'ont pas tout de suite cohabités: Cro-Magnon est apparu dans une région du monde, alors que dans une autre région, c'est toujours Néanderthal qui régnait. Mais les déplacements ont fait se rencontrer ces deux "cousins", et, Cro-Magnon étant mieux équipé (génétiquement, intellectuellement, matériellement)... (Mais on arrive là à la limite de mes connaissance dans ce domaine... je ne sais si je pourrait appronfondir encore) Zèbre, deux espèces différentes peuvent se reproduire: c'est le cas du cheval et de l'anesse (ou de la jument avec l'ane): ce sont deux espèce différentes, mais suffisament proche. On peut donc admettre que d'une génération à l'autre, les deux êtres soient compatible et peuvent se reproduire (les enfant avec leur parent, dans la mesure ou la nature autorise ce genre de reproduction). Mais, d'une génération à l'autre, l'écart se creuse entre la génération d'origine et la génération en cours... Bref, c'est une variation progressive. Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer... Alors, si vous avez une meilleure idée, soumettez-là, et n'oubliez pas de la proposer à la communauté scientifique, ça les intéressera surement. Mais encore une fois, l'évolution s'observe chez les êtres à génération courte. Et je ne vois pas en quoi il serait interdit d'extrapoler au macrosystème! (Comme la théorie du Big Bang: On observe les astres s'éloigner les uns des autres: je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire "je passe le film à l'envers, et je constate que les astres se rapprochent les uns des autres, jusqu'à un point de très petite dimension) 95 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Si on croit en l'évolution, il n'y a pas de péché originel. Si on croit en la descendance d'Adam et Eve, alors, on croit au péché originel tel qu'il est décrit dans la Bible.
Tu vas rire, mais si on est catholique on croit au péché originel. Pour tes questions sur l'origine du mal, il y a déjà un fuseau (au moins) là-dessus. Lucifer n'a été tenté par personne ; quant à savoir si l'homme aurait péché s'il n'avait pas été tenté, je ne suis pas fana de ce genre de prospectives. Tes considérations sur le berceau de l'humanité ne changent rien : s'il n'y a pas un premier couple, ça veut dire qu'il y en a plusieurs (  ). Il y a donc plusieurs races humaines (ceci dit, d'après le principe de l'évolution, rien n'empêche qu'il y ait plusieurs races même s'il y a un seul couple originel).
Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer... Alors, si vous avez une meilleure idée, soumettez-là, et n'oubliez pas de la proposer à la communauté scientifique, ça les intéressera surement. En effet, en ce qui me concerne, je n'en sais rien. Je constate juste que la théorie de l'évolution est bien loin de répondre à toutes les questions, et n'est pas sans en soulever elle-même. Je pense donc que ce n'est qu'une théorie, bien séduisante par certains aspects, mais qui est tout sauf la Vérité infaillible qu'on nous présente. 96 |
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Ecussons
Posté le: 04-11-2004 à 10:31
