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| Auteur | Y a-t-il des interdits alimentaires pour les chrétiens ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est ce qu'on appelle un raisonnement binaire, tel que l'enfant le pratique : il y a le bon, le méchant, le chaud, le froid, le vrai et le faux. Aucun esprit philosophique digne de ce nom ne peut apppréhender correctement le Réel en mode binaire, car la réalité est trop complexe, et ce n'est pas la physique quantique qui me démentira. On ne peut l'approcher qu'avec un mode de pensée ternaire, officialisé brillamment par le philosophe Hegel, dont on a vulgarisé (et simplifié) la méthode avec la thèse, l'antithèse et la synthèse. Or nous sommes en plein débat philosophique qui réclame une analyse ternaire et non binaire. Déjà, on peut remarquer que les adverbes "formellement" et "matériellement" ne peuvent s'appliquer à ce qui relève de l'Esprit pur, de la plus haute Réalité dont nous ne faisons qu'effleurer le sens, et encore avec des mots où, en dépit des apparences, nous ne mettrons pas le même contenu. Est-ce que tout le monde comprend le mot "personne" comme traduction latine de l'hypostase, concept qui a été utilisé en premier pour la Trinité ? car il ne s'agit pas d'une personne comme on le dit d'un être humain mais d'un être substantiel distinct des deux autres hypostases, le tout constituant l'Essence divine, donc la Ousia grecque. (On ne répètera jamais assez que la théologie latine a tout appris des Pères grecs et donc passe d'abord par la langue grecque). Une fois que l'on a dit cela, on se rend compte que l'on ne dispose pas des moyens de savoir réellement de quoi on parle, car cela dépasse trop les facultés humaines, mais on peut dire que le dogme de la Trinité élaboré au concile de Nicée en 325 et confirmé par celui de Constantinople en 381 définit un cadre d'appréhension du Divin qui permet d'éviter au chrétien des errements qui mettraient en péril l'édifice théologique tout entier. Ce raisonnement concernant la Trinité ne concerne donc que les chrétiens, et en plus les orthodoxes nous feront remarquer que le schisme de 1054 a été dû en partie à la querelle du filioque : pour eux, l'Esprit procède du Père à travers le Fils. Mais cela n'est qu'une représentation humaine, certes qui a son prix, et à laquelle doit adhérer l'adepte de telle ou telle Eglise pour être en communion avec ses frères. Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, on n'en a des parcelles, c'est bie évident. Donc ce raisonnement, dis-je, ne concerne que moi, pas mon frère juif ou musulman qui a sa Foi et sa parcelle de Vérité, et même si je suis sûr de ma foi, sa valeur infinie ne vaut que pour moi, je laisse aux frères des autres religions le soin de juger de la valeur de leur propres convictions. Car Dieu mesurera ensuite l'homme à l'aune de sa sainteté, n'est-ce pas, et non sur la totalité de ses croyances, lesquelles seront par définition toujours incomplètes sinon erratiques. Citation:Ce n'est pas tout à fait exact ; l'évangile rapporte en grec (Jean, 14,6) : "ego eimi è hodos kai è aletheia kai è zoè" ; ce qu'a vraiment dit Jésus en araméen, ben, on ne l'a pas, ni en majuscules ni en minuscules. Il faut nous contenter d'une traduction avec sa part d'incertitude. Vous voudrez bien m'excuser d'avoir été si long, mais la pensée ternaire demande plus de mots que le raisonnement binaire.  65      |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il faut transferer ce fil (consternant par certains aspects) dans "unité du scoutisme": le seul vrai scout est celui qui mange du pilchard.
ou encore dans "esprit scout": Le scout aime et chérit le pilchard signé: Pilchard gastronome. 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai, je ne crois pas qu'il y ait d'interdit alimentaire pour le pilchard . Sans doute faudrait il expliquer aux plus jeunes ce qu'est le pilchard . 67  |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
68 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Voyons, voyons, il suffisait de se référer au nom originel de la réalité que nous entendions considérer, lequel nom avait évidemment été donné, à la grande époque de la taxonomie, en latin, et plus précisément, dans le cas qui nous intéresse, par Johann Julius Walbaum, en 1792 (C'est d'ailleurs d'autant plus intéressant que celui-ci était allemand) ; ceci nous aurait donc appris qu'il s'agissait en l'occurence de Sardinia Pilchardus, en français actuel, une sardine.
Blague à part, il y en a que ça ennuierait de parler dans une langue que le scout moyen peut comprendre ? Il n'y a pas d'interdit alimentaire des chrétiens. Il y a simplement, comme l'ont rappelé, entre autres, Zèbre et Rantanplan, un précepte qui demande de faire abstinence [de nourriture riche] le vendredi, particulièrement à l'époque du carême ; ceci lorsqu'on a les capacités de le faire sans que ça ne risque de nuire à la santé ou que ça ne soit déraisonnable de quelque façon. Ainsi, les enfants, les personnes âgées, les travailleurs de force, les voyageurs, entre autres, sont invités à se nourrir normalement, pour ne pas risquer de se mettre en danger par excès de zèle religieux ; de même que, par exemple, les Argentins y sont invités à cause de la difficulté de se procurer du poisson dans la pampa. Cette recommandation de l'abstinence du vendredi a été considérée différemment selon les sensibilités propres à chaque époque ; coutume que l'on suivait avec dévotion au Moyen-Âge, obligation stricte et grave au XIX° siècle, aujourd'hui folklore pour les uns et coutume pleine de sens pour les autres. De même, la recommandation de non-consommation de la viande sacrifiée aux idoles n'est qu'une forme alimentaire de l'interdiction de la participation aux cérémonies religieuses des autres religions, puisque participer à une cérémonie religieuse signifie adhérer à la religion qui la met en œuvre. S'il existait une cérémonie religieuse musulmane consistant à consacrer un mouton à Allah1 au moment de l'égorger, puis à en faire un kebab ou un mechoui et à le consommer religieusement tout en priant Allah1, oui, il serait déconseillé aux chrétiens de manger des kebabs et des mechouis, puisque le faire serait signifier, aux yeux des musulmans comme aux yeux des autres chrétiens, que le dieu des musulmans et celui des chrétiens sont le même et qu'on peut donc l'honorer également dans l'une ou l'autre religion. Jusqu'à preuve du contraire ça n'est pas le cas, et le fait qu'une viande soit hallal tient juste à la façon dont la bête est égorgée (dans Refuser de manger un mechoui hallal juste parce que le bestiau a été égorgé après une prière adressée dans le vide, ça serait un peu concon. Ensuite, pour le même Dieu, puisque j'en vois qui trépignent au fond, considérons les choses comme elles sont : à qui s'adressent Juifs, Chrétiens et Musulmans ? À priori, tous les trois à un Dieu unique, créateur et jaloux, qui a dicté la Bible. Pour les Chrétiens, ce Dieu est trine. Pour les Juifs non, mais pour les Chrétiens, le Dieu des Juifs de l'Ancien Testament était le Dieu trine, adoré comme tel mais implicitement : donc bien le même Dieu, mais pas adoré correctement, puisque les Juifs ont oublié de se mettre à jour à la venue du Messie. De ce point-de vue là ; puisque de celui des Juifs, les Chrétiens donnent foi aux paroles d'un imposteur. Les Musulmans, ce dieu n'est pas trine non plus, il ne l'a jamais été ni implicitement ni explicitement, et ne le sera jamais. Donc …
Globalement, cependant, cette question de l'identité ou de la différence des divinités adorées par les trois grandes religions monothéistes est un sujet différent des supposés interdits alimentaires des chrétiens, donc je propose à nos brillants théologiens de se reporter à un fuseau plus approprié, ou à la limite de chercher un forum plus adapté à la haute volée de leurs discussions. Attention quand même, plus haut on monte, plus mal on se fait quand on tombe. 1 : Étant entendu qu'en français commun, le terme «Allah» désigne le dieu des musulmans ; et non Dieu ou le concept de dieu, comme ça pourrait être le cas si, au lieu du français, ce texte était écrit en arabe · [Retour] 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si tu vas à une messe maronite (par exemple à Suresnes, dans le 92), tu entendras" Allah" tout le temps, mais c'est bien le nôtre, pas celui des musulmans !
tu nous dis : " je propose à nos brillants théologiens de se reporter à un fuseau plus approprié, ou à la limite de chercher un forum plus adapté à la haute volée de leurs discussions. Attention quand même, plus haut on monte, plus mal on se fait quand on tombe." ben, tu vois, je le ressens autrement : à partir d'un certain niveau de réflexion, on n'arrive plus à redescendre, l'air y est plus rare mais plus frais. Et puis, d'autres, qui n'ont pas encore eu la chance ou le temps d'étudier tout cela, peuvent y glaner à l'occasion autre chose que du quotidien trop banal. fraternellement 70 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pourquoi cette allusion au pilchard ? Plus simplement dans les années cinquantes, dans les camps scouts, il y avait , très souvent ,du pilchard en boîte à la sauce tomate .
Uniquement pour des raisons de finances, j'en ai acheté il n'y a pas si longtemps à un euro , la boîte . Il faut aimer ! C'est un clin d'oeil aux anciens, rien à voir avec le raisonnement binaire ou trinaire , les vieux scouts étant des coureurs des bois , avec un cerveau trop rustique ! Le poisson n'était il pas le signe de reconnaissance des chrétiens dans des temps plus durs ? 71 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: N'oublie pas de redescendre sur terre de temps en temps signé: Pilchard aérien 72 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Et à une messe melkite pareil, et à toutes les autres messes en arabe aussi, en fait. Quand tu dis «اللّٰه» en arabe, tu signifie «Dieu». Quoi que tu te réfères déjà explicitement au Dieu unique, puisque c'est un nom propre ; le nom commun pour un dieu est إِلَاه, ilah. 
Quand tu dis «Allah» en français, tu signifies «le dieu des musulmans» - sauf si tu es dans un contexte particulier où tout le monde sait que ça signifie Dieu, puisque tu es arabophone et qu'une bonne partie de ton auditoire l'est aussi, genre quand tu es un prêtre maronite entrain de faire un sermon. Et il n'y a pas besoin d'aller à Suresnes pour avoir une messe maronite, il y a une église maronite à Paris, près du Panthéon. Sinon, attention à l'ivresse de l'altitude, ça peut être dangereux. Mange des pilchards à la sauce tomate, ou des maquereaux à la moutarde : tout frais sortis de la boîte dans un gros bout de pain de la veille, assis sur une souche ou un caillou, au milieu des feuilles mortes mouillées de pluie, ça aide à redescendre quand on n'y arrive plus.  73 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 dans l'Eglise catholique, le cannibalisme est interdit... 
 74 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai que ma formulation sur "l'air frais des altitudes" pouvait paraître un peu prétentieuse. Je vous assure que je redescends bien sur terre pour m'occuper des cas concrets qui arrivent au Secours Catholique, où j'essaie d'être utile. 75 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
T'inquiétes pas, ici, nous sommes chez "les scouts". 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Boxer, je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir dans ton post 65.
Aucun esprit philosophique digne de ce nom ne peut apppréhender correctement le Réel en mode binaire, car la réalité est trop complexe Affirmation gratuite, car tout dépend des circonstances et de la réalité étudiée mon bon ami. Une porte est fermée ou ouverte. C'est binaire; Je sais que certains philosophes ont voulu nous montrer qu'elle pouvait être les deux à la fois, mais là pour le coup c'était de la masturbation intellectuelle. Après je ne vois pas pourquoi une réalité complexe serait mieux perçu en mode ternaire qu'en mode binaire. Et l'anthithèse de hegel n'est rien qu'un mode binaire étendu. Donc merci d'argumenter un peu mieux ces affirmation. La réalité a beau être complexe, la logique booléene est parfaitement correcte, parfaitement précise, même si on peut aller plus loin. La logique du flou est déjà plus intéressante, mais il n'en reste pas moins qu'une affirmation est vraie ou est fausse (tous paramètres bien définis). la guerre du Fioloque ne remet en rien en cause la Trinité, et je ne vois même pas ce que ça fait dans le débat. "Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, on n'en a des parcelles, c'est bie évident" j'ai une règle, celle de toujours remettre en cause les phrases qui commencent ou finissent par "il est évident que". Celle-ci en fait partie. Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, sinon le Divin lui-même ! Et c'est ce qu'est le Christ. Et c'est ce qu'est le Saint Esprit. Et c'est pourquoi la Vérité n'est pas dans les paroles en araméen qu'un homme autrait recopié de mémoire plusieurs années après telle qu'il croit se souvenir les avoir entendues, mais bien dans les paroles écrites dans la langue choisie (le grec) pour communiquer le Christ, sosu l'action de l'Esprit saint. Evidemment pour cela il faut crorie que le Christ est divin, et croire quele Saint Esprit peut agir. Crorie à la Trinité finalement. Alors peu importent les paroles en araméen, les vraies paroles, celle que Dieu nous transmet, on été écrites en grec par contingence, mais elles sont vraies en grec ! ou alors tu es pire que les protestants, ce n'est pas scriptura sola, mais verbum solum ! un verbe qui n'a plus aucune consistance s'il est recherché hors de ce qui demeure, l'écriture. As-tu confiance en Dieu, en son Esprit, et au bien qu'il veut aux homme au travers des apôtres qu'il a lui même institué ? Ou faut-il se méfier de tout et de tous ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-12-2007 à 20:15 ] 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense avoir été assez clair : certaines questions philosophiques ou métaphysiques ne peuvent pas être traitées en mode binaire : tout n'est pas blanc ou noir ; je pense en avoir apporté la démonstration. Je ne pense pas naviguer dans le flou, ni apporter d'affirmation gratuite, mais c'est ton droit de le penser. Chacun se défend comme il peut, même si je n'ai pas l'impression d'avoir attaqué quelqu'un.
Je n'ai parlé du "filioque" que pour souligner notre différence avec les orthodoxes, cela ne remet nullement en cause la Trinité. Tu as le droit de croire à la littéralité de l'Evangile sous la motion de l'Esprit, mais c'est une opinion dépassée par les exégètes du Vatican lui-même au milieu des années 1940, renonçant ainsi à la querelle du modernisme. L'exégèse moderne est bien plus avancée et a renoncé à une vision très naïve et finalement peu adulte de la rédaction des évangiles. Adulte signifie ici ceci : des hommes inspirés l'ont écrit, mais des hommes, avec leurs errements et les ajouts et erreurs des copistes (les premiers Pères de l'Eglise s'en plaignent assez, consulte-les), et on n'oubliera pas les paroles prêtées à Jésus par les rédacteurs. Ou alors l'Esprit saint a pris un malin plaisir à donner deux dates de la Cène, celle des synoptiques et celle de Jean (finalement retenue par l'Eglise) ? Par exemple, Matthieu en 27,53 est un ajout absurde. S'il faut t'appuyer sur une vision dépassée de l'exégèse, permets-moi de supposer que ta foi a besoin de béquilles. Jésus est manifestement vivant après sa mort, cela devrait suffire, non ? Enfin me dire que je "suis pire que X ou Y" parce que tu me prêtes telle ou telle conviction est tout simplement dépourvu de sens. Et c'est quand même peu charitable pour des frères d'autres confessions, qui, au surplus, sont peut-être plus avancés que nous sur le chemin de la sainteté… 78 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu n'en as apporté aucune démonstration  ...
Ou alors je demande à voir où. 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
relisez mon post : ce qui est précieux pour moi parce qu'aidant à aller vers la vérité et la sainteté ne le sera pas forcément pour un frère d'une autre confession, qui détiendra lui aussi une parcelle de vérité. Nous emprunterons des chemins différents.
Le concept de Trinité est précieux pour les uns, moins pour d'autres, les mots que l'on y met ne sont que des approximations humaines, parce que cela nous dépasse infiniment et que notre vocabulaire n'est pas adapté à la réalité divine qui nous dépasse trop. Ainsi l'expression "engendré, non pas créé" fait manifestement référence à une situation humaine ; il n'est pas faux, il est humain ; les Pères grecs ont essayé de conceptualiser davantage, et le grec s'y prête mieux, il est plus raffiné que le latin, les différends opposant orientaux et occidentaux l'ont amplement montré. C'est tout cela que j'entends par la pensée ternaire. Bien sûr, dans des cas très simples, on peut répondre par oui ou par non. On peut le rapprocher de la physique quantique : la lumière peut être considérée tantôt comme ondes, tantôt comme corpuscules, ou les deux à la fois. Il faut apprendre, avec le raisonnement ternaire, à penser autrement. 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 on dirait du Werber.
Citation: Euh, n'éxagérons rien veux-tu. L'exégèse moderne tente, maldroitement (puisqu'elle se contredit tout le temsp faute de preuves) de faire la distinction entre les différents rédacteurs et leurs contexte. Soit, c'ets le boulot de l'exégèse, cela peut parfois nous apporter un éclairage intéressant sur un texte, un mot, un hapax ou au contraire sur un lieu commun. Mais la parole de Dieu n'est et ne sera jamais celle que reconsituteront les éxégètes. La parole de Dieu révélée n'est pas dans l'archéologie des textes sacrés, mais elle est dans les textes sacrés eux-mêmes. La parole de Dieu est celle de la version grecque de la Bible telle qu'elle a été rédigée et transmise. Pas dans la théorie de ce qui aurait pu avoir été dit. Quand je dis que tu es "pire" que les protestants, tu avais très bien compris que je parlais de "l'extrémisme" qui les pousse à tout renier sauf la parole écrite. (et pas de leur "valeur") Car toi, tu renies même la parole écrite ! Tu vas encore plus loin dans l'extrême. Hé oui, parce que quand on décide de ne pas s'ent enir au texte, mais à ce que l'on PENSE que le texte a vraiment voulu rapporter, on peut lui faire dire absolument ce qu'on veut (et je l'ai vu faire par d'éminents exégètes) et donc se faire croire que le Christ a dit en fait ce qu'on aurait aimé entendre. On se façonne la Bible de son choix, au lieu de se trouver confronté à une Bible qui me trouble, me dérange, m'avertit, me parle de ce que je ne connaîtrai jamais complètement. (quand aux contradictions historiques internes au texte, c'est franchement un autre débat qui n'a rien à voir avec la Révélation et avec la Foi) En,fin je ne vois pas le lien entre traduction française d'un texte et pensée ternaire.  81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Là où nous divergeons, c'est que pour moi c'est le même débat : La parole de Dieu n'est pas dictée mot pour mot aux rédacteurs. Ainsi, pour reprendre Mathhieu 27,53, ce qui est dit n'est pas acceptable. Le même rédacteur de Matthieu essaie de comprendre en 2,23 pourquoi on a appelé Jésus le Nazôréen : personne n'en sait plus rien, l'étymologie grecque est fausse, disent les spécialistes de grec, et aucun prophète n'a annoncé cela dans toute la bible. Acceptons une fois pour toutes que les modes de penser et d'écrire du 1er siècle n'avaient pas la même rigueur historique qu'aujourd'hui et tâchons de nous en accommoder, car la parole de Dieu ne demande pas de croire à des exagérations ou des fables quand c'est le cas. Je constate qu'ici comme partout, plus on étudie, plus on est obligé de nuancer ; moins on en sait, plus on a tendance à camper sur ses positions. P.S. : je ne connais pas ce Werber ?? 82 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Quoique ayant quelques lueurs sur les problèmes de traduction, transposition et translitteration entre langues de l'antiquité et langues vivantes modernes je me sens un peu dépassé par vos exposés réciproques.
On traite ici des interdits alimentaires. Poursuivez donc sur ce thème. Mais il y a un problème central que j'ouvre en "terrain et activités": le Pilchard. Je vous y renvoie. 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne dis pas que la parole de Dieu a été "dictée mot pour mot", je dis qu'elle EST la parole de Dieu telle qu'elle est (toi qui aime les nuances, merci de comprendre celle-ci).
Il n'y a rien "d'inacceptable" dans la Bible. Les contradictions narratives ont chacune leur sens. La Bible ne sert pas à me dire ce qui s'est réellement passé le 1er juin de l'an 29 à 14h45, mais qui est Dieu et quel rôle a l'homme vis à vis de Lui. Que Pierre ait pêché 149 poissons a autant de sens que de dire qu'il en a pêché 1000. Ce qui compte c'est ce qui est signifié, pas le fait historique lui même (même si en général l'histoire et le signifié sont semblables, c'est le rôle de l'Incarnation). Mais cela compte que le signifié soit réel aussi dans l'Histoire. Mais la Bible n'est pas un livre d'histoire. plus on étudie, plus on est obligé de nuancer ; moins on en sait, plus on a tendance à camper sur ses positions. Je n'ose même pas te demander qui tu ranges dans chaque catégorie, mais tu me fais bien marrer ! 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je découvre Werber sur le net ; me comparer à lui me semble plutôt offensant, autant comparer la prose de Bernanos à celle de Marc Lévy… En tout cas je ne perds pas de temps à lire ce genre de nullités. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il reste quelque chose à dire sur les "interdit alimentaires" ??
Moi je changerai bien le titre du fuseau...  vu qu'il n'y a pas d'interdits alimentaires.
(mon Dieu, tu te compares à Bernanos Boxer  ) 86 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pourtant je connais des profs de prépa qui saoûlent leurs élèves avec ce Werber 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh, là, saouler c'est pas un interdit alimentaire en Islam ?   88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: je pensais bien que tu avais du mal à décoder correctement un texte. Enfin, tu rends beaucoup de services, on t'accepte comme tu es ! 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  C'est clair...
J'en connais qui doivent passer un temps dingue à faire leurs courses si à chaque fois qu'ils doivent se décider entre une boîte de maquereau et de sardines ils se lançent dans de tels débats...  90 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Très cher Boxer,
Même si je ne peux souscrire à votre message 65, je vous remercie d’avoir pris le temps de le rédiger. Ce genre de disputio est assez agréable, bien que je n’aie la prétention de résoudre un problème qui s’est ouvert pendant le siècle des Lumières, dont les travaux philosophiques rentrent en confrontation majeure avec la foi catholique. Je passe votre premier passage dans lequel vous commencez par décrédibiliser d’un revers de manche les propos de votre interlocuteur pour mieux appuyer vos propos ultérieurs : les lecteurs ne s’y seront pas trompés, particulièrement après avoir compris que vous étiez un disciple de Hegel, père du marxisme. Du grand Soral. Vous arguez donc que la métaphysique et la théologie en général ne peuvent être abordées sous l’angle de la philosophie réaliste et du principe identitaire et de non-contradiction d’Aristote et de Saint Thomas, mais bien sous l’angle de l’analyse ternaire hégélienne, résumé par le « oui, non, oui et non ». Je n’accorde que bien peu de crédit à ce genre de raisonnement, en logique pure s’entend (dans le domaine de l’art, voir de l’histoire, il peut être utile). Mais enfin, après tout pourquoi pas. Je vous suis tout à fait sur la notion de personne, et m’étonne même qu’en la matière, vous ne citiez pas notre ami Aristote, qui reste la base de tout (même pour un hégélien de votre trempe). Je vous suis tout autant sur la notion d’imperfection de notre perception de la Sainte Trinité. Le Docteur angélique considère que même la nature humaine du Christ, bien que jouissant de la vision béatifique et de la science infuse dès sa naissance, n’avait pas une compréhension parfaite de la Trinité ; en effet, la Trinité est, de foi, inaccessible à la raison seule. Il faut cependant bien distinguer « connaître » et « comprendre » ! La compréhension implique la maîtrise intellectuelle totale d’un sujet, ce qui est impossible dans le cas de la Sainte Trinité. La connaissance n’implique pas la conceptualisation, mais seulement la réception de l’information. En ce qui concerne la suite, j’ai un peu du mal à saisir votre propos : étant donné qu’on ne peut pas comprendre parfaitement la Sainte Trinité, cette dernière ne pourrait être qu’un garde chiourme pour les minus habens de mon espèce qui réfléchissent de façon binaire? Que, du même coup, les autres religions ne seraient pas concernées ? Qu’ainsi, cette Sainte Trinité serait réelle pour les chrétiens, parce que connue, mais irréelle pour les autres parce qu’étrangère à leur connaissance ? Un superbe chat de Schrödinger, en définitive. Le fait est que, quoi qu’on en dise, le chat est bien réellement dans un état ou dans un autre : regardez donc par le hublot ! Vous ne pourrez abolir le principe aristotélicien de non contradiction : une chose ne peut pas être à la fois elle-même et son contraire à un instant t. Ce qui est assez curieux, en définitive, c’est que la question enfantine, naive, du pauvre binaire que je suis n’a pas obtenu de réponse : « Jésus est-il oui ou non réellement la deuxième personne de la Sainte trinité ? » J’ai tendance à croire que vous pensez que non. Qu’il n’en est qu’une image. Ou bien avez vous un gros problème avec la notion de réel. A vous lire ! 91 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Einbecker,
je t'ai lu avec attention. Il n'y avait nulle offense dans le fait de dire que tu posais la question de façon binaire, je ne t'ai jamais considéré comme un "minus habens" ou un "pauvre binaire", et ton dernier post, si cela était nécessaire, démontrerait le contraire. Simplement, ce genre de sujet, à mon humble avis, ne se prête pas à un raisonnement en oui-non, vrai-faux, parce que cela aurait deux conséquences : 1) de se prendre soi-même au piège du langage, et d'attribuer aux mots une profondeur qu'en l'occurence ils ne peuvent pas avoir, donc de croire avoir atteint une Connaissance en fait inaccessible à l'humain ; 2) parce qu'il débouche sur ta conclusion : si c'est oui, j'ai la vérité, les autres religions sont dans l'erreur, et, corollaire, mon devoir est d'en convertir les adeptes. Or, si j'admets ne pouvoir atteindre par mes petits moyens humains qu'une infime parcelle du Vrai, qu'apercevoir de très loin une faible lueur de l'immense splendeur divine — raisonnement du reste imparable parce que le fini (l'Homme) ne peut saisir (aux deux sens du mot) l'infini, Dieu —, il ne me reste plus qu'à accepter que d'autres humains aient eux aussi accès à une parcelle du Divin, et utilisent d'autres instruments conceptuels d'approche de ce Divin dont nous sommes tous issus. Corollaire : ils sont donc bien mes égaux et mes frères, ce qui a l'agréable conséquence d'être en accord avec mes valeurs chrétiennes et facilitent grandement les relations humaines. Il n'en demeure pas moins que ce dont je suis totalement convaincu, donc ma Foi, est un trésor précieux et un absolu pour moi — comme pour toi, ce me semble. Mais je ne peux oublier que cet absolu n'est qu'une parcelle du Tout et est enfermé dans le relatif fini que je suis. Pour en terminer sur un exemple presque trivial, je n'aurai jamais la prétention d'aller expliquer à un Pygmée que sa langue est inférieure à la mienne et qu'il est grand temps qu'il apprenne le français ! Nota bene 1 : je ne suis pas hégélien et encore moins marxiste. Nota bene 2 : le premier philosophe à nous avoir appris ce que parler veut dire, le sens de nos mots, et comment on raisonne par le ternaire et non le binaire est évidemment Socrate transmis par Platon, Hegel l'a formalisé 23 siècles plus tard. Nota bene 3 : l'exemple du chat de Schrödinger n'est pas valable, car on s'est rendu compte que l'expérience ne peut être réalisée : on ne peut passer de l'indétermination quantique à un résultat non quantique : la capsule qui se brise pour libérer le poison qui peut tuer le chat. Nota bene 4 : c'est tout de même notre vie, authentiquement chrétienne ou non, nos oeuvres, qui montrent à mon avis la pleine valeur de notre Foi, et de ce point de vue je préfère l'épître de Jacques à celle de Paul, ce qui me sépare radicalement des protestants — sur le plan théologique, pas sur le plan humain. Mon modèle ultime, s'il ne devait en rester qu'un, serait Charles de Foucauld. bien fraternellement à toi 92 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Cher Boxer,
Votre raisonnement serait assez valable (l’interdiction morale d’utiliser la philosophie réaliste que vous vous infligez en matière de théologie s’entend) si le Bon Dieu n’était pas descendu lui-même pour nous enseigner, et nous confier le dépôt de la foi. Certes, nous ne détenons pas la vérité. Mais nous en sommes inexorablement dépositaires. D’où l’obligation pour nous : -> d’enseigner toutes les nations sur la Bonne Nouvelle, dans son intégralité. -> d’approfondir sans cesse, à la lumière de la sacra scriptura et du magistère de l’Eglise nos connaissances de la foi. Mais peut-être sommes nous partis sur de mauvaises bases. Pourriez-vous nous donner la définition du mot « réel », pour que nous puissions dialoguer sainement ? Pourriez-vous également nous exposer son champ d’application, et au contraire, là où l’utilisation de son concept s’arrête ? Ne prenez pas cela comme une provocation, mais comme un réel (si je puis dire)désir d’avancer. Bien fraternellement, Einbecker PS : J'ai bien noté que vous me tutoyiez, cela ne me gène nullement, d'autant que c'est la norme sur ce forum. Ne m'en voulez pas de ne pas en faire de même, et n'y voyez aucune distanciation volontaire : j'ai parfois du mal à tutoyer ma propre épouse  93 |
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Ecussons
Posté le: 11-12-2007 à 17:51
