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| Auteur | La concélebration |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Question très naîve que la mienne:
quand le Christ a dit prenez et mangez en tous, est ce que cela ne dépasse pas toutes les conditions posées par l'Eglise? Loin de moi l'idée de polémique, c'est juste une question à laquelle je ne trouve pas de réponse.... FSS  65      |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Le Christ a aussi donner aux apôtres le pouvoir de remettre les péchés... et a également proféré ces paroles "celui qui mange ma Chair et bois mon Sang indignement, mange et bois sa propre condamnation".... ne l'oublions pas ! 66 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fauvette,
Juste une précision. Le Christ n'a pas dit : "celui qui mange ma Chair et bois mon Sang indignement, mange et bois sa propre condamnation", mais saint Paul :"Que chacun s'examine lui-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe; car celui qui mange et boit sans respect, mange et boit sa propre condamnation, puisqu'il ne reconnaît pas le Corps du Seigneur." (1 Co, XI, 28-29) 67 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Zebre d'avoir si bien développé le sens de mes paroles.
bayard, certes le Christ a dit "mangez et buvez en tous" mais, à ma connaissance, il ne l'a dit que devant les apôtres. A priori ce n'est pas un hasard... Si le Christ souhaite que nous communion c'est pour que nous soyons très unis à lui. Or comment l'être si notre âme pécheresse ne l'est pas? En communiant sans avoir une âme prête à aimer Dieu et à recevoir l'amour de Dieu, on se prive des grâces de la communion qui ne sert alors à rien. Finalement on se prive d'un grand cadeau et on bafoue un sacrement. Cher Hérisson, je pense au contraire qu'autrefois il y avait plus de diacre et de sous-diacre... _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-09-2003 14:24 ] 68  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je me permetterais juste de rajouter que l'Eglise impose des conditions pour une bonne communion.Lesdites dispositions sont énumérées et commentées dans n'importe quel BON cathéchisme (c-à-d surtout pas dans Pierres branlantes).
FSS Hérisson PS Au fait Bessou, c'est moi qui t'avais envoyé cet été un message concernant ton site "Lys et Croix". 69 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Concernant le fait qu'il faille être baptisé catholique pour pouvoir communier, je me pose qq questions.
pourquoi n'est il pas précisé plutôt qu'il faut avoir fait sa première communion, ce qui sous entend clairement un baptème catholique. Car il me semble que quelqu'un n'ayant pas fait cette première communion ne peut recevoir la Saint Communion comme ça. D'autre part qu'en est-il du baptême catholiques par rapport au baptême protestant. il me semblait que c'était l'un des rares sacrements communs aux deux confessions. un protestant qui veut devenir catholique doit il être "rebaptisé" ? 70 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je ne sais pas si il y a 2000 personnes à la messe mais en distribuant la communion à plusieurs, ça prend déjà une bonne dizaine de minutes.
Il est malheureusement vrai qu'aujourd'hui beaucoup de gens ne se rendent plus compte de ce qu'il font en communiant. Combien y en a t-il qui communie alors qu'ils vivent en concubinage ou bien sont divorcé remariés. Sans parler de ceux qui communient en retournant à leur place entre deux ordres données à leurs enfants. Parfois ça confine au sacrilège ! Le problème ( ça va faire plaisir à Caracal ce que je vais dire), c'est que beaucoup de prêtre manquent à leur rôle et ne mettent plus assez l'accent sur le fait que la Communion n'est pas une simple acte montrant une union symbolique de tous autour du Christ (autrement dit la vision protestante qui a tendance à se répendre) mais belle et bien l'Union au Christ, le fait d'être en Lui par la Communion à son Corp véritable (et pas un simple symbole.) Si l'on ne reconnaît pas ceci, alors pourquoi être en état de grâce? Fauvette, es-tu sur qu'il faille être baptisé dans l'Eglise catholique, en effet, il me semblait qu'un Protestant ou qu'un Orthodoxe baptisé dans sa religion, quui se convertisait, avati son baptème reconnu valide par l'Eglise. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le baptême est en effet commun aux protestants et aux catholiques.
C'est l'un des rares points où le docte St Thomas d'Aquin s'est planté dans sa théologie. Son pape a affirmé clairement ce qu'il en était de la foi de l'Eglise sur ce point, et le saint s'est incliné, même s'il n'était pas d'accord. Concernant les orthodoxes, c'est plus compliqué. Ceux-ci sont de purs traditionnels. Or le baptême des apôtres se faisait dans de l'eau vive (rivière...) et par immersions. C'est donc le seul baptême qu'ils estiment valident. Ils ne reconaîtront le batpême d'un catholique que s'il a été fait par immersion (et, mais je ne suis plus sûr, probablement dans de l'eau vive). En cas contraire (c'est à dire la majorité d'entre nous), ils rebaptisent. 72 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Miles Christi,
En ce qui concerne le baptême, Emmanuel et Zèbre ont déjà répondu. Pour la première communion, tu ne peux pas placer celle-ci comme une condition à la communion : comme son nom l'indique, ce n'est qu'une première communion, elle n'a rien de plus qu'une autre. Si l'attention se focalise dessus, c'est que en préparant sa première communion, on apprend (normalement) ce qu'est la communion, etc. De plus, cette première accession à la Sainte Table est un moment que l'on fête. Mais en tant que telle, cette communion n'a rien de plus qu'une autre. Je pense que si Fauvette précisait être baptisé catholique, c'est pour préciser qu'il faut adhérer à la Foi de l'Eglise; être "simplement" baptisé ne suffit pas, car un protestant n'aura pas le droit de communier (après, on peut retrouver ces distinctions dans les autres conditions : un protestant n'est pas en état de grâce, mais c'est justement parce qu'il n'est pas catholique). _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 13-09-2003 04:02 ] 73 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il yen avait plus dans les séminaires, mais il n'y avait pas de diacres permanents. 74 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Les protestants ne croyant pas au dogme de la Transubstantiation, je ne vois pas comment ils pourraient communier licitement dans une église catholique.... 75 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pourtant lorsqu'on voit comment certaines messes sont célébrées,je crois que nombres de protestants ne seraient pas dépaysés et pourraient aller communier en toute bonne foi.
76 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je suis bien d'accord Porc-épic. Tu remets l'huile sur le feu .... 77 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je n'ai jamais prétendu que les Protestants pouvaient communier licitement pendant une messe catholique, j'ai dit que beaucoup de Catholiques avaientr une conception protestante de la communion.
Hérisson, ce que tu dis est hélas vrai. Dieu merci, ce genre de messe à tendance à disparaître aujourd'hui. 78 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
pas si sûre malheureusement!!! j'ai même vu des Messes à la "Jacques-Martin" pendant les vacances... à tel point qu'on peut se demander si Jésus est vraiment là, où si ce n'est pas seulement une célébration symbolique.
79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des protestants (certains, je ne sais plus quelle secte) considèrent qu'il y a transubstanciation, mais pas de manière réelle et efficace, seulement de manière relative.
Ainsi, le pain EST corps du Christ si je crois que cela est ainsi, et il ne l'est pas si je ne le crois pas. Certains prêtres pensent donc que l'on peut donner la communion à des protestants qui croient en cette présence réelle. La théologie n'est pas la même, mais le résultat l'est, et il paraîtrait que c'est licite. Ca m'étonnerait cependant. 80 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je voudrais vous faire part d'une source d'espoir concernant la célébration de la messe. Dans ma paroisse (près de Nantes), un nouveau prêtre est arrivé la semaine dernière, ordonné en juin dernier. Il a célébré la messe du dimanche dans l' église d'un petit village de campagne. Et bien vraiment, j'ai été très heureux de constater qu'il a un vrai sens de la liturgie et du sacré. Chant des prières, des parties dialoguées et même de la préface, Credo de Nicée-Constantinople (assez rare dans la région !), prière eucharistique n°1 (canon), respect des rubriques liturgiques et, qui plus est, homélie consistante.
Il porte bien sûr le col romain. gardons espoir, l'Eglise est capable de se relever des épreuves qu'elle traverse. 81 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
mais moi, j'en connais plein des prêtres comme ça ! En particulier les jeunes.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu assimile l'usage de la prière eucharistique n° 1 à sens de la liturgie et dusacrée? Certe il est dommage (et même regrettable) que cette prière soit abandonné de nos jours, mais les autres prières eucharistiques ont toute leur valeur. D'autant plus qu'elle sont bien d'Eglise. Il n'y a pas de raison qu'elles soient délaissées. 82 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je suis bien d'accord avec toi, seulement, il est vrai que la n°2 a pris une place peut être un peu importante (due à sa brièveté ?). Il pourrait être intéressant de concevoir une hiérarchisation des prières eucharistiques en fonction de la solenité de la messe (férie, mémoire, fête, solennité). C'est une idée qui apparaît dans certains livres liturgiques au moment du concile.
83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourquoi avoir plusieurs prières eucharistique ?
Zèbre : j'ai entendu dire que certains luthériens (qui reconnaissent une certaine transubstanciation) considéraient que la nouvelle messe ne leur posait plus de problème. (je rappelle que Luther refusait l'idée d'une Messe qui soit un sacrifice) 84 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Seule le canon romain ("prière eucharistique n°1" mal traduite d'ailleurs) devrait être utilisée car elle seule est la plus conforme aux dogme et au magistère.Le canon est une prière admirable.La prière eucharistique n02 ne fait pas mention de la dimension sacrificielle de la Saint messe mais parle seulement de mémorial (conception protestante).Quand aux autres prières elles sont le fruit du mouvement archéologique initié par des théologiens contestés.
FSS Hérisson 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Et après ? 
Si leur théologie était bonne, ils ne seraient pas protestants. Qu'ils se trompent même sur Vatican II n'est qu'un témoignage de plus en leur défaveur. Que puis-je dire de plus ? Ils n'ont qu'à l'étudier d'un peu plus près, et ils verraient qu'ils se trompent en pensant que la notion de sacrifice a été retirée. Elle est moins explicite qu'autrefois, c'est vrai. Il y a d'autres merveilles dans les Prières Eucharistiques actuelles. La 4e est sans doute la moins traditionelle, et c'est pourtant je trouve une vraie merveille. Elle est empreintes de grandes nouveautés par rapport à tous les textes anciens, mais elle me touche profondément dans le rapport de Dieu à toute la création. La 1ere reste sans doute la plus complète, malgré ce qui lui manque par rapport à l'ancien rite, mais les 4 prières sont catholiques et tout à fait valides. L'archéologisme liturgique n'est pas une hérésie. C'est une tendance dont il faut se méfier, rien de plus. Cela permet aussi de découvrir de grandes richesses de l'Eglise et de mieux comprendre notre foi. Prétendre que l'eglise a évolué jusqu'au Concile de Trente puis qu'ensuite elle n'a plus le droit de bouger ni en avant ni en arrière est un peu fanatique non ? [ Ce Message a été édité par: zebre le 22-09-2003 17:27 ] 86 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Très bizarre ton intervention, cher Zèbre...
Les protestants ont leur théologie (très pauvre à la vérité). Ils disent pouvoir célébrer la nouvelle messe parce qu'elle ne remet pas en cause ce en quoi ils croient. Que cela prouve-t-il ? Pas qu'ils sont stupides, ni qu'ils ont une théologie pauvre. Cela prouve seulement que la théologie induite de la nouvelle messe ne va pas à l'encontre de la leur. Rien de plus. Pourtant, cela suffit à être embêtant... Il n'y aurait qu'un seul pasteur pour le dire, bon... on pourrait se poser des questions. Mais ils sont des dizaines, et parmi les plus célèbres, connus et réputés. Ah ! Plus embêtant ! Parles-en à ce cher ex-Pasteur Viot, aujourd'hui prêtre catholique. Lui-même m'a dit (je le connais) des choses assez étonnantes... Il ne s'agit pas de savoir s'il faut évoluer ou non, mais dans quel sens on le fait. Quant à la validité de la nouvelle messe, personne ne l'a remise en cause. Il s'agit de savoir laquelle est la meilleure pour la propagation de la foi catholique. Laquelle professe le mieux la théologie catholique. Laquelle est exempte de sous-entendu. C'est tout. 87 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Cher Hérisson,
Il me semble que le terme de mémorial prête souvent à confusion. Je te renvoie à la définition qu'en donne le catéchisme de l'eglise catholique. Non, le mémorial n'est pas une simple commémoration Oui, le mémorial (au sens catholique, concernant la messe)inclut de façon très explicite la notion de sacrifice. Non, l'Eglise n'a jamais renoncé de façpon officielle à cette dimension sacrificielle. C'est de l'ordre du mythe. Il me semble que les documents officiels de base sont clairs à ce sujet (PGMR, CEC, La dernière encyclique). cessons de propager ces fausses idées. De plus, n'oublions pas que quelle que soit la prière eucharistique choisie (fût-cela 2) la notion de sacrifice est toujours explicite dans la messe : "Prions ensemble au moment d'offrir le SACRIFICE de toute l'Eglise. Pour la gloire et le salut du monde". Même si cette version française est loin d'être fidèle à l'original latin, j'estime qu'elle est claire. Faisons attention à ce que nous disons, il y a quand même beaucoup de choses faciles à observer. FSPES 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les protestants peuvent dire ce qu'ils veulent sur la théologie de l'Eglise catholique, s'ils la comprenaient réellement ils verraient qu'il n'y a pas de quoi se séparer.
Avec les protestants, beaucoup de points de conflits n'ont à mon avis pour base qu'un mauvais vocabulaire (comment faire autrement avec les concepts que l'on manie). Il y en a d'autres qui sont radicalement opposés, mais tous les théologiens les plsu réputés des eglises protestantes n'en vaudront jamais une poignée de catholiques. Ils peuvent bien interpréter la messe de Vatican II à leur guise, s'ils sont à côté de la plaque, le nombre ne fait pas la vérité ! Au sujet de la meilleure messe pour la propagation de la foi catholique, je veux bien t'accorder que la messe de Pie X était bien plus catéchétique et bien plus riche, plus belle, et de nombreuses autres choses qui fait que c'est une messe qui me plaît, comme elle fut aimée par tous les saints prêtres qui la disaient. Mais la messe d'aujourd'hui est, paraît-il, plus adaptée à la nouvelle société (il faut reconaître qu'elle n'a plus rien à voir avec celle de nos arrières grands parents). Bon, je n'en suis pas sûr, mais c'est comme ça. De totue façon la nouvelle messe est dans la continuité des autres et ne me pousse aucunement à renier la vraie foi de l'Eglise. Si c'était le cas, je me révolterai aussi, mais ce n'est PAS le cas. Les nouvelles normes liturgiques ne me plaisent pas. Mais une certaine liberté qui est accordée aux communauté est quelque part enrichissante, si seulement les pasteurs étaient bien formés. Elles ne me plaisent pas, mais ce n'est pas pour si peu que je vais me rebeller. J'aime d'abord l'Eglise, d'abord et avant tout (enfin, après le Christ, mais c'est un epu pareil)! Et pourtant, je t'assure qu'elle me fait souffrir, l'Eglise, aujourd'hui, y compris dans sa hiérarchie. Il n'empêche, ce n'est pas moi que je veux servir, et j'ai confiance, quand parfois je ne comprend pas, non pas dans les hommes qui commandent, mais dans l'Esprit Saint qui dirige. Qui est le plus fort ?? Les évêques ou Dieu ? "je sais en qui j'ai mis ma foi", et je sais que Jésus n'a pas demandé une croix moins lourde ou des chaussures plus adaptées pour monter au calvaire. C'est pourtant ainsi qu'il a accompli la volonté de Dieu. Je me demande même, en imaginant que soudain l'Eglise annule Vatican II et retourne au concile de Trente, si tu ne te rebellerais pas devant la futilité de certains codes et pratiques dont tu voudrais pouvoir te débarasser mais qu'on imposerait partout, puisque la liberté du concile Vatican II ne serait plus de mise (gare aux 6 chandeliers et aux 3 nappes en toutes circonstances !!), ou si tu ne te révolterais pas simplement pour ne pas être du côté des moutons les plus nombreux. 89 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La différence, Zèbre, est que tu pars du postulat implicite selon lequel les théologiens protestants sont des imbéciles qui n'ont pas compris la théologie catholique. C'est un peu simpliste. Il ne me semble pas que ce soit l'objet du fil, donc je ne m'étendrai pas. Notons néanmoins qu’il ne s’agit pas tant d’une mauvaise compréhension que d’un refus radical. L’ange déchu comprenait la grandeur divine, comprenait où était le bien ; mais il le refusait et s’est révolté contre Dieu. Si les protestants ont indiscutablement une théologie bien pauvre, il n’en demeure pas moins qu’ils savent dire si OUI ou NON des textes vont à l’encontre de ce qu’ils pensent !
Quand Miles parle de « mémorial », certes l’Eglise catholique l’entend en tant que sacrifice propitiatoire. Certes elle sous-tend la transsubstantiation. Mais dans la mesure où la nouvelle messe n’est pas plus explicite, elle ne dérange pas le protestant qui peut l’entendre dans un sens protestant. C’est bien là le cœur du problème. La nouvelle messe ne propage pas, ne professe pas d’hérésies, elle ne dit rien qui ne soit catholique, mais elle permet à des non catholiques de l’entendre dans le sens qui leur convient. Parce que, justement, elle manque de précisions. Je ferai si nécessaire un petit récapitulatif de tout cela, point par point. En cela, la nouvelle messe est hérésiante. Je comprends la souffrance dont tu parles Zèbre et je ne me permettrai pas de te dire que tu as choisi la bonne ou mauvaise voix, les bonnes ou mauvaises options. Peu importe au fond. Je me cantonne ici au débat d’idées. Mais quand tu parles de porter sa Croix… : tout le monde la porte ! Toi, moi, nous sur ce forum, nous tous catholiques. Nous la portons quand nous supportons l’Eglise bafouée, l’Eglise meurtrie, l’Eglise agonisante. Et nous (les « fidèles » St-Pie X) la portons encore plus car nous sommes bien plus encore victimes d’ostracismes permanents, d’anathèmes iniques. Nous seuls, pauvres imbéciles, sommes touchés de cette condamnation, car, au fond, que cela représente-t-il aux yeux des autres catholiques ? Être déclaré schismatique ? Mais tout le monde s’en fout, mon bon monsieur ! Tout le monde s’en fout parce que plus personne ne sait ce que c’est et que tout le monde pense que le Pape est gâteux ! Mais nous, pauvres catholiques fidèles, ça nous touche ; pour nous, cela a une importance ; parce que nous sommes des ultra-montains ; parce que nous n’avons pas une âme de rebelles, plutôt de nostalgiques du temps où tout allait à peu près et où le Pape était écouté et respecté. Oui, à ce titre, nous sommes sans doute des imbéciles. Zèbre, tu me dis : « Je me demande même, en imaginant que soudain l'Eglise annule Vatican II et retourne au concile de Trente, si tu ne te rebellerais pas devant la futilité de certains codes et pratiques dont tu voudrais pouvoir te débarasser mais qu'on imposerait partout, puisque la liberté du concile Vatican II ne serait plus de mise (gare aux 6 chandeliers et aux 3 nappes en toutes circonstances !!), ou si tu ne te révolterais pas simplement pour ne pas être du côté des moutons les plus nombreux. » D’abord, il n’y a pas de rébellion pour « la futilité de certains codes et pratiques ». Ce qui nous dérange (doux pléonasme), ce sont des choses de fond. Pas des futilités. Pas des pratiques ou des codes ! Relevez cela note que je me suis toujours mal fait comprendre ou alors que tu te fous légèrement de moi. Quant à la révolte pour la révolte, si ce petit côté peut être présent chez moi (oui, j’ai un côté un peu anard.. !.. mais pas en matière de rubriques liturgiques !), on ne peut vraiment pas dire que ce fut le cas chez Mgr Lefebvre, lui, l’exemple d’humilité et de soumission ! _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 23-09-2003 10:57 ] 90 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant la "futilité de certains codes et pratiques", je dirai que même la messe tridentine peut être "adaptée" : dans sa biographie de Mgr Lefebvre, Mgr Tissier de Mallerais explique qu'étant Archvêque de Dakar, Mgr Lefebvre a permis aux prêtres qui célébraient deux messes dans une journée de boire les ablutions lors de la première messe en raison de la chaleur.
Tout ça pour dire que sur le plan pratique, si on ne touche pas à l'essentiel, il peut y avoir des adaptations dues aux circonstances. Ce que je ne comprend pas c'est en quoi la nouvelle messe est mieux adaptée au monde d'aujourd'hui. Enfin, Zèbre, tu écris ; "je sais en qui j'ai mis ma Foi", Mgr Lefebvre, lui a expliqué ce qu'il a fait par cette citaition de Saint Paul: Citation: soit :"J'ai transmis ce que j'ai reçu." 91 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
De façon générale en matière liturgique ,la forme est très révélatrice du fond.
92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Xaracal, j'ai très bien compris ce que tu cherchais à dire sur la pratique, mais tu ne l'as pas encore prouvé. Donc oui, je me fout de toi, mais ce n'était que dans le but de faire simple et clair sur un thème léger.
Ce qui vous dérange, ce n'est pas le fond, c'est bien la forme dans la mesure où elle trahit un fond !! C'est compréhsenible, mais j'attend toujours que tu me prouves où le fond est défectueux !! Quaunt aux protestants, s'ils trouvent que la nouvelle messe leur convient (ils ne parlent sûrement pas du Canon de l'Eglise), je m'en contrefiche. S'ils interprètent les paroles autrement que comme il faut les comprendre, c'st leur problème, et très franchement, je doute FERMEMENT que cette affirmation résiste à une étude sérieuse de la messe. Ammène moi ici un protestant qui pense une chose pareille, je vais le remettre sur les rails (présomptueusement, tant pis !) Je répète, le nombre n'a jamais fait la vérité. Comment peuvent-ils donc interpréter les phrases suivantes pour oser prétendre que cela ne contredit pas leur croyance que le pain et le vin ne restent que du pain et du vin: "qu'elle devienne pour nous le corps et le sang de ton fils bien aimé, Jésus Christ notre Seigneur" PE 1 "Qu'elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ , notre Seigneur" PE 2 "Pour qu'elles deviennentle corps et le sang de ton Fils, Jésus Christ notre Seigneur" PE 3 "Qu'elles deviennent ainsi le corps et le sang de ton Fils" PE 4 (et je ne parle pas de toutes ces références à Marie mère de Dieu) Hein ? Comment qu'ils font ? Ah, bien sûr... de la même manière qu'ils l'occultent dans les Saintes Ecritures. C'est donc bien ce que je dis, le jour où leur théologie vaudra quelque chose, ils cesseront de se séparer de l'Eglise Vincent, (je ne savais pas que tu étais toi aussi de la frat) Mgr Lefebvre serait-il donc habilité pour faire sa propre réforme du Concile de Trente et autoriser ce que le Concile n'autorisait pas ?????!! Ca alors, ce serait donc un effroyable moderniste qui se coupe de la vraie Tradition et se prend pour un pape ??!! Ma question visait la supposition que Vatican II n'aie pas eu lieu. Les extravagances liturgiques de Mgr Lefebvre n'entrent pas en compte ! 93 |
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Ecussons
Posté le: 12-09-2003 à 11:43
