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Auteur
Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ?
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Citation:
J'ai juste eu une impression de volonté de contradiction systématique de la part d'une personne qui semble mécontent tant que tout ne sera pas parfait et que des imprécisions subsisteront, même si elle ne sont présentes que dans des illustrations qui ne font en aucun cas l'objet de l'enquête.
dans ce cas, je te laisse à tes impressions, mais elles sont bien négatives, bien noires, pour un beau jour de Pâques.. et te souhaite une bonne soirée.

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garuda
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encore quelques années et nous finirons bien par connaitre la date du suaire.
Pour ce qui est de la prise du tissu, ils ne pouvaient pas plus mal tomber. Reste qu'ils devaient avoir une pression à la hauteur de leur travail.
Puis qui aurait pu imaginer ce scénario incroyable?
Quelle belle histoire en tout cas.
Et le savoir faire médiéval me laisse pantois.
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buffle_m
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Très beau reportage. Magnifique. Trop top !

Il faudra donc attendre la vraie datation pour savoir...

Enfin, pour moi, il n'y a pas de doute, c'est celui du Christ.
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sarigue
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Même s'il est un jour daté et que la date insique ue ça tourne autour du 1er siècle (on n'aura évidemment pas une date à l'année près...), ça laissera toujours plané des doutes pour ceux qui voudront en avoir.

Je n'irais pas jusqu'à dire "pas de doute", je dis juste que c'est... troublant. (d'autant plus si l'on y ajoute la comparaison des taches de sang...)

(garuda, sachant que la datation au C14 clairement faussé par le mauvais choix de l'échantillon, pourquoi parles-tu de "savoir faire médiéval"?)
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Grizzly_90
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(parce que les réparateurs du XVIe siècle ont su retisser une trame et que ça soit totalement invisible, même avec l'examen super serré que le suaire a subi, voyons !)
68
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garuda
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Nous a rejoints le : 19 Juin 2009
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je parle des brins de tissus refilés ensembles, teintés. A un travail si parfait que les scientifiques ne voit pas la réparation (sauf au microscope). donc je retire mon chapeau à ces maîtres tisserands médiévaux.
Même avec des doutes le suaire mérite l'admiration, c'est ce que je crois pour ma part.
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Citation:
Enfin, pour moi, il n'y a pas de doute, c'est celui du Christ.
Oui mais, raisonnablement, il y a un doute, et la foi ne peut pas contredire la science sur un fait matériel : si le suaire est bien daté de l'époque du Christ, on pourra se poser la question du propriétaire (potentiellement, le Christ), sinon, il faudra y renoncer. Ce qui ne remet nullement en cause la résurrection, d'origine théologique, et donc échappant à la science.

Si on réunissait les clous de la croix et les morceaux de ladite croix, on dépasserait la quantité raisonnable, tant les fausses reliques ont abondé au moyen âge (entraînant l'espoir des croyants d'être guéris ou pardonnés, elles créaient des pèlerinages importants, eux-mêmes sources de revenus financiers considérables.)
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Zebre
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La datation au C14 est un principe foireux qui oblige à la destruction de l'échantillon analysé, qui donne plusieurs dates (il faut choisir la plus cohérente) et qui est sensible à l'exposition au CO2.
L'Eglise a de plus décidé, suite à de nombreux abus sur le saint suaire, de ne plus autoriser aucun prélèvement qui détruirait une partie de son intégrité.
Il faudra donc attendre de nouvelles techniques de datation non destructrices pour obtenir une véritable datation, on n'y est pas encore.

Quant à tout ce qu'on croit savoir sur les crucifiés ou ce qui devrait être le cas pour le crucifié du Saint suaire, ne tirons pas trop vite de règles absolues alors que nous avons si peu d'éléments de savoir, et que régulièrement la science s'auto-rectifie en faisant de nouvelles découverte.
Evitons donc d'être affirmatifs en disant "ça c'est passé comme ça et tout témoignage ou relique qui montre que ça c'est passé autrement est fausse" car de telles affirmations sont bien présomptueuses devant la science !
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Dingo
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juste un mot de réflexion. imaginons que c'est un faux donc qui remontrais au 13° siécle.

Et bien je dis chapeau.

car ce que vous oubliez, c'est que ce que l'on voit sur les photo, est un NEGATIF du suaire, c'est à dire que les traces de l'homme que vous voyez visibles, n'ont été révelé que lors de l'apparition de la photo. C'est en "tirant" la première photo du saint suaire, que le photographe à vue, en regardant le négatif, ce qui vous est montré, car le saint suaire à proprement parler ne laissent pas apparaitre cet homme.

c'est à dire que si c'est un faux, il a fallu que le faussaire
imagine que 8 siècle plus tard la photographie existerait et qu'il devait faire en positif, ce que les gens devraient voir en négatif. vérifiez mes dires, vous serez surpris, mais c'est la vérité. Que ce soit pas le suaire du christ ou d'un homme crucifié, je n'en sais rien, même si je crois que c'est bien le suaire du fils de l'homme Dieu jésus de Nazareth. Mais ce ne peut en aucun cas être une falsification.
Citation:

La première d'entre elles vient de la surprise qu'eut Secondo PIA en développant ses photos. En découvrant l'extraordinaire précision anatomique du linceul sur ses négatifs photographiques on se rend compte qu’en fait l'image vue sur le négatif photographique est beaucoup plus précise et réaliste que l'image du linceul telle qu'on peut la voir à Turin.
En fait, tout se passe “comme si” le négatif photographique était en réalité un “positif” et que l'image jaune sépia que l’on voit sur le linceul à Turin était un “négatif”.

2 - l'image est isotrope :
Lorsqu'on peint un tableau par exemple, le mouvement naturel de la main entraîne des directions préférentielles dans la peinture qui sont décelables avec les outils modernes. Mais rien de tel n’est observé sur le linceul. Aucune main n'a pu peindre cette image directement.

3 - La haute résolution :
Le négatif photographique de l'image montre une incroyable précision dans les détails alors que la vue directe du linceul est moins précise.. La résolution (c'est-à-dire la distance minimale entre deux points du sujet « reproduit » décelables comme séparés sur la « reproduction ») a été calculée et est d’environ 5 millimètres. Autrement dit, 2 points séparés de 5 mm sur le corps enveloppé dans le linceul sont vus comme 2 points séparés sur celui-ci. Cette haute résolution implique d’énormes contraintes dans le processus de fabrication de l’image. A ce jour, tous les procédés de reproduction de l'image du Linceul par chauffage, radiation, diffusion semblent incapables d’expliquer une telle résolution et ceux qui pourraient expliquer celle-ci (peinture, bas- relief etc.) ont été écartés comme on l’a vu.

4 - L'absence de saturation :
L'absence de saturation dans l'image se définit par le fait qu'aucun point de l'image n'est soit sur exposé ce qui entraînerait un flou de l'image, soit sous-exposé ce qui donnerait une image pratiquement invisible. Ce qui suppose que le phénomène qui a formé l'image ne doit être ni trop intense et/ou prolongé, ni de trop faible intensité.
De plus aucune partie de l'image et du corps ne se trouve dans ce cas, or, comme il s'agit d'un corps dans un linceul et donc allongé on devrait retrouver une saturation au niveau du dos et des fesses mais ici il n'en n'est rien : le poids du corps semble n’avoir aucune influence sur l’image.

5 - Non distorsion :
Une des plus importantes et mystérieuse propriété de l'image du linceul est l'absence de distorsion. Lorsque l'on regarde le négatif photographique de l'image du linceul, on a l'impression d'avoir en face de nous un corps réel.
Presqu’ aucune partie de son corps n'est disproportionnée ou distordue. En fait tout se passe comme si(1) le corps s'était projeté orthogonalement sur le linceul alors que celui-ci était à plat. En fait les choses sont bien plus complexes mais ce qui est sûr c’est que l'image ne peut s'être formée uniquement par simple contact direct avec une statue par exemple car, en tendant le linge, il y aurait disproportion de l'image. Au niveau du visage par exemple, celui-ci apparaîtrait grossièrement déformé comme de multiples expériences l’ont démontrées, même lorsque tout est fait pour diminuer au maximum cet effet, comme dans l’utilisation d’un bas-relief(2). Or ce n'est pas le cas sur le linceul même si certaines parties du corps ont été à l’évidence en contact direct avec le linceul, comme le nez, le front ou les mains par exemple.

6 – Superficialité :
Il s'agit ici de la superficialité au niveau des fils et non au niveau des fibres. En écartant légèrement les fibres colorées de la surface des fils de l’image, les chercheurs s'aperçurent que la coloration ne concernait que les 2 ou 3 fibres les plus superficielles du fil concerné. Même dans les zones les plus foncées (le nez), la couleur ne s’enfonce pas dans l’épaisseur du fil. De même, lorsqu'un fil coloré passe au dessous d'un autre fil, la coloration disparaît.

7 - Absence de contour :
L'observation très rapprochée du linceul, montre que celui-ci n'a pas de contour net et que l'image s'estompe progressivement ce qui ne s'est jamais vu dans une peinture ou une photographie et ajoute une contrainte supplémentaire à la réalisation de l'image.

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Grizzly_90
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Parfaitement d'accord avec Dingo. Il ne peut y avoir falsification : les moyens déployés sont au-delà de toutes les capacités de l'époque.
Donc, il y a réellement eu un homme enveloppé dans ce suaire qui a laissé ces traces dans le suaire. Et, semble-t-il, un homme mort après une crucification.
Pour ce qu'on en sait de façon scientifique, il pourrait s'agir d'un des deux larrons, ou des crucifiés de la semaine d'après ou même d'un an auparavant...

Et alors ? Comme ça a été indiqué fort clairement, la science ne permettra jamais (ou pas avant trèèèès longtemps, et je n'ai aucune idée de comment, à moins d'aller demander directement à l'intéressé) de trancher. donc on entre maintenant dans le domaine de la Foi. Ca ne suffit pas ?
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sarigue
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La question du négatif est une fausse question: le corps se voit sur le positif (et "en réel") mais est simplement moins clair, moins précis. On trouve d'ailleurs des représentations anciennes du Suaire.

Une datation pourra PEUT-ETRE indiquer une époque de l'ordre du premier siècle... Ceci dit, celles du suaire d'Oviedo et de la tunique d'Argenteuil indiquent une période de l'ordre du VIe siècle... Je ne dis pas que ces dates sont fausses ou que ces tissus sont des faux. Je dis simplement que la datation est imprécise.

Par contre, je ne sais pas pourquoi Zèbre s'acharne sur la datation au C14. Si cette méthode ne donne évidemment pas des résultats ultra-précis (+/- un siècle sur 2000 ans...), ce n'est toutefois pas une raison pour s'acharner sur cette méthode ("principe foireux"?): personne n'a contesté cette méthode pour les autres datations, mais là, curieusement pour le suaire, la méthode ne serait plus valable?! d'ailleurs, la datation aurait donné 2000 d'âge, tu serait le premier à hurler que la science à parlé et que la méthode est fiable...
Ce n'est pas la méthode qu'il faut contester, mais son éventuel champ d'application (mais là, il s'agit de dater un matériel organique dont l'âge estimé est entre 1000 et 35000 ans, donc c'est bon) et l'échantillon sélectionné (et là, ce n'est plus bon du tout...)

Par contre, l'incendie n'a pas fait que des dégâts: au contraire, il est expliqué que le zones brûlées rendent stables le tissus touché et permettent d'utiliser les zones carbonisées comme échantillon fiables, non faussés en particulier par les produits chimiques nettoyants.

Alors, je conçois tout à fait qu'on veille préserver le suaire. Mais comme de toute façon les prélèvements ne pourraient s'effectuer que sur cette zone brûlée donc de toute façon DEJA abimée...

Quant à ce qu'on sait sur les crucifiés...
JE et TU as peu d'éléments, mais ceux qui étudient la question en ont bien plus. (sans compter -malheureusement il faut bien le dire- les exemples plus récents de crucifixion...). C'est bien présomptueux d'affirmer comme ça que ce qu'on sait ne vaut rien ou pas grand-chose (surtout qu'en plus, sur la question, ça aurait plutôt tendance à aller dans le sens de l'authenticité du suaire...)

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Zebre
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non, Sarigue, la datation au C14 ne donne pas seulement des écarts d'un siècle. Il donne une aproximation d'un siècle mais il donne aussi plusieurs résultats, e plusieurs millions d'année d'écart.
C'est comme ça que des scientifiques ont ressuscité la légende des dragons en datant au moyen-âge des carcasses de dinosaure au C14.

SI la datation au C14 évoquant +30 après JC, je continuerai à me montrer méfiant, car cette fois j'aime autant te dire que ce sont les adversaires du suaire qui réclameraient contre ce mode de datation... et comme ils auraient raison, on en serait tous à attendre un autre moyen de datation.

Sinon, il n'y a rien de présomptueux à réclamer de l'humilité sur ce que sait la science (je n'ai pas dit toi ou moi) sur les crucifiés de l'âge romain, car régulièrement il y a des remises en cause de ce qu'elle affirmait précédemment. C'est juste une position de prudence, et le contraire de la prétention.
(et arrête ton cirque !)
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irdnael
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Ce qu'écrit Boxer sur les méthodes de crucifiement est en gros exact mais cela variaient suivant les régions et les époques.

Après tout le "cérémonial" entourant une exécution capitale à la guillotine avant 1981 était très différent suivant les procureurs généraux et leurs impératifs.

Quant au Suaire il m'inspire une grande réticence.
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garuda
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Que peux prouver le carbone 14 et la science? Que c'est un homme crucifié en X (ce qui est déjà pour moi extraordinaire).
Est ce le christ? Qui pourra répondre? C'est affaire personnelle qui touche ou non suffisamment pour avancer sur le chemin choisi.
ce qui m'interpelle , ce sont les conditions qui ont permis "l'impression" du corps...un peu comme Hiroshima (le corps photographié sur un mur blanc).
Quelle est la source de ce phénomène sur le drap de lin? Une sorte de boite noire "naturelle" qui aurait fait une "photos"?, une source lumineuse intense?, un composants sur le lin?.
Bon, je m'égare un peu.
Ce suaire est un miracle à lui tout seul.

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Il me semble avoir compris que "l'ombre" est une dégradation du lin qui compose l'étoffe, au contact de la peau humaine.
Mais ça signifierait qu'on obtiendrait un "suaire" avec tout linceul en lin, or je ne crois pas que ce soit le cas...
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izard
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Si c'était le cas, on verrait le traces de mes jambes apparaitre sur mon pantalon en lin, or ce n'est pas le cas ... Peut être parce que mes pattes sont velues et que ça empêche le contact direct ? Et puis il y aura toujours des sceptiques : " ok Jésus a existé, ok il a été crucifié, ok il est mort, ok c'est bien son linceul, mais qu'est-ce qui nous dit que c'est pas un type qui est venu dans son tombeau après avoir fait disparaitre les gardes, qui a changé son linceul et l'a enterré quelque part ? "

A la fin il ne peut rester aux chrétiens que la foi.
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Je ne crois pas que tes jambes soient mortes... Et ton pantalon en lin n'a pas grand chose à voir avec celui d'il y a vingt siècles. Même le lin dont il est composé doit être différent !

Pour le reste, bien sûr...
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sarigue
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Citation:
il donne aussi plusieurs résultats, e plusieurs millions d'année d'écart.

Mort de Rire
Plusieurs résultats... oui. De quelques décennies d'écart mais pas de plusieurs millions d'année! La datation au C14 s'utilise pour dater des objets organiques âgés de 1000 à 35000 voire 50000 ans (avant 1000 ans, le taux de C14 est trop proche du taux d'origine pour pouvoir faire une différence. Après 50000 ans, il n'y a quasiment plus de C14 et on ne peut plus compter... Et même, dès 35000 ans d'âge, ça commence à devenir imprécis et certains ne se risquent pas à utiliser cette méthode)
Alors, plusieurs millions d'années...


Non, il n'y a rien de présomptueux à demander un peu d'humilité. Mais humilité ne signifie pas ne rien dire et ne jamais affirmer, sinon, on n'avance pas. Si on dit toujours "c'est peut-être ça mais il n'y a rien de sûr", on n'avance pas, on ne fait rien... T'imagine si depuis l'antiquité, on disait cela? Mais il n'y aurais aucune avancé scientifique! Aucune avancée médicale!
Par ailleurs, s'il n'y a rien de présomptueux à demander un peu d'humilité, c'est en revanche un peu gonflé que toi, moi, ou n'importe qui n'ayant pas fait de démarche scientifique puisse remettre en cause des recherches longuement menées par des gens biens plus intelligents dans le domaine...


Bref, les analyses montrent qu'il s'agit bien d'un homme crucifié, cloué, déjà mort au moment où la blessure sur le côté a été faite (les traces de sérum sanguin distinct des traces de sang en sont le signe), flagellé (traces dans le dos), et blessé à la tête.
Après, est-ce Jésus-Christ? Est-ce un autre? On ne pourra jamais avoir aucune preuve sur cette question et il restera donc toujours un morceau de Foi pour trancher au moins cette question... Et sans compter la plus importante: la résurrection.
Mais les éléments sont troublant et correspondent tellement bien aux Evangiles ("le sang et l'eau" (en fait, du sérum mais on comprend aisément la confusion et le symbole) qui s'écoulent du côté, la flagellation préalable, les blessures à la têtes...) que c'est quand même assez... troublant.
(et tiens, j'ai même lu que ce que raconte Luc concernant l'épisode de la sueur de sang est un phénomène médical rare mais bien connu, entre autre engendré par un stress très intense)
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AndreRaider
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Citation:
(et tiens, j'ai même lu que ce que raconte Luc concernant l'épisode de la sueur de sang est un phénomène médical rare mais bien connu, entre autre engendré par un stress très intense)


C'est de l'hématidrose.

Pour ceux qui sont ans la région de Bordeaux, il y a actuellement dans l'église de St Emilion, une exposition-panneau sur le Suaire de Turin.
Nous avons vu cela la semaine derniére.

Trés belle présentation avec tous les aspects techniques, historiques, évoqués et cela sans choix de réponse forcée.
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CASTORE
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Il ne peut y avoir de réponse forcée Sourire

Parce que rien n'obligera quiconque à croire...

Pas même si chacun, tant que nous sommes, voit un miracle...

Les preuves peuvent s'accumuler, les miracles être constatés ..."Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "(Mt 13-9)
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Zebre
Zebra One

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Sarigue >> « en fait, du sérum »
Tu vois Sarigue, tu illustres parfaitement la prétention scientifique dont je parle.
IL est très probable que l'écoulement du côté du Christ fût du sérum, parce que c'est tout ce que la science est capable d'expliquer pour l'heure, et qu'elle suppose donc que c'était du sérum.
Sauf que rien ne permet d'affirmer comme tu le fais "en fait, c'était", comme si tu y étais, comme si tu avais analysé le liquide qui s'était écoulé du coeur du Christ.

Ce liquide que Jean appelle de l'eau peut être beaucoup de chose, dont probablement du sérum parce que c'est le plus plausible, mais tu ne peux pas en faire une vérité vu que tu n'en sais rien !
(et la médecine a déjà constaté des rétentions d'eau anormales dans certains organes humains, comme le cerveau)
Attention, je ne dis pas "c'est de l'eau", je dis "évitons d'affirmer ce qu'on n'a pas pu analyser" !
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sarigue
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Ca a été analysé: c'est ce qu'on retrouve sur le suaire, et qui provient de la marque de la blessure!
C'est marrant: c'est pas toi qui me parlait de "faisceaux d'indices" récemment?!
(tu me fais penser aux tenant du créationnisme: on a pleins d'indices tendant à montrer une évolution, mais tant que certains n'auront pu VOIR d'eux-même cette évolution -ce qui n'est pas possible à l'échelle de vie humaine- ils argumenteront que c'est n'est qu'une théorie d'une certaine probabilité mais qui n'en exclu pas d'autres comme le créationnisme...)
Comment on dit déjà? "Heureux celui qui croit sans avoir vu"? Tu crois en la résurrection: tu n'en a pas de preuves, même pas quelques indices. Pourtant tu ne dis pas "c'est probable".
Alors je ne vois pas ce qui te gênes dans l'histoire. Fondamentalement, que ce soit de l'eau, du sérum sanguin ou du plasma sanguin, ça ne change strictement RIEN à la Foi. C'est juste intéressant à savoir quand on à un esprit un peu curieux et scientifique.
Et comme en plus dans le cas présent, la science valide ce qui pourrait à l'origine passer pour un récit symbolique (des sueurs de sang ou "de l'eau et du sang"), c'est d'autant plus intéressant.

Ah oui aussi: Quand on accuse les autres de ne pas savoir, on évite de dire des choses qui montre notre propre méconnaissance: les "rétentions d'eau" (oedème) dont tu parles, il ne s'agit évidemment pas d'eau seule... C'est aussi un des liquide de l'organisme (selon le cas: liquide céphalo-rachidien, sérum ou plasma sanguin, etc.)
Et même aujourd'hui, on parle beaucoup "d'eau" dans la plupart des cas. Ce n'est pas une erreur car les liquides sont essentiellement composé d'eau (le sérum sanguin par exemple, c'est de l'eau contenant principalement des globules blanc et des plaquettes), c'est juste une imprécision.
Parler "d'eau et de sang" n'est donc pas une erreur et on en dirait sans doute autant aujourd'hui. C'est juste une imprécision, pas bien grave mais toujours intéressante à connaitre pour un esprit scientifique curieux.

Pas la peine d'en faire toute une histoire!
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Zebre
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Arrête d'évoquer le faisceau d'indice à tort et à travers, tu ne fais que montrer de plus en plus que tu n'y a rien compris.

Concernant le sérum sur le suaire, j'ignorais que c'était un fait que ce suaire était celui du Christ. Tu ajoutes là bien entendu un élément que j'ignorais.
Quant à ce qui me gêne dans l'histoire, c'est la prétention de ceux qui affirment des choses, même si ça n'a aucune incidence sur la foi, sans avoir le droit de les affirmer ! C'ets intéressant à savoir pour un esprit scientifique, sauf que le véritable esprit scientifique évite d'affirmer sans être certain. Met du conditionnel dans tes propos, et c'est parfait.

Ta comparaison entre la résurrection et le sérum n'a pas lieu d'être, tu compares un acte de foi ("je crois") à un fait scientifique ("en fait, c'était").

(et c'est toi qui me demandes de ne pas faire toute une histoire ??? )
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izard
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Paix mes frères
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garuda
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http://plus7.arte.tv/fr/1697480.html

Pour ceux qui ont raté le suaire, il reste qlq jours encore.
Pour ceux qui ont besoin de musique sacré le gloria rv 589 de vivaldi.
Pour ceux qui ne sont pas interessés ou veulent décrocher, il y a la fabuleuse histoire des nouilles.
Le rapport avec le suaire?! Bon, il n'y en a pas mais c'est sur le même site.
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:roll: Disons qu'on doit pas mettre la même chose derrière les mêmes termes alors...

Citation:
j'ignorais que c'était un fait que ce suaire était celui du Christ.

J'ai dit que c'était un fait? (ceci dit, certains historiens estiment qu'en effet, ce suaire est celui de Jésus de Nazareth)

Bon alors si tu y tiens: Non, ce n'est pas "probable" et oui c'est certain d'un point de vue scientifique puisque du même point de vue (donc hors de tout fait non expliqué non connu non observé), ça ne PEUT PAS être autre chose et en tout cas certainement pas de l'eau seule. Ca te va comme ça?

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J'ai mis le reportage sur une plate-forme de partage vidéo, histoire qu'il soit dispo au-delà des 7 jours...

« http://www.vimeo.com/10678311 »
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Zebre
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Super merci Bravo

lien Video
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Pas sûr que ce soit une bonne idée de mettre le lien en direct, ça va alerter Viméo, qui pourrait jeter un oeil sur la vidéo et voir qu'elle est piratée... Grand sourire
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Toutes les vidéos de Viméo ont des referrers...
C'est pas ça qui va les alerter.

Sinon tu la mettras sur un hébergeur russe, ils ne dégagent rien.
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