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| Auteur | Questions débiles... |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Je ne sais pas de quelles œuvres il parle, car il ne nous en a pas montrée en cours et que je ne connais pas d'autres tableaux de la "bénédiction de Jacob". Je continue à chercher.  604      |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Je ré-ouvre ce fuseau en souhaitant qu'il conserve la bonne humeur qui le caractérisait à son commencement.
Iris. 605 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Oui, bien sûr. Mais depuis Aristote, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et les "preuves" d'Aristote ont parfois pris l'eau... Voici par exemple un argumentaire d'Aristote, prélude à sa "preuve" que la Terre est immobile dans l'Univers et que les astres errants, de nature parfaite, ont nécessairement un mouvement parfait, c'est à dire circulaire et uniforme... Citation: Képler qui démontra mathématiquement la fausseté de la conclusion d'Aristote s'exprime ainsi en 1609, neuf ans après que Giordano Bruno... (citation reprise d'un message publié sur un autre forum) : Citation: 606 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Alors là je ne vois pas à quoi tu réponds... Mais surtout je vois comme une confusion entre les sciences et leur mode de procéder. Une proposition peut être vraie en mathématiques mais fausse en réalité puisque les mathématiques n'embrassent pas tout le réel mais seulement ce qui est quantifiable et mesurable. Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique. NB: Cette démonstration d'Aristote qui touche à la physique est effectivement fausse. C'est le présupposé d'un mouvement éternel des sphères qui fausse tout le raisonnement. Kepler à la chance de bénéficier d'une connaissance beaucoup plus complète de la voute céleste. Mais ce qui est de l'ordre des principes n'est aucunement nié par Kepler. (ça tombe bien, c'est justement les principes qui intéressent le philosophe) Il faut distinguer les sciences, cf le de Trinitate de Boèce (question V et VI) et le commentaire de Saint Thomas d'Aquin. Avis aux amateurs de métaphysique... 607  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il n'y à pas de question débiles, juste des concepteurs qui ont oublié que nous ne sommes pas tous aussi intelligent qu'eux. 608 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bessou, Ecureuil47 reprend un message de Zèbre dans une autre section (ce serait sympa de le préciser d'ailleurs, parce que bon, tout le monde ne lit pas forcément tout le forum...) 609 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Merci Amodeba. Oui je répondais à un message placé dans un autre fuseau (indiqué par Amodeba) où la question de la "preuve de l'existence et de l'unicité de Dieu" se révélait être hors-sujet et déjà débattue ailleurs, c'est à dire ici. Mea culpa : j'aurais dû indiquer le fuseau. Pour ma défense, il me semblait que la phrase citée en tête de mon message était self consistante : "Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré. " Il va sans dire que je reste sceptique sur la proposition que Bessou donne : "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique." Dois-je en conclure que pour Bessou, par exemple, la Lune a un mouvement circulaire uniforme autour de la Terre immobile dans les Cieux ? 610 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Si ce que tu dis de Bessou est véritablement ce que celui-ci voulait dire, cela m'inquiète. En effet, il a toujours des réponses sensées et une bonne formation théologique.
Or, la foi (cf Hébreux 11, 1), c'est - pour aller vite - croire à quelque chose qui dépasse notre intelligence. Si, par notre intelligence, nous arrivons à démontrer mathématiquement l'existance de Dieu, la foi ne sert plus à grand chose. Et ceux qui ne croient pas en Dieu seraient donc uniquement des sombres crétins... 
Donc si Bessou veut bien venir s'expliquer, j'en serai heureuse !  611 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Citation: 612 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ecureuil47, le problème est qu'on ne se situe pas vraiment sur le plan de la philosophie mais de la physique (au sens large, c'est à dire les lois de la nature). Néanmoins, le raisonnement d'Aristote est correct, ce sont ses axiomes qui sont faux, en particulier la perfection des sphères célestes. - Posté depuis mon mobile - 613 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Miss Pomme, L'existence de Dieu ne dépasse pas l'intelligence humaine, cependant ce n'est pas une évidence non plus. Donc pour certains elle peut être objet de Foi. En revanche, en dehors de l'existence de Dieu, on ne peut pas connaitre beaucoup de choses de lui (qu'il est unique, parfait, simple c'est à dire non composé) parce qu'il est trop différent de nous pour que nous puissions comprendre. La plupart de ce que nous savons, nous le savons parce qu'Il nous l'a révélé, donc par la Foi. - Posté depuis mon mobile - 614 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: C'est moi qui souligne. Je ne vois pas ce qui te dérange, vu qu'on se situe sur deux plans différents : la philosophie et les mathématiques. Et je doute que Bessou pense ce que tu crois... Je ne comprends d'ailleurs même pas comment tu en arrives à penser cela 615 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Dans Physique d'Aristote, la perfection des sphères célestes n'est pas un axiome mais une conclusion obtenue par un raisonnement philosophique dont j'ai donné des extraits dans mon message n° 606. Je ne suis donc pas d'accord avec ton argument. 616 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Reprenons à tête reposée...
Sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Actu & Info polémique » » Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? On peut lire : Citation: c'est moi qui souligne les mots en gras En toute logique, dire que A peut arriver à B, signifie qu'il existe nécessairement une autre alternative comme débouché (A peut aussi arriver à ...). Si cette alternative n'est pas nommée, elle est nécessairement la négation de B : "A peut arriver à B (sous-entendu ou à non-B)". exemples : une pièce lancée en l'air peut tomber sur "pile" (sous-entendu ou sur "face"). Un dé à 6 faces jeté peut indiquer la valeur "3" (sous entendu ou "non-3", c'est à dire 1, 2, 4, 5, 6) Quand B est formulé comme "conclusion certaine de..." je m'interroge sur la valeur logique du mot "certain" placé dans ce contexte... On peut lire également : Citation: Citation: Allons donc sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » Questions débiles... (sic) On peut lire : Citation: "en aucun cas" signifie "qui ne souffre aucune exception". Soit. Dans ce cas, la démonstration mathématique de Képler ne saurait "en aucun cas nier une conclusion philosophique" (comme par exemple la conclusion philosophique d'Aristote que les astres errants ont un mouvement circulaire uniforme) ? J'y vois, moi, une contradiction logique manifeste.  617 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A peut arriver à B signifie A est capable d'arriver à B. Ce n'est pas parce qu'A en est capable qu'il y arrive nécessairement.
Citation: En même temps tu nous donne un extrait du raisonnement sans avoir les prémices donc c'est difficile à juger. Citation: Sauf que la conclusion d'Aristote sur les astres errants n'est pas philosophique au sens ou nous l'entendons maintenant. 618 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: As-tu lu mon message ? J'en doute. Difficile pour moi d'apporter un quelconque crédit philosophique ou scientifique aux arguments que tu invoques... 619 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu doute de quoi ?
Je te donne une définition. 620 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
 Marre de messages qui se perdent (par ma faute). Je mettrai ma contribution plus tard... En plus je suis sur un qwerty... 621 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
J'avais bien compris que le premier message d'Ecureuil47 faisait suite à une question sur un autre fuseau. Mais je trouve bizarre qu'au lieu de s'attaquer aux preuves proprement dites l'on tente de discréditer un philosophe en remarquant qu'il s'est trompé sur quelques points et que par conséquent ce qu'il a écrit est dépassé; l'eau a coulé sous les ponts, tout est englouti, circulez y a rien à voir... Si je dis qu'« une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique », c'est parce que chaque science a son objet. Pour expliciter ma phrase, je dirai que pour nier un raisonnement mathématique il faut un raisonnement mathématique et que pour nier un raisonnement philosophique il faut un raisonnement philosophique. Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir un raisonnement mathématique qui contredit une conclusion philosophique pour affirmer avec certitude et nécessité que cette dernière est fausse. Mais revenons en à la trajectoire des planètes et soyons tout de suite clair. Je pense que cette trajectoire est elliptique et, par conséquent, Aristote se trompe en affirmant que la terre est immobile (Il serait donc intéressant de voir où exactement le raisonnement d'Aristote est faussé, mais je n'ai pas le temps pour le moment). Quant à Kepler, pour moi il n'a pas démontré mais énoncé ces trois lois que Newton a ensuite retrouvées par le calcul à partir de la loi de la Gravitation. La particularité des sciences expérimentales est d'élaborer à l'aide de l'outil mathématique des théories à partir de lois qui ne sont pas démontrées et sont une extrapolation des phénomènes observés. Il peut y avoir une grande nécessité du raisonnement et une certitude en définitive assez faible selon les cas. On peut penser ici à la Loi des gaz parfaits qui comme son nom le laisse entendre est une simplification du comportement des gaz (Idéalisation du comportement pour simplifier les calculs). Sur les démonstrations d'Aristote au sujet du mouvement des Astres et l'immobilité de la terre Immobile, elle l'est belle et bien si on se place dans un repère Géocentrique; ce que rien interdit si ce n'est la complication des calculs il faut s'attaquer au de caelo que je n'ai pas lu mais qui se trouve sur internet ici.Le livre VIII des Physiques se contente d'affirmer que seul un mouvement circulaire uniforme peut être éternel. Miss Pomme, je pense que Vincent à répondu pour moi. 622 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas bien saisi ton propos Ecureuil.
Parce que les conclusions astrales d'Aristotes sont fausses (dans le domaine des mathématiques et de l'astronomie), donc tout ce qu'il peut dire par ailleurs (dans le domaine de la philosophie ou de la metaphysique) est faux aussi ?? Tu conviendras que ce raisonnement ne tient pas la route... 623 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Nous avons un dialogue de sourd ! Questions : 1) Aristote a-t-il écrit un traité de Logique ? La réponse est oui 2) La Logique est-elle une discipline mathématique ? La réponse est oui. Il existe donc un langage commun possible. J'ai essayé, dans mon message n° 617 d'utiliser ce langage de manière rigoureuse. Je constate que : 1) messages 618 à 620 : Docteur n'a pas pris la peine de lire, dans 617, au-delà de :"En toute logique, dire que A peut arriver à B, signifie ..." 2) messages 613 et 616 : Docteur montre qu'il s'est arrêté à la lecture de la première phrase de la citation d'Aristote que j'ai donnée en 606 puisqu'il prend cette phrase comme un "axiome" alors qu'elle n'est que l'annonce de la thèse qu'Aristote va suivre. 3) en 618, Docteur se plaint de ne pas avoir les prémisses du raisonnement d'Aristote, ce qui ne l'a pas empêché de dire, en 613, que ces prémisses (ou axiomes) étaient fausses. 4) en 618, Docteur fait état d'un sens donné par "nous" (qui ?) maintenant (quand ? où ?) à la philosophie... (???) 5) en 622, Bessou qualifie la philosophie de "science". (citation en tête de ce message). Ah, bon.... 6) en 622, Bessou me reproche le mot "démonstration" à propos de Képler. Relis s'il te plaît la citation de Képler que je donne en 606... 7) en 622, la phrase "Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir un raisonnement mathématique qui contredit une conclusion philosophique pour affirmer avec certitude et nécessité que cette dernière est fausse." n'a pas la même valeur logique que la phrase "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique" (voir la fin de 617) 8) last but not least, toujours en 622, la notion de "certitude en définitive assez faible" est totalement étrangère à mon mode de pensée. J'en resterai donc là, en regrettant que le dialogue rigoureux, précis, soit impossible.
624 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Un codicille pour Zèbre :
Citation: D'accord avec toi (*) : TOUT ce qu'a dit et écrit Aristote n'est pas faux. Mais l'argument "Aristote l'a démontré" est un argument faible ouvert à la discussion. voir en 617 la citation de ton message : Citation: Le 2010-09-05 15:15:00, Zebre a écrit : [...] Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré.
(édité ce jour à 10:41) : as-tu lu le mot "parfois" en 606 ? (autocitation) "et les "preuves" d'Aristote ont parfois pris l'eau..." 625 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: 2) La logique n'est pas une discipline mathématique. La logique formelle est une discipline mathématique mais la logique ne se réduit pas à la science logique. 1) Aristote a-t-il écrit un traité de Logique ? NON. A-t-il traité de logique, oui. « 5) en 622, Bessou qualifie la philosophie de "science". (citation en tête de ce message). Ah, bon.... » Et bien oui, la philosophie est une science. Il est vrai que de nos jours on a tendance à limiter le mot science aux sciences expérimentales, aux disciplines qui étudient les phénomènes dans la matière, mais c'est un sens restreint. Toute connaissance qui peut s'acquérir par l'étude et/ou l'expérience. « 6) en 622, Bessou me reproche le mot "démonstration" à propos de Képler. Relis s'il te plaît la citation de Képler que je donne en 606... » Non, je n'ai fait aucun reproche à ce sujet. Je dis qu'à ma connaissance Kepler n'a pas démontré ses trois lois. Képler dans la citation que tu nous donnes : je démontre d’après la philosophie :-; que la Terre est ronde, habitée tout autour par des antipodes, d’une petitesse fort insignifiante, et qu’elle voyage, rapide, parmi les astres. Ce qui ne correspond pas aux trois lois dont je parlai. « 7) en 622, la phrase "Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir un raisonnement mathématique qui contredit une conclusion philosophique pour affirmer avec certitude et nécessité que cette dernière est fausse." n'a pas la même valeur logique que la phrase "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique" (voir la fin de 617) » Oui sans doute, mais j'ai bien dit que je souhaitais expliciter ma phrase initiale puisque visiblement elle n'était pas très bien interpréter. Reste sauf que je ne nie pas une conclusion mathématique par un raisonnement philosophique (et vice versa) tout simplement parce que les principes dans l'une et l'autre discipline sont de nature différentes. « 8) last but not least, toujours en 622, la notion de "certitude en définitive assez faible" est totalement étrangère à mon mode de pensée. »Dans les sciences, il y a des degrés de certitude, non? Je ne pense pas que le dialogue précis et rigoureux soit impossible. Il faut commencer par s'entendre sur les termes et avancer pas à pas. Il est très clair que j'emploie pour ma part un vocabulaire issu de la philosophie réaliste que je suis prêt à expliciter si besoin s'en faisait sentir. Cordialement. 626 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bon, on va peut-être pouvoir sortir du dialogue de sourd.
Juste un détail, concernant la réponse à ta question 2), la logique dépasse le cadre strict des mathématiques. Mais ça a peu d'importance ici. Pour les réponse à tes points. 1) Bien sur que si ! J'ai pris cette peine. Relis mon message 618, tu verras que j'ai répondu à d'autres points de ton message 617 qui étaient plus loin. De plus je ne vois toujours pas où tu veux en venir. Ce que j'ai compris de ton message c'est qu'il y avait un malentendu sur le sens de "pouvoir" et je t'ai donc précisé dans quel sens j'utilisais ce verbe. S'il y a autre chose qui pose problème, je n'arrive pas à voir ce qui te gêne. 2) Désolé de ne pas être un spécialiste de Physique d'aristote, j'avoue que ce n'est pas ce que je trouve le plus pertinent chez lui. Ceci dit, l'extrait que tu nous cites dit que le seul mouvement parfait était le mouvement circulaire uniforme. J'ai donc supposé qu'à ce moment Aristote avait déjà défini les sphères célestes comme parfaites. Et que la suite allait être de dire qu'etant parfaites elles avaient nécessairement un mouvement parfait, donc circulaire uniforme. J'ai supposé à tort, pas de quoi fouetter un chat. 3)Aristote arrive à une conclusion fausse, avec un raisonnement qui me semble juste. Donc même si je ne connais pas les prémices, je peux affirmer qu'au moins une des prémices est fausse. Car sinon la conclusion serait juste. 4)Pour Aristote, les sciences de la nature font partie de la philosophie, et elles font l'objet de Physique. Pour moi j'ai donc tendance à considérer que le résultat en question relève plus des sciences physiques que de la philosophie. Concernant le codicille pour Zèbre, je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que l'argument "Aristote l'a démontré donc c'est vrai." est extrêmement faible. Cependant cela n'a jamais été mon propos. Désolé de te l'avoir laissé croire. Je vais donc préciser ma pensée sur ce point. Nous étions sur la discussion concernant le Dieu des chrétiens et celui des musulmans. Là j'ai pris comme point de départ la conclusion d'Aristote et de Saint Thomas concernant l'existence et l'unicité de Dieu. Ce que j'ai effectivement précisé est que ces deux auteurs ayant fait la démonstration mieux que moi je renvoyais à celle-ci plutôt que de la plagier. Je n'ai peut être pas été assez clair, mais pour moi il était évident qu'une fois connue rien ne s'opposait à la discussion de cette démonstration. 627 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour avancer un peu....liste des arguments (je peux en oublier hein! )*argument de causalité (cause première, êtres en mouvement,êtres contingents) *argument ontologique (la pensée de Dieu implique son existence, degré de perfection des êtres) *argument téléologique (ordonnancement du monde)avec version cosmologique( lois statistiques : peu de chance que rien fasse tout) *argument moral (fondement ultime de la morale) *argument anthropologique (pour "accoucher d'un etre rationnel, pensant etc...comme l'homme, il faut que son environnement soit de m^me nature ) 628 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eccureuil, j'avais du mal à suivre ton raisonnement, grâce à Vincent, j'ai compris. Evidemment que ce n'est pas parce qu'Aristote l'a démontré que c'st vrai. Ce n'était qu'un exemple, l'illustration d'un homme sans foi qui a réussi à montrer l'existence nécessaire de Dieu. Ce qui montre juste que la foi n'est pas obligatoire pour découvrir Dieu. Ce n'était qu'une ilustration du fait que c'est possible, pas du fait que sa démonstration est vraie. Le sujet initial portait sur le fait que ce n'était pas possible en dehors d'un acte de foi. Voilà. 629 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Vincent a déjà répondu mais j'ajoute mon grain de sel : "en toute logique", on peut aussi dire (et c'est le cas ici) que A peut arriver à B sous-entend « "A peut ne-pas-arriver à B" » et non pas « "A peut arriver à non-B" » En effet la raison n'est n'atteint pas nécessairement un résultat comme un dé ou une pièce de monnaie qui tombe sur une face ou une autre. (Certains raisonnent, d'autres ne font que résonner  )
 Les pièges de la langue  ! le propos aurait été mieux compris en langue anglaise (par exemple), Vincent aurait écrit "A is able to reach B" et pas "A could reach B" (ou "can" et "may") 630 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
bougez pas,je vais chercher 2 aspirines et je reviens glou glou ha ça va mieux moi qui trouve "dieu" dans un lever de soleil ou le sourire d'un enfant,tout d'un coup je me sens nul ,mais nul ...... 631 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quand on prend un bon coup sur la tête, mieux vaut un paracétamol que deux aspirines .... 632 |
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Ecussons
Posté le: 18-07-2010 à 20:16
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