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| Auteur | Avortement, euthanasie, eugénisme... même idéologie |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ais-je dis le contraire? Non! En revanche, je dis juste qu'il ne faut pas confondre "eugénisme" et "égoïsme", même si ça rime. (et puis, c'est facile de dire que les autres sont égoïstes lorsque tout va bien chez soi? Et si vous attendiez un enfant (gravement) malade, vous n'y réfléchiriez pas à deux fois avant de prendre une décision?)  60       |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
L'inconvénient de ce genre de débat, c'est qu'on veut toujours prendre position de façon générale en mettant en avant des cas particuliers
Et si...et si... Réfléchir dans l'absolu sur ce qui est bien ou mal, poser des règles claires, n'a jamais empêché par la suite la compassion ou l'écoute attentive. En matière de droit, ça s'appelle : la LOI (cas général) et la JURISPRUDENCE (application aux cas particuliers) aujourd'hui, on assiste à une légifération à tout crin, dans tous les sens, soi disant pour répondre à chaque cas particulier. Chacun va donc faire pression pour que son cas soit réglé avec les conséquences d'un morcellement législatif, une montée des revendications communautaristes etc... Euthanasie passive, active, c'est un faux débat, une guerre des mots (voir le fuseau sur le sujet) A partir du moment où il existe un acte posé (piqure ou débranchement de tuyau) il y a action, on ne peut parler de "passif" Maintenant, je vous conseille de bien relire la position de l'Eglise sur le sujet de l'acharnement thérapeutique, des conséquences secondaires d'un soin destiné à soulager etc... Quant aux cas particuliers, je demande à l'Esprit Saint de nous inspirer l'amour et la force necessaire pour pouvoir les gerer avec compassion . Le seul témoignage que je puis apporter est le suivant :aux quelques cas difficiles que j'ai vécus (annonce d'un handicap pour un enfant par exemple) nous avons essayé de répondre par l'acceptation de la vie, même souffrante. Je n'ai jamais eu à le regretter, même si le regard d'autrui est parfois très très dur, tant les gens sont conditionnés par ce qui à leurs yeux est "normal" et ce qui ne l'est pas. Oui, il y a une certaine forme d'eugénisme dans la façon dont nous utilisons les "moyens" que sont échographie, IMG, euthanasie pour éliminer le malade plutôt que la maladie. 61 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Imagine : tu mets au monde un enfant qui a 3 bras et une jambe, avec un oeil de cyclope. Il n'aura aucune vie sociale, du moins celle des hôpitaux et dun monde hospitalier. Imagine 2 secondes la souffrance de devenir aux yeux de la société "associal". Puis imagine ce même être quelques années plus tard, quand il a la faculté de parler, et de réfléchir, sur un lit d'hôpital avec une maladie incurable, souffrant le martyre et allant vers une mort certaine. Imagine 2 secondes que le malade n'en peut plus de se voir diminuer de jour en jour, et voyant la mort se rapprocher de lui vitesse grand V, voyant ses proches lui donner un regard plein de pitié... Imagine, il demande d'en finir. Et bien on peut lui donner au moins cette grâce, de décider lui-même du jour de sa mort, que sa vie n'est que souffrance et qu'il n'en a assez. Acte monstrueux ou acte de bonté ? 62 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Tu fais un éloge d'un être qui n'est qu'en gestation avec un statut purement moral d' "embryon". C'est le "GRAND TRUC" des intégristes pour trouver une excuse juridique et empêcher tous les avortements (IVG, IMG) 63 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Imagine...
Martine, je n'ai pas besoin d'imaginer, mon histoire personnelle me suffit bien. Par contre, je sais aussi que le regard d'autrui est plus meurtrier qu'on ne pense, et que l'on n'aide pas assez ceux qui sont dans la détresse. La pitié est hélas, bien loin de l'amour! Et c'est souvent sur soi même que l'on pleure. 64 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: L'aider ? oui mais il sait pertinnement que quoi qu'il se passe, il va mourir ! Ouaaaah !! nous avons Soeur Térésa Junior parmie nous ! Plus sérieusement, mieux vaud abréger les souffrances d'un comdamné à mourir quand il LE SOUHAITE ! Un peu de respect, ne serait-ce qu'une once, ferait du bien. 65 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: C'est aussi ma conviction. L'eugénisme est dans le regard que nous portons à autrui. Citation: Errantgris, je ne pense pas que le cas que tu présentes existe réellement. Je n'imagine pas une personne comblée sur le plan moral et entourée de personnes qui l'aiment demander la mort. Quant aux souffrances physiques, la médecine peut toujours au moins les atténuer. Citation: Bravo! Et après, tu viens nous donner des leçons de tolérance et de respect? A mon humble avis, Castore connaît mieux le sujet que toi (et que nous tous). 66 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Je n'imagine pas
tu n'imagine pas... on est bien d'accord. personnellement, je n'imagine pas que quelqu'un puisse vraiment croire en dieu. pourtant... parce que TU n'imagine pas, ca veut obligatoirement dire que personne ne pourrait imaginer??? laissez les gens faire leur choix bordel de M#$*µ!. meme si ils ne vous plaisent pas. 67 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Baloo15
Citation: Tu ne penses pas que cette personne puisse exister. Tu ne peux l’imaginer. Tu ne veux ? Voici un point central de notre réflexion car cette personne existe. Elle est celle qui est au centre du débat sur l’euthanasie. Il n’y en a pas d’autre. Pour quelle raison refuses-tu de l’imaginer ? Parce que cette personne, son entourage dépasse ta propre perception de la mort ? Parce que tu ne peux imaginer que l’on puisse sereinement demander la mort ? Je ne sais pas. Mais ce que je sais c’est que ne pas imaginer, penser, à cette personne c’est ne pas entrer véritablement dans le débat sur l’euthanasie. Amitiés, Samuel. 68 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Vincent
Citation: Dieu dit : Tu ne tuera point. L'Eglise est divine et non humaine elle dit : Tu ne tueras point. (Sauf en cas de légitime défense ? Sauf si ta vie est en danger ?) Serait-ce la petite ligne en bas du contrat ? Où serait-ce l’arrangement à son avantage d’une Loi Divine ? J’estime que le fumeur d’à coté met ma vie en danger, suis en droit de l’agresser ? Si l’hérétique met en danger l’Eglise suis en droit de le tuer ? Mais je renouvelle ma question Vincent : « Alors peux-tu me dire qu’elle était le regard de l’Eglise sur les agissements de l’Etat et en particulier sur le bras séculier ? » Elle a tout son sens dans le débat qui nous occupe ici. 69 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Errantgris, j'ai hésité à mettre une astérisque pour préciser ce que je voulais dire... J'aurai du! Je vais donc te retourner la question : pourquoi une personne heureuse voudrait-elle mourir? Connais-tu beaucoup de personnes comblées qui souhaitent abréger leur vie?
Je connais assez mal le monde hospitalier, peut-être le connais-tu mieux que moi? Amodeba pourrait elle-aussi nous apporter son éclairage. Mes précédents messages expliquaient que lorsqu'un malade demande à être euthanasié, il faut clairement faire pression (avec douceur) pour qu'il ne le demande plus car c'est d'un appel au secours qu'il s'agit. Abonder dans son sens, c'est répondre à une question cachée qu'il nous pose : "veux-tu que je vive?" Par delà nos divergences de vue, j'admire ton respect, Samuel. Mikross, tu me parles d'un choix. Si ton meilleur ami se drogue, vas-tu lui apporter sa drogue sous prétexte qu'il choisit de se droguer, ou vas-tu dialoguer avec lui pour lui montrer que tu es en désaccord et que tu es prêt à l'aider à s'en sortir? 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dans le cas de la légitime défense, l'acte de tuer n'est pas le but recherché. C'est une conséqunece possible mais non certaine du fait de se défendre. De toute façon dans un cas de légitime défense, l'aggresseur est seu responsable de sa propre mort. 71 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Baloo 15
Cette personne est-elle heureuse ou sereine face à sa mort ? Elle manifeste de la tranquillité d’esprit. Concernant la Drogue je n’ai pas la volonté d’interférer avec la réponse de Mikross mais quel parallèle faire entre une personne dépendante (ayant perdu sa capacité à ne pas consommer) à un produit et le sujet qui nous occupe ? La non assistance ? Le sujet nous demande précisément une assistance. La mort n’est pas une maladie, le patient n’est pas en détresse, ni vulnérable, ni sous emprise. Comment aborder ce sujet ? Lui dire que tu ne peux pas ? C’est légitime et si d’autres le peuvent ? Je ne dis pas que c’est facile Baloo, je ne dis pas que beaucoup de personnes soient capable de cette tranquillité d’esprit. Je dis que tel est la seule possibilité d’envisager l’euthanasie puisque dans les autres cas la sérénité est absente et la demande caduque. (Je suis touché Baloo pour ta remarque. Merci à toi d’accepter d’entendre et de dialoguer sans pour cela te sentir obliger d'accepter mon propos) 72 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
J’insiste lourdement Vincent mais qu’elle était le regard de l’Eglise sur le bras séculier ? Qu’elle regard portes-tu toi-même sur ce dernier ? 73 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
"veux-tu que je vive?"
oui, mais je m'en remets à ton choix... toi veux-tu vivre??? 74 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le même que celui des homme de ce temps. 75 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
N’éludes-tu pas la question depuis trop longtemps Vincent ?
Mais soit. Quelqu’un accepte il de me donner une réponse ? Quel regard portait l’Eglise sur le bras séculier pendant la sainte inquisition ? 76 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le même regard que les hommes de ce temps. C'est on ne peut plus clair.
D'ailleurs cette question n'a pas sa place dns ce fuseau. La réponse est déjà donnée dans le fuseau sur la Sainte Inquistion. Je te propose d'aller voir ce fuseau. 77 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
un hérétique doit mourrir???
c'est un résumé mais la pensée de l'époque y est je crois. 78 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Vincent
Citation: Il se trouve que ça ne l’est pas pour moi (clair) pourrais-tu me résumer qu’elle est la contenance, la consistance de ce regard. Et je te laisserai ensuite juger, si tu le souhaites, de l’inutilité ou de l’utilité de mon questionnement dans ce fuseau. D’avance merci. 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le fuseau a déjà trop dévié. Si tu veux en discuter va sur le fuseau approprié. Sur ce fuseau on devrait peut-être faire intervenir  80 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour revenir au sujet, comment s'appelle l'idéologie de l'avortement, l'euthanasie, l'eugénisme...? par ce que une page après je vois toujours pas où veut en venir son auteur (ou c'est ma blondeur intérieur qui déteint  ) 81 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Pourquoi pas Vincent, énonce moi ou tu veux cette vision.
Je pourrai ensuite faire le lien ici avec ce qui nous préoccupe. (Je suis d'une patience d'ange)...  82 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: culture de mort? je viens de faire fonctionner mon unique neurone féminin 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'était une époque où la vie humaine n'avait pas la même valeur aux yeux de hommes que maintenant. Ca te va ? 84 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je vais t’apparaître minutieux mais qu’elle était le regard de l’Eglise sur le bras séculier ?
Je ne demande pas si nous étions à une autre époque, un autre temps. 85 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ai donné les réponses à ta question de manière on ne peut plus claire, si elles te conviennent pas, ce n'est pas de ma faute. Peut-être que ta question est mal formulée. Reformule la plus précisément si tu veux une autre réponse. 86 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Très bien.
Vincent, L’Eglise était-elle au courant des tortures, des sévices et des exécutions des hérétiques donc d’êtres humain désarmés mais différents ? Vincent, si l’Eglise savait que ces hommes étaient torturés, brutalisés et exécutés. Qu’en pensait-elle ? Vincent, si l’Eglise savait, a-t-elle agit ? Vincent, si l’Eglise savait, exprimait-elle sa désapprobation. Vincent, si l’Eglise savait, avait-elle les moyens d’intervenir ? Vincent, si l’Eglise savait, qu’elle aurait pu agir, qu’elle ne l’a pas fait. Est-elle complice de ces meurtres ? Vincent si l’Eglise est complice de meurtres perpétrés pendant des centaines d’années est-elle infaillible ? Vincent si l’Eglise est faillible a-t-elle autorité en matière de morale ? A-t-elle alors d’avantage autorité que n’importe lequel des concitoyens dans le débat sur l’euthanasie ? Voici une reformulation qui je l’espère sera suffisamment orienté pour que tu puisses me donner une réponse. 87 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Où comment orienter une question pour empêcher son interlocuteur de répondre. Evidemment, quand on part du principe que le seul tort des hérétiques était d'être différents, on fausse tout le raisonnement. Tu ferais mieux de te demander pourquoi le bras séculier était aussi prompt à exécuter les hérétiques. Dans tous les cas, ce qui importait pour le bras séculier c'est que les hérétiques en question se rebellaient contre l'autorité. Pour ne prendre que l'exemple des cathares, c'était une guerre civile plus qu'une guerre religieuse. Pour l'Eglise, ce qu'elle reprochait aux hérétiques c'est moins de ne pas croire ce qu'elle enseignait (après tout ça les regardait) mais de mettre en danger les âmes, et dans le cas des cathares la vie, de leur concitoyens. Donc oui, l'Eglise savait qu'il y avait des tortures et executions, mais elle ne savait pas qu'il s'agissaient d'hommes désarmés, vu que les hérétiques avaient justement pris les armes contre l'Eglise et l'Etat. Citation: Que le bien commun est plus important que le bien particulier. En l'occurence, le bien commun commun était la paix de la cité et le salut des âmes. Etant donné que la peine de mort à l'poque était communément considérée comme normale pour le vol et que la sédition est plus graves que le vol, on ne se posait même pas le problème à l'époque. Citation: Oui. Non seulement l'Eglise savait, mais elle savait qu'une simple rumeur d'hérésie ou de sorcellerie suffisait à faire dresser des bûchers, sans même que la foule n'essaye de savoir si les accusés étaient réellement coupables ou non, et que, de ce fait, le risque était grand que des innocents soient exécutés. C'est pour éviter celà que la Sainte Inquisition a été instituée. Son but était, on l'oublie trop souvent d'instruire les procès à charge et à décharge. Ses méthodes étaient loin d'être parfaites mais elles restaient un moindre mal par rapport à ce qui se passait avant. Citation: Cf. réponse précédente. Citation: L'Eglise savait, elle a agit, elle n'est donc en aucun cas complice de meurtre. Citation: Comme l'Eglise n'est pas complice de meurtre, celà ne s'oppose en rien à son infaillibilité. Citation: L'Eglise est infaillible en matière de foi et de morale. Citation: De part son infaillibilité, oui. J'espère que mes réponses te satisfont. 88 |
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Ecussons
Posté le: 05-10-2005 à 23:38
