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| Auteur | les dogmes auxquels doit croire le catholique |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ma jeunesse il est vrai mais surtout mon caractère me rendent fougeux. Les mots que j'ai employé l'était à dessein et c'est pour cela que j'ai placé l'incise ce que je n'ose imaginer. Bousculer par l'emploi de mots forts peut être un moyen d'atteindre à la vérité; j'avoue que je n'étais pas très sûr de ta bonne foi. La dignité de ta réponse me rassure.
Mais je ne suis pas sûr d'avoir beaucoup de leçons de théologie a recevoir d'un professeur d'allemand (si mes déductions sont bonnes) surtout lorsque sa source de 60 ans "d'accumulation" est une littérature qui ne peut en aucun cas être considéré comme très orthodoxe. Les systèmes peuvent séduire, mais ils peuvent aussi être très loin du réel. En revanche Pie XII et Léon XII sont orthodoxes. Et je ne voit entre eux qu'une même ligne comme le montre cette citation de Providentissimus Deus: Citation: Ce qui me trouble, et qui se trouve à l'origine de mon attaque, c'est que ton interprétation de l'ecyclique de Pie XII ne soit de fait pas la tienne mais de celle de ces gens qui cherchent à faire valoir leur méthode. Par exemple, Pie XII estime possible et même bénéfique d'employer une analyse historique. Mais l'exégèse ne peut se limiter à cela. Le Christ historique n'est pas différent du Christ de la Foi comme le cardinal Ratzinger le montre (pour le coup réellement magistralement) dans son Jésus de Nazareth. Tout est question d'équilibre. In medio stat virtus: L'analyse d'un texte sacré ne peut se limiter à des méthodes profanes car ce serait nier l'inspiration divine; mais elle ne peut pas ignorer la dimension humaine car se serait nier l'incarnation de la pensée divine dans le mot humain. Il faut tenir les deux et c'est ce que l'Eglise a toujours fait, insistant en fonction du contexte sur l'un ou l'autre point; mais montrant bien, qu'irrémédiablement lié, ils ne s'excluent ni se séparent. Mais avant j'aimerai régler un sort à l'histoire de Moïse. Si je te suis bien, pendant 1950 ans les hommes étaient assez bêtes pour ne pas voir la contradiction flagrante entre: Moïse est l'auteur du Pentateuque et Moïse y a raconté sa propre mort. Il me paraît bien téméraire d'affirmer une telle chose, c'est pourtant la conséquence logique. On peut peut-être (je ne suis pas du tout exégète) faire plusieurs hypothèses quant à ce texte sur la mort de Moïse mais, pour moi, il a très bien pu prédire, prophétiser sa mort; non par sa seule puissance, mais par celle de Dieu. L'argument des modernes est ici purement rationnel, il n'est valide que dans la négation de l'Inspiration. Or le Pentateuque est inspiré, donc l'argument est nul. CQFD Moi aussi, je suis passé par les CPGE Mais c'est aussi pour cela, qu'il me fait hérisser le poil: soit on fait de l'exégèse catholique et on admet, on présuppose l'intervention de Dieu dans la vie de l'homme, soit on fait de l'exégèse profane mais dans ce cas je vois mal l'intérêt d'étudier la Bible, si ce n'est d'attaquer la Religion en général.  60       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Bessou,
juste quelques remarques : 1) je ne souhaite donner de leçons à personne, je n'ai personne à convaincre, je n'en vois pas l'intérêt : chacun fait son chemin, avec l'aide de l'Esprit ; 2) je ne me pose pas non plus en "vieux sage" ; à 61 ans, on n'est pas encore vieux, et sage, ben… il faudra que j'attende encore longtemps ; 3) tu opposes intervention divine et exégèse ; l'une ne va pas sans l'autre pour le croyant qui cherche (moi, par exemple) et pour lequel la science et la Foi sont parfaitement compatibles (j'y reviens !), c'est Dieu qui nous a donné notre intelligence ; en revanche, cet angle de vue est celui des chercheurs anticléricaux qui excluent d'emblée l'intervention divine. Tu es donc à un bord, eux à l'opposé, et moi au milieu. Ce que tu dis par exemple de la mort de Moïse rend à l'évidence notre échange difficile. Les exemples abondent pourtant où la limitation de l'homme déforme le message divin : ainsi St Jean ne donne pas la même date de la Passion que les 3 autres ; les évangiles font dire à Jésus que "cette génération verra le royaume arriver", ce qui ne s'est pas produit : le message est mal passé, et Paul a eu bien du mal dans ses épîtres à redresser la barre) ; 4) je peux t'assurer que je ne sentais pas le soufre quand je faisais le catéchisme en classe de quatrième et que le curé de ma paroisse ne m'a pas mis à la porte (je suis parti pour intégrer une équipe du secours catholique) ; 5) je ne suis pas passé par une CPGE, Classe préparatoire aux grandes Ecoles (pour les profanes), j'y enseigne depuis 25 ans. Ce n'est ni mieux ni pire qu'autre chose, mais il est vrai qu'on y apprend à analyser un texte. 61 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je ne vois pas comment un catholique pourrait être "au milieu"  ..... es tu "alter"-cléricaliste ?  
62 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est donc si difficile de se comprendre… Etre au milieu signifie pour moi reconnaître la pleine validité de la recherche linguistique, anthropologique, historique, exégétique, quand elle apporte les preuves de ce qu'elle avance et, bien entendu, ne prend pas position sur des questions métaphysiques, surnaturelles, supranaturelles, qui relèvent du domaine de la Foi personnelle.
Je suis toujours parti du principe qu'il ne pouvait y avoir de contradictions entre la recherche scientifique et la vérité de Foi, quand chacune se cantonne à son domaine : Il ne saurait y avoir pour moi qu'une Vérité, et celle-ci démontre à qui veut bien voir la suprématie de l'Esprit sur la matière, mais non une opposition entre deux domaines. Pour reprendre un vieil exemple, je pense que dans le cas de guérisons miraculeuses Dieu ne viole pas Ses propres lois, et que nous appelons "miracle" ce qu'en fait nous ne comprenons pas encore — et parce que nous croyons souvent la matière toute puissante sur cette terre, ce qui me semble très excessif. Pour en revenir à l'exégèse et au dogme, je prendrai un exemple simple, déjà cité : Isaïe, en 7,14 parle de la mère du sauveur en disant qu'elle sera en hébreu "almah" : jeune femme capable de se marier et d'enfanter ; la Septante a traduit par parthenos : "vierge", ce qui est une erreur de traduction. Voilà pour le versant lexical du problème. Mais ma foi peut m'inciter à penser que la traduction, toute inexacte qu'elle soit, rejoint la pensée de l'Eglise catholique et exprime son dogme de façon correcte. On croyait au début du XXè siècle que les évangiles étaient des livres historiques au sens moderne du terme, la recherche a apporté la preuve qu'ils témoignaient de la foi des apôtres, et étaient plus une catéchèse qu'un cours d'histoire. Ce qui relativise des divergences apparues ici ou là et éclaire le contexte ; exemple simple : Pilate, avéré cruel, méprisant et brutal par l'Histoire, est présenté de façon positive pour ne pas indisposer les autorités romaines de l'époque où les évangiles sont écrits. A l'inverse, il semble bien que les nombreuses disputes de Jésus avec les pharisiens reflètent davantage l'opposition des premiers chrétiens avec ceux-ci (après la destruction du Temple et la quasi-disparition des sadducéens) que des affrontements très fréquents entre eux et Jésus. Il n'y a là rien de renversant, car rien ne vient ébranler l'essentiel, une constatation très simple : un tel mouvement religieux, le christianisme, n'a pas pu naître sans la certitude qu'ont eu les apôtres de la réalité de la vie pleine et entière de leur Maître Jésus, supplicié trois jours auparavant. Il est bien passé de la mort à la vie, de quoi changer la vie de pauvres gens plutôt peureux et à l'horizon d'abord assez limité. 63 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". 64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Pour une fois, nous serons d'accord sans restriction, et il est dommage que nous n'ayons pas les paroles originales araméennes de Jésus ; on se contentera du grec évangélique : "ego eimi ho odos kai è aletheia kai è zoè. bien fraternellement 65 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ben non, justement, on n'est pas d'accord...
Tu n'acceptes pas qu'il puisse y avoir qu'une Vérité, et moi je te dis que la vérité ne peut être qu'une...car sinon ce n'est plus la vérité ! 66 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Y aurait-il malentendu ? je ne peux que me citer :
<< Il ne saurait y avoir pour moi qu'une Vérité, et celle-ci démontre à qui veut bien voir la suprématie de l'Esprit sur la matière, mais non une opposition entre deux domaines. >> Si tu veux dire en fait par là que je reconnais pas la vérité à la lettre près de chaque mot écrit par les rédacteurs des évangiles, tu as raison. Mais le contraire t'entraînerait à dire que l'inspiration divine a semé exprès des contradictions dans les textes, situation difficile à soutenir. Mais peut-être t'ai-je mal compris ? bien fraternellement — car la fraternité repose pour moi sur un idéal de vie partagé et une rectitude dans l'action, qualité scoute s'il en est, pas sur des divergences d'opinion, c'est bien ce qui paraît différencier un groupe fraternel d'une secte. 67 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je crois que le malentendu vient de la formulation, avec le "il ne saurait y avoir qu'une", qui veut dire qu'il n'y en a qu'une, mais qui peut être compris en lisant vite qu'il ne peut pas en avoir qu'une... 68 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Cher Boxer,
J'avais bien compris que tu es enseignant en CPGE et non pas que tu y es passé. Tu sais sans doute analyser un texte mais visiblement pas le mien à moins que je me sois mal exprimé. Citation: Dans ce cas j'aimerai beaucoup que tu analyses les arguments que je t'ai opposé et qu'éventuellement tu répondes. Sans cela, nous ne pourrons plus avancer dans la discussion... Citation: Cette proposition est fausse (et condamnée comme telle par l'Eglise) car tu limites la non opposition de la science et de la foi qui devraient rester chacune dans leur domaine. Or, si les domaines de la science et de la Foi sont évidemment distincts, il n'y a pas de séparation stricte comme on le voit à l'évidence avec la Bible. J'ajoute en outre qu'il y en a un qui englobe l'autre Propositions vraies: La recherche scientifique ne peut pas contredire les dogmes. Il ne peut y avoir d'opposition entre science et Foi. Naturel / SurnaturelEn fait effectivement le dialogue est quasiment impossible, puique ta pensée repose entre autre sur cet axiome: La confusion de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel. Cette distinction capitale entre naturel et surnaturel tu la supprime arguant du fait sans doute que tout vient de Dieu et donc finalement tout émane du surnaturel. Une telle argutie opère en fait un glissement de sens du mot surnaturel qui devient premier par rapport à naturel, alors qu'en fait c'est parce que l'homme a appréhendé la nature qu'il a pu concevoir la sur-nature. Le surnaturel se défini par rapport au naturel, non l'inverse. Cela correspond à meta-physique. L'homme devine une transcendance. Cette confusion est grave car elle peut doucement faire glisser vers le panthéisme ou faire affirmer que Dieu est soumis aux lois de la création. Ceci est absurde en quoi le maître de la création devrait-il être nécessairement soumis à sa création. Je renvoie à mon image de l'horloge et de l'horloger, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui reste sans réponse. On pourrait s'étendre très longuement sur cette distinction... Mais j'aimerai juste avoir un argument qui puisse autoriser de poser comme principe que dans le cas de guérisons miraculeuses Dieu ne viole pas Ses propres lois, et que nous appelons "miracle" ce qu'en fait nous ne comprenons pas encore Au passage, je ne comprend pas du tout la suite de la phrase (il doit me manquer un lien logique) sur la toute puissance de la matière. D'un point de vue philosophique, la matière est apte à recevoir toute les formes, elle a donc de la potentialité. Mais la matière n'est jamais un principe actif, elle ne peut donc pas être toute puissante. Pour ce mouvoir, elle a besoin d'un moteur extérieur. Finalement c'est de l'eau à mon moulin... 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Considérations liminaires :
1) il est agréable que l’on puise discuter avec une honnêteté intellectuelle et une sérénité qui ne sont pas si fréquentes sur les forums, où le point Godwin est vite atteint et où l’on passe souvent à l’invective personnelle ; 2) il est réjouissant que l’on puisse avoir des échanges de cette qualité et qui touchent à des questions essentielles ; plus de 1100 forumeurs nous ont déjà lus ; 3) j’ai fortement l’impression que la source d’incompréhension ne provient pas de croyances opposées mais d’un « angle d’attaque » des problèmes qui m’est propre et entraîne une façon de s’exprimer inhabituelle, en tout cas éloignée du discours officiel de l’Eglise catholique, que nous connaissons tous par cœur. Je réponds à présent à la réponse apportée à tes propos, dont j’extrais l’essentiel : << Moi si, j'ai des personnes à convaincre. On ne fait pas "son chemin" tout seul avec l'aide de l'Esprit, mais l'on doit former sa conscience (c'est un devoir fondamental) notamment avec l'aide de l'Eglise >> On doit former sa conscience, on est bien d’accord (et avec les deux sens du terme « conscience »), et même son intelligence, parce que le cerveau humain avec ses 100 milliards de neurones, chacun ayant 1000.000 interconnexions, ben, c’est un beau cadeau du Créateur, et toute la science actuelle récuse l’idée de « hasard ». Mais peut-on convaincre quelqu’un qui ne croit pas (ou de travers) avec comme arguments principaux : a) l’Eglise catholique a la vérité, parce que Dieu la lui a donnée ; b) elle a énoncé des dogmes auxquels il faut croire pour être sauvé ?? On ne peut faire, à mon avis, que deux choses : a) partir du point de vue de l’autre, en le respectant ; b) lui montrer par notre attitude (fraternelle, y compris et surtout si ses propos nous heurtent) et notre action au quotidien qu’avoir la foi modifie la vie des gens. En ce moment, je soutiens en français un petit Marocain de 11 ans ; on lui parle en 6è de la mythologie, il sait ce qu’est le secours catholique, et me demande hier : « qui a écrit le coran ? » Ma réponse a été : « la religion musulmane enseigne que c’est l’ange Gabriel qui l’a dicté à Mohammed le prophète » ; c’est ce que j’appelle respecter les gens. << je dis que l'exégèse DOIT prendre en compte l'intervention divine; L'analyse d'un texte sacré ne peut se limiter à des méthodes profanes car ce serait nier l'inspiration divine; mais elle ne peut pas ignorer la dimension humaine car se serait nier l'incarnation de la pensée divine dans le mot humain >>. Eh bien, je n’ai jamais dit le contraire, je pense même avoir dit exactement la même chose, et c’est bien l’esprit de conciliation qui a pris le dessus au Vatican après les positions figées du début du XXè siècle. Mais comme c’est bien l’être humain, exégète et théologien, qui va décider in fine qu’il y a intervention divine à tel ou tel passage, et pas dans tel autre (exemple typique : le passage de la Mer Rouge ou la nourriture par la manne durant l’Exode), et qu’en plus il y a des genres littéraires et religieux dans la bible (métaphorique [ex. : Matth 27,51-53], parabolique [le fils prodigue], symbolique [l’arc en ciel apparaissant à Noé], théologique [Marc 16,19, voire métaphorique et théologique : Actes, 1,9-11]), on se heurte forcément à de grandes difficultés d’interprétation. L’intervention divine dans les miracles de Jésus me semble par exemple évidente à 95%. << Mais il y a une question sous-jacente: qu'appelle-t-on exactement exégèse? >> exegêsis veut dire explication : c’est l’interprétation complète d’un texte au sens de la compréhension parfaite de son sens, au moyen d’instruments qui peuvent être de nature profane (linguistique, Histoire, etc.) ou religieuse (théologie, dogmatique, catéchétique). Evidemment la seconde série d’instruments requiert la foi, voire la soumission à une hiérarchie ecclésiale. Le premier instrument à maîtriser parfaitement est bien sûr la langue de l’écrit et le milieu socio-culturel qui le sous-tend. Mais ce n’est pas le seul qui dira le « vrai » du texte : ainsi, nombre de spécialistes internationaux (non-catholiques) pensent que l’analyse linguistique indique bien qu’il est dit que Jésus avait des « frères » (adelphos, adelphoi ; vieux problème, ressassé par les athées) et non des cousins (anepsios, anepsioi; Paul, juif mais bilingue, distingue bien les deux) ; on a parfaitement le droit de penser que le « vrai » du texte, c’est qu’il s’agit de demi-frères, donc d’enfants antérieurs de Joseph. << Ce que tu dis par exemple de la mort de Moïse rend à l'évidence notre échange difficile. Il serait sans doute intéressant que tu creuses le sujet.>> Je ne vois pas Dieu intervenir à chaque coin de rue, et il y a même trop de facilité et donc danger à Le faire agir là où la critique scientifique livre une conclusion acceptable par tous : Quelqu’un d’autre a terminé l’histoire de Moïse et raconté sa mort. On risque d’encourir sinon un reproche de bon sens : à cette époque Dieu intervenait à chaque seconde, et plus maintenant ? Le cas de l’inspiration prophétique est d’un ordre nettement plus élevé. << ainsi St Jean ne donne pas la même date de la Passion que les 3 autres C'est une difficulté réelle à laquelle aujourd'hui la science offre des hypothèses de réponse >> L’hypothèse de l’utilisation par Jésus d’un calendrier essénien (avançant la date de la Pâque au mardi) a été formulée par Annie Jaubert en 1957, et reprise notamment dans « Approches de l’Evangile de Jean », Editions du Seuil, en 1971. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres d’une conciliation impossible des 4 évangiles. Et cela prouve qu’il n’y a pas eu de censure au sein des premiers chrétiens, je trouve cela très sain. Les divergences s’expliquent, les rédacteurs ne sont en aucun cas les apôtres eux-mêmes, dans le meilleur des cas, leurs témoins, voire la 3è génération ; Luc le dit d’ailleurs explicitement en 1,1-4. << Les évangiles font dire à Jésus que "cette génération verra le royaume arriver" Pour cette citation, cf Jésus de Nazareth où le cardinal Ratzinger interprète le Royaume ou plutôt la Seigneurerie comme étant le Christ lui même. (pour faire très court) >> Il est bien vrai que le grec basileia veut dire à la fois le royaume, la seigneurie, la royauté, le règne. Il faut savoir que ce problème de la Royauté/royaume/règne, qui, selon les évangiles, est à la fois à venir et déjà venu avec Jésus, à la fois intérieur et extérieur, alimente régulièrement les commentaires des chercheurs intenationaux. En tout cas, quel malentendu chez les premiers chrétiens ! le message est mal passé, et Paul a eu bien du mal dans ses épîtres des années 50 à redresser la barre : ils avaient arrêté de travailler, attendant la fin du monde). << La recherche scientifique ne peut pas contredire les dogmes. Il ne peut y avoir d'opposition entre science et Foi. >> On doit avoir du mal à se comprendre, je dis exactement la même chose : a) le dogme ne relève pas de la recherche ; b) la science et la Foi ne sont que deux faces d’une même Vérité, Une, unique, spirituelle, divine. << En fait effectivement le dialogue est quasiment impossible, puique ta pensée repose entre autre sur cet axiome: La confusion de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel. Une telle argutie opère en fait un glissement de sens du mot surnaturel qui devient premier par rapport à naturel, alors qu'en fait c'est parce que l'homme a appréhendé la nature qu'il a pu concevoir la sur-nature. Le surnaturel se défini par rapport au naturel, non l'inverse. Cela correspond à meta-physique. L'homme devine une transcendance.>> J’ai bien du mal à comprendre cette langue (l’homme devine ??). Pour faire court et parler mon langage : Dieu est la Source, le Créateur, Il a voulu créer la nature (la natura naturata de Spinoza) et les mécanismes à l’intérieur de celle-ci lui permettant de se perpétuer (la natura naturans) ; cette nature lui est évidemment ordonnée, ce n’est pas Dieu qui est soumis aux lois de la création (la natura naturans) ; Son Esprit peut y intervenir, Dieu n’est pas la nature, affirmation qui a fait justement condamner Spinoza : « Deus sive natura ». Ton allusion à mon prétendu panthéisme trouve ici sa réponse. Voici ma conception : Un jour, Dieu a considéré l’hominien comme assez évolué pour lui insuffler une âme, une part de son Energie spirituelle immortelle ; restait à l’homme à montrer qu’il pouvait, à l’intérieur d’un corps de chair soumis à la nature, évoluer vers sa Source, la transcendance, Dieu lui-même. Jésus est venu (pour simplifier) lui apporter l’aide décisive pour qu’il fasse le grand saut. Je conçois Dieu (avec certains physiciens quantiques) comme Energie-Amour-Intelligence absolus, et la matière comme une sorte de densification progressive de l’énergie émanée de Dieu. Chrétien réfléchissant sur ma Foi en adulte et prenant la vie au sérieux, connaissant l’histoire de l’Eglise, ses merveilles comme ses soubresauts, il m’importe peu que ces considérations soient acceptées par le magistère ou approuvées par un théologien ; que chacun suive la voie de l’Esprit et se retrouve dans une des nombreuses maisons du Père mentionnées par le Christ. << je ne comprend pas du tout la suite de la phrase (il doit me manquer un lien logique) sur la toute puissance de la matière. >> Il y a malentendu, relis ma phrase : certains humains attribuent trop de pouvoir à la matière et trop peu à l’esprit/Esprit, d’où leur difficulté à comprendre les miracles. C’est une sorte de matérialisme qui ne dit pas son nom. Bien fraternellement 70 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Tu te pose trop de questions, l'Eglise apporte les bonnes solutions alors pourquoi continuer le chemin del'hérésie? 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: hérésie ? là tu y vas un peu fort, non ? Si tu penses qu'un serpent a vraiment parlé à Eve, que Moïse a pu raconter sa propre mort en détail, que Jonas a bien été avalé par un poisson durant trois jours, ou que Pilate était bien le brave type décrit par les évangiles, libre à toi, je respecte ta sensibilité. Tout comme je respecte le travail de tant d'exégètes de bonne volonté qui essaient d'y voir clair dans des problèmes complexes, avec honnêteté, compétence, lucidité et bon sens. fraternellement 72 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: desole mais cela est une heresie pure! 73 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
larche, ce n'est pas parce que l'Eglise apporte des réponses qu'on est obligé de les accueillir les yeux fermés et sans réflexion... Je pense qu'il est important de comprendre les objections et de pouvoir y réopndre, justement. Parce que l'argument "c'est l'Eglise qui le dit", ben ça ne parlera pas à un camarade comme Isatis qui se dit agnostique...
La Foi et la raison ne sont pas incompatibles, voir l'encyclique de Jean-Paul II qui a ce titre. Je fais confiance à l'Eglise, car elle est d'institution divine, comme une fille fait confiance à ses parents. Ca ne m'empêche pas de vouloir comprendre son enseignement... Amodeba 74 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt d'un problème de vocabulaire et de conceptualisation ? Est-ce que tu ne prends pas pour une formulation dogmatique ce qui est avant tout une question de terminologie ? Je peux te dire dans la foulée :" Dieu est aussi, bien sûr, une Personne au sens de l'Eglise primitive "ousia", essence pure, ou bien comme dans la Genèse : Celui qui est, en grec : ho Ôn. La formulation de la trinité est aussi d'orgine grecque : il y a trois hypostases dans le Divin, rendu par le latin (moins raffiné) de "Personne". Si tu n'as pas fait un minimum de philo, je crois que tu dois penser que je divague. Une des questions de base de philo est celle-ci : qu'est-ce que je dis quand je dis que je pense ? à quelle condition le mot est-il la pensée ? En quoi est-ce hérétique de penser que Dieu est aussi Energie-Amour-Intelligence ? quant à la matière, l'Eglise ne s'en occupe pas directement. Ce sont des questions fort complexes, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas le langage théologique ultra-convenu qu'on est hérétique. Mais je ne te demande pas d'aborder en trois secondes ce à quoi je réfléchis depuis des années, et je peux comprendre ta réaction. 75 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Boxer, que veux-tu dire lorsque tu écris que l'Eglise ne s'occupe pas de la matière ?  76 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Elle ne s'en occupe pas comme objet d'étude scientifique, ce que fait la physique quantique. 77 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, si l'Eglise peut donner son avis sur des avancées scientifiques et notamment médicales, pour nous mettre en garde par rapport à certains dangers, elle n'a pas vraiment vocation à "faire de la science" à proprement parler... 78 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Boxer, Dieu ne peut pas etre en aucune facon materiel ni etre un objet de l'etude de la physique quantique. Dieu peut etre etudie par la Revelation ou ces oeuvres... Dieu qui peut etre vraiment objet de la physique quantique n'est pas Dieu...
Il faut pas etre un expert en philo ou theologuique pour comprendre que l'idee de Dieu "Energie" est absurde... 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Là, on est en pleine confusion, à la fois d'idées et de langue, et tu emploies bien légèrement le terme d'absurde : tu me reproches de dire une chose (Dieu étudié par la physique quantique ou pire : Dieu =matière) alors que j'essaie de faire comprendre ma conception du Divin, laquelle se situe à l'opposé de ce qu'on me reproche : Dieu est Intelligence-Energie-Amour : où vois-tu la matière ? elle n'est que la création de Dieu, que j'imagine, selon les lois quantiques, en train de transmuer de l'énergie en matière. Einstein est bien sûr passé par là. Tu préfères un langage que tu comprennes mieux ? au lieu de dire que Dieu est Energie, je dirai : Dieu est tout-puissant, Dieu est la Toute-Puissance, c'est pareil. Mais attention, on n'est pas des enfants, Dieu n'est pas un sage barbu perché dans des nuages en train de "décider" une chose ou l'autre, or le Dieu de l'Ancien Testament y ressemble beaucoup ! on a quand même fait un sacré chemin depuis ! Comme tu le dis, il ne faut pas être un expert en philo pour savoir qu'il faut voir le concept derrière le mot, et que des mots différents peuvent converger vers un même concept, la voie d'approche étant différente. Changer le mot ne signifie pas changer la chose, et ne transforme pas d'un coup un croyant en un hérétique ! A l'inverse, on peut réciter durant des siècles de belles formules derrière lesquelles personne n'est capable de mettre un véritable contenu : Chrétien, tu es responsable de l'éducation de ton intelligence, de la compréhension de cet édifice dans lequel on essaie de construire Dieu, de la transmission de ta Foi, de l'unification de la science et de la Foi, parce que, déjà, des scientifiques de pointe disent, en tant que scientifiques et sans intention théologique, que la physique moderne, telle qu'on la découvre dans sa complexité ahurissante n'est pas pensable en tant que surgissement chaotique ou fruit du hasard : Il y a derrière une Intelligence infinie, et celle-ci ne peut créer si elle n'est pas aussi Energie infinie. C'est si difficile à comprendre devant le spectacle d'un ciel d'été illuminé d'étoiles ? Au lieu de condamner trop vite un langage qui est nouveau pour toi, demande-toi comment tout cela peut s'agencer, avec tes mots, tes idées, pas des formules théologiques dont personne n'ose changer une virgule : normal, quand sa vie dépend d'une hiérarchie pas toujours compréhensive. 80 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Moui... Disons simplement que je suis pas DU TOUT à l'aise avec cette formulation qui "date" quelque peu. Nous avons un même Créateur ; opposer Ses différentes dimensions ne peut qu'être vain. 81 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
[quote] Le 2007-10-25 23:06, Boxer a écrit
Citation: Je suis plutot nul en physique quantique mais j'ai eu des cours de physique au lycee... ENERGIE EST UNE FORME DE MATIERE 82 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est une formulation qui me semble bien malheureuse. Ne serait-ce qu'avec l'énergie cinétique… 83 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Pas d'accord avec toi. Les travaux d'Albert Einstein en relativite restreinte nous ont legue la fameuse formule E = mc², ou E est l'energie au repos d'un systeme, m est sa masse et c est la vitesse de la lumiere dans le vide. Cela implique donc que la masse est equivalente a de l'energie et vice versa. Par contre ton idee de l'energie-inteligence s'approche au spiritisme moderne et au buddisme... 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Il a fallu que je vienne sur ce site pour découvrir "golias" (jamais entendu parler) et apprendre que je m'approche du… spiritisme moderne et du bouddhisme !!! Il faudrait déjà que je sache de quoi il s'agit ! quant au bouddhisme, je croyais qu'il ne s'occupait pas du Divin. Quelle érudition skyee !! Plus sérieusement : Nous sommes bien d'accord que nous essayons d'approcher la réalité inconcevable du Divin, de voir ce qui peut fonctionner avec notre vision du monde moderne, pour tâcher de comprendre un minimum une phrase telle que "et l'esprit de Dieu planait sur les eaux" ou bien "Et Dieu dit" ; pour le judaïsme, la création passe par la parole, le "davar", on a vu que cela rejoignait le Logos de Philon repris probablement par Jean : ""en archè ên ho logos" : au commencement était le logos/verbe". D'accord, mais comment voir la chose quand on veut éviter l'anthropomorphisme, le Dieu-Père qui parle, est content, se fâche contre le peuple élu, exige des sacrifices… malgré les prophètes, qui clament haut et fort que D-ieu Adonaï-l'Eternel n'a que faire de sacrifice d'humains ou d'animaux et veut la pureté du coeur. J'essaie donc d'imaginer des attributs divins qui satisfassent à la physique moderne, à la logique et au bon sens. Ce qui est une autre façon de nourrir ma Foi, je conçois que cela soit nouveau sur ce site, qu'un langage différent puisse heurter ou questionner. On ne peut pas dire en 2007 à un adulte "voici les dogmes auxquels tu dois croire, sinon tu n'es plus (ou pas) catholique", c'est impensable, ne serait-ce que parce que la Foi est une adhésion-conviction profonde et personnelle qui engage la vie, on n'impose pas un catalogue de dogmes du dehors, comme une leçon à des élèves de CM2 ; le titre de ce fuseau est, dans cette perspective, tout simplement un non-sens, vous voudrez bien excuser ma franchise. Reste que je suis absolument persuadé qu'au-delà des mots, l'essentiel nous est bien commun, et est notre bien commun. 85 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Boxer, ton "dieu-energie" n'est pas Dieu, par contre ton "dieu-energie" s'approche a la conception de l'energie qui est spirituelle et cela est t'aproche au buddhisme. Citation: et voila ton probleme Boxer pour toi c'est la vision du monde moderne qui est important pour s'approcher a l'idee de Dieu et tu veux satissfaire la physique moderne... Mon cher amie on peut pas confondre la physique et la mataphysique. Certes les deux sont lies, mais pas unie. Ton approche est vicie de le debut. Comme ecrit Aristote dans deuxieme livre de "De coelo": Petit ereur au debut devienne grand a la fin". Citation: Boxer, la Foi est une vertu donne par Dieu on peut l'avoir ni l'agrandir sans l'intervention divinne. On a la Foi si on adhere, avec la grace de Dieu, a la Revelation (je precise: certitude philosophique d'existance de Dieu n'est pas la Foi mais releve de la science). Et cette Revelation n'est pas negociable... d'ou les dogmes... Tu montres certain degre de la culture, mais a la fin toujours tu arrives a avoire la grande confusion. Boxer, connais-tu St Thomas? 86 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On a bien du mal à se comprendre… La Révélation n'est pas négociable, d'accord, mais les dogmes n'ont pas été dictés par l'Esprit en personne, c'est une lente et difficultueuse construction de l'Eglise, qui a connu la séparation des Orthodoxes puis des protestants… et qui n'est pas achevée !
je ne pense pas confondre pas physique et métaphysique, j'essaie de retrouver les points de convergence, mais là aussi, on se comprend fort mal… je te remercie de me créditer d'un "certain degré de culture" (la plaisanterie est savoureuse) !! je l'apprécierais davantage de quelqu'un qui en aurait un peu plus que toi, mais c'est un début. Par contre, je n'accepte pas du tout que tu me taxes de "grande confusion", quand j'essaie au contraire d'être très précis, voire trop, et que tu te limites toi-même à un discours très convenu et peu affûté… réciter le catéchisme de l'Eglise catholique est à la portée de n'importe qui. 87 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et bien non, pas de précision quand on parle de Dieu-énergie. Est-ce un sens univoque, équivoque, analogique ou métaphorique du mot énergie? Pour l'instant, c'est le flou le plus complet quant au concept qu'il désigne.
Je vois mal comment dire de Dieu qu'il est énergie et dire qu'il est tout-puissant pourrait être pareil. L'énergie est une quantité qui mesure une propriété de la matière. Ce n'est pas en vertu de son énergie qu'une chose peut passer à l'acte, mais ce passage à l'acte peut demander une certaine énergie. En outre, cette énergie est purement matérielle, il n'y a pas de niveaux d'énergie dans le mouvement de mon intelligence. A plus forte raison, en Dieu qui est un pur esprit comment peut-on parler d'énergie? Quel concept places-tu derrière ce terme? Je note au passage qu'en physique énergie et puissance sont deux quantités différentes. Mais si puissance est un mot équivoque, je ne connais qu'un seul sens à énergie. Pour l'instant, on peut dire effectivement qu'il y a grande confusion puisqu'on utilise un vocabulaire précis de physique pour l'appliquer sans prudence et explication à la théologie. Danger. Citation: La tentative est vaine: appliquer à Dieu le vocabulaire de la physique moderne est un autre anthropomorphisme (on est toujours dans un vocabulaire humain insuffisant pour décrire ce qu'est Dieu) mais qui a perdu de sa richesse et de sa profondeur. Ainsi alors que l'homme est fait à l'image de Dieu, on supprime tous les termes liés à l'humanité pour (tenter de) les remplacer par des termes de la physique moderne et donc liés à des êtres bien inférieurs à l'homme. Finalement c'est chercher à parler de Dieu par comparaison avec des êtres inertes plutôt qu'avec des hommes. Du même coup, l'utilisation de l'analogie (seul moyen de dire quelque chose de Dieu) est rendue quasiment impossible puisque l'atome est quand même bien plus éloigné de Dieu que l'homme. Je ne suis pas contre le fait d'apporter un nouveau vocabulaire dans les formules théologiques à la seule condition qu'il apporte quelque chose de plus (et qui soit vrai). Qu'apporte donc de plus de dire que Dieu est énergie que de dire que Dieu est Amour, Acte pur, Tout-Puissant?... 88 |
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Posté le: 20-10-2007 à 00:34
