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| Auteur | Qu'est-ce que ''être catholique'' ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
transmettre la foi, vivre de la Foi, ce n'est pas réciter un catéchisme, c'est réfléchir à ce que les mots veulent dire vraiment, et quelles réalités sont derrière, ce n'est pas seulement mon avis, c'est toute la tradition de la spiritualité occidentale et, encore plus, juive, qui le dit inlassablement. En dépit de l'opinion courante, cela ne veut pas dire que l'on veut démolir, mais au contraire construire !!
Si mon ton a pu sembler "polémique", je le regrette, ce n'est pas mon intention ; Géraud n'a jamais voulu dire son âge : s'il est trop jeune, il n'est pas peut-être en mesure de répondre, il faut un temps pour tout. J'ai été chef Rangers aux SDF, il y a longtemps : mon discours était autre envers les jeunes. Mais c'était encore l'époque du normatif : on n'avait pas l'habitude, on n'était même pas autorisé à dire qu'on doutait de tel ou tel discours. Quand j'ai voulu obtenir ma 1ère classe, l'aumônier m'a dit qu'il "fallait être moins critique" (je demandais seulement pourquoi je pouvais manger de la viande le vendredi alors que la veille c'était un péché!) : c'était cela, l'Eglise catholique en 1961-62 ! Aujourd'hui, les jeunes discutent, ils veulent comprendre ; n'est-ce pas plus sain ? pourquoi auraient-ils la possibilité de discuter librement de tout en tant que protestant (ou juif ? à Hocco de le dire), et pas en tant que catholique ?? Vous ne voyez pas que la rigidité de la pensée, au lieu de la sauver, peut amener l'Eglise catholique à sa perte ?  59      |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ai-je jamais dit que vivre la Foi avait quelque rapport avec un catéchisme normatif ? J'ai eu la chance au niveau de ma vie de meute (1964-67 et 1973-78) d'avoir des aumôniers qui faisaient partie intégrante des maîtrises (comme l'on dit en France, en Belgique l'on parle de "staff") . C'étaient des chefs à part entière, c'est-à-dire que l'animation spirituelle n'était pas leur chasse gardée (elle nous concernait tout autant), qu'ils organisaient des jeux comme les autres, mais qu'une demi-heure par jour, parfois avant le lever de celui-ci ou lors d'un temps libre, ils se retiraient pour célébrer le saint sacrifice et que, chose étrange, jamais ni un loup, ni une cheftaine, ni un louvetier (hormis peut-être l'un ou l'autre intendant) n'a trouvé prétexte pour ne pas y assister . 60  |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Les catholiques restent libres en toute circonstances Boxer. Ils peuvent discuter librement. Mais dans tous les cas, ils doivent faire attention comme un enfant a le droit (naturel) de porter la casserole d'eau chaude qui est très lourde. Mais il en connais les conséquences uniquement si sa mère lui en a donnée l'enseignement. Il a peut-être une chance de ne pas la faire tomber, s'il est très fort, mais s'il râte et il en a toutes les chances: il va se brûler et peut-être en porter les marques toute sa vie! Maintenant, je traduis pour ceux qui n'auraient pas tout compris. L'enfant, c'est le catholique Lambda, il va au catéchisme auprès de sa mère, l'Eglise. Et apprend ce qu'il peut ou ne peut pas faire en qualité d'homme et de chrétien. Il apprend les conséquences de ses actes: le paradis, le purgatoire et l'enfer. Puis il doit se débrouiller, il fait ses choix seul. La casserole c'est l'acte. Ici, c'est le dialogue, il est soit un acte de bonne volonté, soit un fruit de la tentation. En fait, c'est même le premier mal: l'orgueil. L'enfant sait que cette casserole est bien trop lourde pour lui, mais, ce disant qu'il va aider sa maman en aidant à dresser la table, s'enhardit. Il sait que ses parents seront fiers de lui ("Je suis un grand garçon maintenant, j'ai plus besoin de papa et maman!!": Notez que papa, c'est le Christ! Il délègue son autorité à son épouse pour l'éducation, la préparation de ses enfants). La casserole, c'est ce dialogue sans contrôle dont on connait le danger, et auquel on n'est pas forcément assez préparé. L'enfant manque alors de prudence, essaie, réussi un peu et titube... Là, 3 fins possibles: où bien il réussi car il s'était assez préparé avant. Ou alors, il se balance trop et de l'eau se renverse sur son bras. La casserole tombe, mais il arrive à s'écarter. Il n'y a pas plus de mal. La brûlure se guérira avec le temps en fonction de la gravité. La dernière possibilité, L'enfant glisse et la casserole se renverse toute entière et l'enfant est brulé si gravement au visage et sur tout son corps que jamais il ne retrouvera son visage d'enfant... Le pire, c'est que l'invité qui était à table, est autant touché que lui... Vous l'aurez compris, il s'agit là des conséquences de ses actes, où bien on est bien préparé, prudent et assez courageux pour aider le Christ et son Eglise, et alors on est guéri: C'est le Paradis! Ou alors, l'acte manquait de prudence, mais la bonne volonté était là, alors cette chance qu'à eu l'enfant, c'est le Purgatoire dans lequel les âmes qui portent des pêchés véniels sur la conscience purgent leurs fautes durant un certain temps , en fonction de leur fautes. Puis sont assurés d'aller ensuite au Paradis. Enfin, le dernier cas, atroce, c'est l'Enfer. L'horreur pour les âmes qui n'ont pas voulu se repentir. Et dans ce cas, ce dialogue peut en entraîner plus d'un dans les ténèbres. Alors comme tu vois Boxer, ce dialogue est possible si et seulement si on en connais les conséquences, si on est assez prudent pour ne pas perdre la Foi, ou risquer celle des autres, d'ailleurs je regrette que mon sujet ait permis à certains de ce poser des questions dans lesquels on perçois le doute, ou la tiédeur ([parenthèse] Je sais que le combat de la foi est un combat difficile, la religion catholique peut sembler une religion dure, mais qu'est-ce qu'une vie à côté de l'éternité? Un instant de sacrifice pour une éternité de Bonheur, je préfère cela à un instant de bonheur pour une éternité de souffrance et de malheur... Et si certains pensent que l'ont ne peut pas y arriver car nous sommes pêcheurs par nature, sachez que Dieu est miséricordieux envers ceux qui veulent l'aimer de leur mieux, et justice envers ceux qui l'abandonne. Soyons des âmes de bonne volonté, Dieu ne nous demande pas l'impossible, autrement, il ne nous aurait pas envoyé son fils! [/parentèse]). Les ennemis de la Foi sont hélas très nombreux, et un catholique à le devoir de protéger cette foi, enseignée par Jésus-Christ, fils de Dieu. Ces enseignements viennent tout droit de Dieu, ils sont sans failles. Pourquoi les discuter? D'ailleurs, ça nous n'en n'avons pas le droit. Imagine un homme qui confie l'un de ses biens précieux à son meilleur amis. Ce dernier est honoré, l'emporte chez lui, et le pose dans un coin de sa salle à manger. Il invite alors d'autres amis qui finissent le repas en critiquant l'oeuvre d'art. L'homme prend alors un marteau et un burin et sculpte à sa façon l'oeuvre. Au final, les amis ne sont pas plus émerveillés, car ils ont mieux chez eux et que cet homme n'est pas un artiste... Vient alors le moment de rendre la statue. Quel sera la réaction de l'Artiste à ton avis? 
Ceci en réponse aux questions qui auraient pu arriver à propos de l'intégrité des enseignements de Jésus-Christ. Ils ne vieillissent pas car Dieu ne vieillit pas, il est intemporel et éternel, et lui-seul est omniscient, et connait tous les secrets de la vie. Et bien que beaucoup diront que la religion catholique pourrait être améliorée en changeant par ci par là quelques habitudes vieillottes, elle n'aura pas besoin de ces changements nécessairement. On pourrait simplement citer le protestantisme qui a choisi de supprimer certains textes de l'Evangile pour recréer une doctrine nouvelle. Depuis, ils ont perdu l'unité! Alors discuter te semble peut-être plus sain Boxer, mais est-ce sûrement plus Saint? Je n'en suis pas sûr. Je finirais enfin par une petite citation de St Vincent de Paul tiré d'un de mes petits livres d'oraison, c'est le texte d'aujourd'hui  .
Citation: 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis tout à fait d'accord, Fab, sur la gradation nécessaire et la pédagogie bien conçue à instiller aux jeunes, car nous avons tous un devoir de transmission de la Foi.
Mais l'enfant est destiné à devenir un adolescent, l'âge des remises en question et des découvertes, puis un adulte, là où on jette un regard en arrière pour tout (ré)évaluer, le coeur et l'esprit étant parvenu à maturité. Car on doit intérioriser la foi apprise de ses ancêtres, la digérer, la faire sienne. Tu dis : Citation:Il y a là un cercle vicieux de la pensée : c'est la foi qui nous fait dire que ces enseignements (catholiques) viennent de Dieu qui nous donne cette foi dont nous parlons et on ne peut les discuter; ce qui veut dire en clair : l'Eglise catholique n'en autorise pas la discussion. [...] reste du message déplacé ici 62 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je n'ai pas pour le moment l'intention de me lancer dans une grande réponse, mais plutôt relever quelques points à même d'ordonner la discussion. Pour cette question, il faut d'abord distinguer ce qui est d'ordre extérieur et ce qui est d'ordre intérieur sans oublier de prendre en compte l'imperfection de la nature humaine qui implique que l'homme n'est pas exempt de chute et d'infidélité.
63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer
Citation: Merci Boxer, mais en fait nous ne différons pas: je ne dis pas que le culte a une primauté sur l'action extérieure, mais que le culte intérieur a une primauté sur le culte extérieur. Il ne suffit effectivement pas de dire "Seigneur, Seigneur", mais commencer par aimer et appliquer ses commandements ou, pour le moins, essayer de le faire. [...] Reste du message déplacé ici 64 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Les échanges sur le sujet de ce fuseau montrent à l'évidence l'importance de la Foi. C'est par la Foi seulement que nous pouvons adhérer aux Mystères révélés.Ceux-ci ne sont pas contraires à notre intelligence mais ils dépassent ce que notre intelligence peut découvrir par elle-même. Elle est une vertu infuse,surnarurelle,donnée directement par Dieu dans nos âmes. Mais l'Eglise a toujours cherché à préciser,à approfondir cette Révélation et elle y a été contrainte par les nombreuses hérésies qui se sont succédées tout au long de son histoire,preuve,s'il en était besoin,de la nécessité de l'Eglise.En ce sens,les hérésies sont opportunes. Nous-mêmes cherchons à mieux comprendre cette révélation car notre intelligence est toujours en quête de vérité.Or les Mystères révélés ne sont pas inintelligibles,Dieu étant même la réalité la plus intelligible,mais nous n'aurons jamais fini de les comprendre et de les contempler. L'Incarnation du Christ est le centre et le sommet de cette Révélation:"Dieu s'est incarné pour nous montrer combien il nous aimait."(St-Augustin) La Foi n'est pas l'abdication de l'intelligence parce qu'elle nous fait adhérer à ce que nous ne comprenons pas encore.Elle demande au contraire un effort de l'intelligence pour mieux comprendre ce que nous croyons et non pour le mettre en doute. Cet effort de l'intelligence est tout à fait louable et aucun chrétien n'en est dispensé sous le prétexte fallacieux que nous n'avons pas à être des docteurs de l'Eglise.Notre époque,au contraire,réclame plus que jamais peut-être,cette intelligence de la Foi. Passons à la pratique: "Quand aurons-nous la plénitude de la Vie éternelle?" Dès que nous sommes saints,c'est-à-dire parfaitement unis et conformés au Christ,nous avons cette plénitude de vie. Mais la béatitude ne peut-être atteinte qu'après la mort,lorsque notre âme sera dans la vision béatifique. Pour ceux qui sont saints dès cette vie parce que vivant pleinement dans l'Amour,ils recevront cette béatitude au moment de leur mort. A la résurrection finale,leur corps glorieux participera à la béatitude de leur âme sans rien lui ajouter,car ce serait dire que Dieu ne peut parfaitement combler notre âme,ce qui ne peut être puisqu'il est le Souverain Bien. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, je dois avouer que Benjamin a parfaitement raison quand il dit que tu récites (presque benoîtement) le catéchisme de l'Eglise catholique. A qui tu réponds là ? Qu'est-ce que tu essayes de dire ? Ne peux-tu pas ou bien citer les paragraphes quand tu les cites. On n'a pas vraiment l'imrpession que ce sont tes phrases là... ce qui n'est pas le plus grave, mais surtout je ne vois vraiment pas à qui tu réponds, sur quel point, et ce que tes interventions sont censées apporter à la question initiale... Relis-toi, Benjamin a tout à fait raison. 66 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les discussions hors-sujet ont été déplacées dans deux nouveaux fuseaux :
là et là Merci de veiller à ne pas aborder tous les sujets dans ce fuseau, et à ne pas refaire tout le catéchisme, le bouquin existe déjà, il fait 500 pages ! 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud nous dit : Citation:Cher Géraud, quand on veut mieux comprendre, il est rarement évitable que quelques doutes ne surviennent, je dirai même que c'est assez sain.. J'espère que tu appliques à toi-même fréquemment cette non-abdication de l'intelligence... 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: De quel Benjamin tu parles 
ici il n'y a que le comte d'allolobophora.  69 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
70 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour répondre à une question de Zèbre sur un autre fuseau j'ai l'impression que plusieurs posts sur le forum dénotent des positions proches de celle du catholicisme intégral. Pour en savoir plus sur ce point je vous suggère de lire les livres du sociologue Emile Pourat. 71 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Impressionnant. je dirais aussi que d'autre posts relèvent d'autre positions, on aurait même lus certains prétendant ne pas croire du tout : y aurait-il alors de la variété, sur ce forum "rien que pour les bien-pensants entre eux" ?
72 |
| Abbé SOGLO Cul de pat
Nous a rejoints le : 22 Avr 2009 Messages : 5 Réside à : Bénin |
etre catholique? c'est appartenir a l'eglise de jesus christ fondee sur la foi des apotres. cela suppose uine adhesion de la foi et de l'intelligence(dogmes), et entraine des implications culturelles, des exigences ethiques(gaudium et spes). les responnsabilites internes a l'eglises sont egalement comprises comme connexes a cette foi engagee et vecue. cet engagement repond aux tois axes de la mission de l'eglise: l'annonce de la parole de dieu, la celebration des sacrements et le service de la charite(caritas in veritate).
je rappelle que la catholicite signifie l'universalite.la famille catholique a donc les bras ouverts a tout homme de toute cultule et de topute epoque qui serait pret a integrer la foi q'elle tient de son seigneur et proclame a temps et a contre temps. cette ouverture ne saurait s'assimiler a la confusion. Les majuscules à l'écrit signifiant crier, merci de ne pas rédiger de texte en majuscule. Le prochain texte en majuscule sera supprimé sans autre avertissement. 73 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:les dogmes ont été définis au cours de longs siècles, dans des disputes sans fin avec les Eglises d'Orient, c'est de la métaphysique très complexe, il est très difficile de s'y retrouver, soyons honnêtes, on finit par vous dire que ce sont des "mystères". C'est respectable, mais ce n'est pas cela un travail de l'intelligence, et on est quand même très loin de la prédication de Jésus, auquel on attribue, un peu abusivement à mon avis l'institution de tous les sacrements, à commencer par le baptême, alors qu'il ne baptisait pas. Bon j'arrête là mon propos qui ne se veut pas polémique, il suffit d'avoir un peu étudié pour comprendre que la chose n'est pas simple. 74 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Jesus s'est fait baptisé par Saint jean le baptiste !!! Et accepter les mystere de notre foi c'est rester humble face a la toute puissance du Seigneur ... nous ne sommes que de pauvres pecheur qui devont nous en remettre a Dieu .. chercher a comprendre les mystere c'est se croire a Son Egal ... grave erreur ! Mais la tu me dira que c'est pour mieux enrayé les intelligence et se satisfaire de ce que l'on nous dit sans sourciller ... 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La question des dogmes se traite ailleurs, Boxer. Mais les dogmes ne sont pas "élaborés", ils sont "définis" comme tu le dis bien, c'est à dire qu'on écrit noir sur blanc ce qu'on a toujours cru, au moment où l'Eglise ressent le besoin de définir ce qui fait sa foi, c'est à dire à chaque fois lorsqu'une hérésie contraire à cette foi se répand, non pour traquer les tenants de cette fausse doctrine (sauf dans quelques égarement modernes de courte durée), mais pour affermir le peuple de Dieu dans la vraie foi et ne pas le laisser aller vers de fausses croyances.
Soglo, j'ai l'impression que ton texte est un vulgaire copier-coller pas très en phase avec la discussion. Pourrais-tu intervenir de façon plus adéquate (question subsidiaire : à quelle année de séminaire es-tu... en France, on réserve le titre d'abbé à partir de l'année diaconale). Old G, j'aimerais savoir ce que c'est que ce catholicisme intégral (disons un catholicisme complet ?) et un catholicisme non-intégral (parcellaire ?). 76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu peux utiliser Google, Wikipedia ou mieux lire les ouvrages d'Emile Pourat mon cher Zèbre. Cet auteur a quand m^me été interviewé par l'Abbé responsable de l'Institut du Bon Pasteur ce qui prouve qu'on le considère comme un interlocuteur valable et non un vulgaire journaleux ce qu'il est loin d'être. Ne me dit pas que tu n'avais jamais entendu parler de lui. 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jamais. Et je connais moi de mon côté tout un tas de gens spécialistes dans leur domaine et connus par les strates gouvernementales et/ou écclésiale dont tu n'as jamais entendu parler, hélas. Je me fiche bien que cet inconnu soit connu ou pas, et je ne vois pas en quoi ça répond à ma question.  C'est quoi un catholicisme non intégral ? Un truc à la carte ? 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Poulat Bravo comme inconnu tout de même, je suppose que tu n'as jamais entendu parler non plus de Jean Baubérot. Pour le catholicisme intégral voici déjà une introduction : http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=2286568&rubId=188 On peut aussi consulter cela : http://wapedia.mobi/fr/Int%C3%A9grisme www.erudit.org/revue/haf/1969/v23/n3/302914ar.pdf http://www.universalis.fr/encyclopedie/integrisme/ Le catholicisme intégral s'oppose donc au catholicisme libéral ou catholicisme social, aux "modernistes" qui se considèrent pour certains comme les héritiers du Sillon et/ou de la démocratie chrétienne, qui préfèrent Jean XXIII à Pie X. Peut-on rejeter cette partie importante du catholicisme du XXème siècle en décrétant qu'ils ne sont pas catholiques alors qu'aucun Pape ne les a condamnés de manière définitive ? 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Wikipedia est bourré d'inconnus qui ont écrit des bouquins (tu veux des noms ??). Tiens, je devrais me mettre dedans.
(ce que je veux dire, c'est que je me fiche qu'il soit connu ou pas, je te demande d'éclairer l'utilisation que tu veux faire de catholicisme intégral, je ne compte pas lire ses bouquins) Je n'ai pas dit que untel était catholique ou untel ne l'était pas. Je crois qu'on s'est trouvé d'accord sur ce point pour dire que tout baptisé, en fin de compte, peut-être considéré comme catholique, même si c'est une brebis égarée, tant qu'il reconnaît ce baptême. Ce que j'essaye de comprendre, c'est l'utilisation que tu espère faire de ce concept étrange de catholicisme dit intégral (et je remarque avec surprise que tes références renvoient immédiatement à "intégrisme", ce qui n'a plus grand chose à voir avec du catholicisme !). Dans tes liens, c'est binaire : il y a "intégriste" ou "moderniste". Rien d'autre. (si je ne suis pas intégriste, je suis donc moderniste ! Gasp !) Ca ne fait pas avancer le sujet. Old Gilwelian >> « j'ai l'impression que plusieurs posts sur le forum dénotent des positions proches de celle du catholicisme intégral » Si je te lis bien, tu prétends qu'il y a beaucoup d'intégristes sur ce forum ?? Peux-tu en apporter la preuve ? dans les discussion récentes qui ont valu ton intervention, bien entendu je pensais que tu voulaisdire que beaucoup de posts sur ce forum dénotaient d'un catholicisme complet, ce qui est plutôt souhaitable (pour ceux qui traitent de ce sujet en tout cas). 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'est ce pas de la paresse intellectuelle que de refuser de lire certains livres qui peuvent beaucoup apporter à notre culture à moins de ne préférer lire des livres dont les thèses confortent nos opinions ? Surtout quand ces livres sont écrits par des professeurs de l'Ecole des hautes Ecoles en Sciences Sociales spécialiste de l'histoire du fait religieux en France et reconnus comme tels dans le monde entier et par l'Eglise elle même. Cette attitude fait penser à celle d'un élève de seconde en S qui récuserait un professeur de maths de Polytechnique ou d'un diacre qui récuserait un professeur de théologie d'une Académie Pontificale. L'intégrisme n'est qu'une des formes extrêmes que prend le catholicisme intégral. Vouloir une société gouvernée suivant les principes du catholicisme c'est une des formes que prend le catholicisme intégral, or un des fuseaux de ce forum est justement consacré à cet aspect là. Le fait que la catholicisme intégral s'oppose au catholicisme progressiste ou libéral ne signifie pas qu'il y ait deux option,s comme si en France il n'y avait en politique que l'UMP et le PS et rien entre et rien au delà. Le catholicisme intégral rejette l'idée de séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais est-ce pour autant être intégriste ? C'est uniquement tout voir dans la société à travers des lunettes catholiques, et ne rien retrancher, ne pas établir de séparation entre le profane et le sacré, tout est catholique : le régime politique (exécutif), la législation (législatif) et même la justice, la morale publique n'est envisagée que sous le prisme catholique. Ce n'est pas une insulte simplement une classification sociologique. Mais simplement beaucoup de gens ne voient que l'aspect intégrisme assimilé à une réaction contre une vision plus libérale et sociale de la religion. Mais si tu lis Poulat ne serait-ce que l'entrevue qu'il a eu avec l'abbé de l'Institut du Bon Pasteur tu comprendras mieux le distingo qu'il établit. En matière politique le catholicisme intégral s'est réalisé dans une certaine mesure lors des régimes de Salazar au Portugal et de Gétulio Vargas au Brésil. En relisant certains fuseaux on retrouvera des interventions de posteurs qui font référence au premier. Les interventions de personnes qui osent citer Golias ou Hans Kuhn sont très souvent considérées comme non pertinentes parce que pas catholiques bien que les rédacteurs se considèrent eux-mêmes comme étant catholiques (non conformistes et très critiques certes). Ne peut-on donc considérer que d'autres interventions qui citent le salon beige relèvent du catholicisme intégral voire même pour quelques unes de l'intégrisme ? Ce n'est pas pour autant que ces personnes ne sont pas catholique mais les deux représentent deux bords opposé d'un catholicisme aux multiples facettes. Qui peut prétendre décider qui est ou n'est pas catholique à part le Pape. Certainement pas moi, mais je crains qu'aucun des forumeurs ne soit réellement qualifié pour le faire, en tout cas il ne serait pas mandaté pour agir ainsi et déservirait plus qu'il ne servirait sa religion en le faisant. 81 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian >> « Le catholicisme intégral rejette l'idée de séparation de l'Eglise et de l'Etat »
Et selon quels critères ? Ceux de cet auteur qui manifestement identifie "catholicisme intégral" et intégrisme ? L'Eglise catholique défend la séparation de l'Eglise et de l'Etat, cette doctrine racontée par M. Pourrat n'est donc pas catholique (ou ne l'est plus aujourd'hui), et ce "catholicisme intégral" de ce M. Pourat ne ressemble à rien d'autre que de l'intégrisme déguisé. D'ailleurs, tu continues à rendre le discours binaire : on a le choix entre le salon Beige ou Golias.... Donc je ne suis quoi moi qui ne lis ni l'un ni l'autre ? Je ne vois pas très bien ce qu'apporte ce vocabulaire made in Pourrat à ce débat. (Dis-moi, le type qui ne rentre pas dans ta définition qui consiste à considérer que TOUT est catholique, il est où dans cette étrange classification, et plus étrange encore manipulation du vocabulaire ?) Et tu sais, il y a des milliers de livres que je n'aurais jamais le temps de lire dans ma vie. J'ai décidé de donner la priorité à ceux qui m'intéressent et me nourrissent. Et je te trouve culloté de juger de ce choix. Je ne te traite pas de parresseux parce que tu n'iras pas lire les livres de Tony Anatrella que j'ai déjà mentionné sur ce forum. C'est ton droit aussi de leur préférer d'autres lectures, je ne juge pas ce droit. 82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Je n'ai pas dit que untel était catholique ou untel ne l'était pas. » Si... Tu l'as fait au moins une fois 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, je définis CE qui est catholique ou ne l'est pas (voir contexte). On peut être catholique par état (ce que je reconnais ici à Old G), sans l'être dans sa croyance (ce qui constitue à proprement parler l'hérésie, ou l'hétérodoxie). Mais nous sommes tous un peu hérétiques, faute de pouvoir tout comprendre et adhérer à tout d'un seul coup. Ce pour quoi vient après la confiance filiale qui reste une attitude catholique, que n'ont plus ceux qui se révoltent contre le dogme 84 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu m'as mal lu Zèbre, je disais simplement que Golias et le Salon beige représentaient des bords opposées d'une réalité catholique, d'après toi il n'y aurait donc rien entre les deux ? Est-ce bien ce que j'ai écrit ou ce que tu veux me faire dire en manipulant mes propos. En outre qui es tu pour définir ce qui est catholique ? L'Eglise t'as t-elle donné un mandat explicite pour le faire, en quoi serais-tu plus qualifié que Boxer ou qu'Irdnael. Qui peut décréter qui est hérétique et qui ne l'est pas, à moins de s'estimer inspiré par l'Esprit Saint lui même ? Je pense que personne ici ne se croit assez compétent pour le faire. Si tu lisais Pourat tu verrais qu'il fait une différence entre catholicisme intégral et intégrisme. mais il est difficile de résumer en quelques mots ce qui tient sur des milliers de pages et des notes de cours de plusieurs générations d'étudiants à l'Ecole des Hautes Etudes. Libre aux gens de lire ce qu'ils veulent, mais il est difficile de se présenter comme un expert pouvant disserter de tout et décider qu'elle est la ligne droite (orthodoxie) quand on n'a pas lu certains ouvrages de référence. On ne peut tout savoir et tout avoir lu mais il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'on ne sait pas. Sinon c'est qu'on refuse la culture comme le personnage de la pièce Schlageter de Hanns Johst dont la phrase a été attribuée à Hermann Göring. 85 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et c'est reparti dans un procès zébroïdal ?
Ton seul propos, Old, a été au départ d'annoncer qu'ici (sur la globalité du forum) pouvaient se trouver des propos "catholiques intégraux". Primo, les propos sont une chose, les personnes d'autres. Secundo, moi je trouve très bien qu'il y ait des "intégraux" (maintenant que je comprends de quoi il s'agit) aussi. S'en indigner revient à claquer la porte à certaines sensibilités, non ? 86 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Old Zebre ne parle pas de "ceux qui sont catholiques" mais de ce qui est catholique différence entre "état" et "dynamique" en quelque sorte. Comme nous sommes des individus, nous acquérons par le baptême le "statut" de catholique, et ensuite, nous essayons tant bien que mal d'avoir une "pratique" catholique. L'idéal de cette "pratique" serait que "l'état" soit permanent : c'est la Sainteté Parfaite, l'état de grâce permanent Ce que je n'aime pas dans Emile Poulat, c'est le mélange des niveaux d'analyse : étudier une religion sous un angle d'attaque juste sociologique et/ou historique, c'est la réduire de facto. Surtout pour le catholicisme, et tes reflexions, cher Old, sont très franco-françaises...ce qui est assez paradoxal pour quelqu'un qui me surprend toujours très agréablement sur le plan scout en tentant d'ouvrir nos débats vers la pratique scoute mondiale  Pour autant, je ne nie pas qu'il existe des catholiques classifiés comme "intégraux".Mais je ne crois pas que leur spécificité tienne du catholicisme. Le problème de ceux que tu indiques comme "intégraux" et qui ne sont guère sur ce forum (crois moi, je crois vraiment savoir de quoi je parle ) est qu'ils utilisent un grille d'analyse qui marche bien en ce qui concerne le diagnostic sur l'Eglise ET le "siècle".Mais ils se trompent, à mon sens, sur la place qu'ils accordent à l'Histoire dans ce processus. En gros, ils privilégient, pour être conformes au message du Christ, ce contre quoi ils doivent lutter plutôt que ce qu'il y a à construire.(ils sont donc anti communistes, anti franc maçons, anti hédonistes,anti libéraux etc...d'abord) Or on m'a toujours appris, sur le plan spirituel, qu'il est plus profitable de développer ses vertus que de lutter contre son péché : la vertu étouffe le péché. Affirmation catholique "positive" (tiens, rigolo, la Loi scoute est aussi une loi positive )J'ai bien d'autres choses sur le sujet, mais bon, faut pas lasser... 87 |
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Posté le: 28-08-2009 à 21:20
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