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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Si on en arrive à me supposer des a priori, à parler d'absurdité et d'incohérence, la discussion commence à donner des signes de surchauffe.

On ne peut pas avoir des apriori sur des sujets aussi complexes, sauf dans un seul cas : vouloir défendre à tout prix, bec et ongles, une thèse, une vision théologique ou athée, que l'on estime vitale pour soi ou pour le groupe auquel on appartient… manifestement ce n'est pas mon cas.

Dire que l'amour du prochain dans le Décalogue concernait "d'abord les juifs eux-mêmes" est quand même un peu insultant pour les juifs — et curieux de la part de la Source divine n'invitant pas à aimer tout le monde !

Le vrai problème de l'analyse des évangiles, c'est la difficulté à authentifier à la fois l'attitude et les paroles précises de Jésus, reprises 40 ans après par les rédacteurs, et d'autre part l'expression de la Foi-catéchèse de la communauté. J'espère ne choquer personne en disant cela, car j'avais été moi-même choqué de découvrir que les évangile étaient d'abord théologiques, historiques ensuite. Pourtant Marc est tès clair : "Commencement de l'évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu."

Il n'existe aucune indication permettant de penser qu'un évangile écrit existait avant les lettres de Paul ; on suppose bien un antécédent araméen à Matthieu (placé pour cette raison en tête), mais aujourd'hui tout le monde met Marc en premier et Jean en dernier.

Pour éclairer ce problème de datation, le mieux est peut-être que tu lises attentivement l'introduction qui est donnée dans la TOB de chaque évangile ? je suppose que tu n'imputes pas des apriori aux vénérables traducteurs de la TOB…
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Oryx
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TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Boxer, entendonc-nous bien. Je ne t'accuse pas de traiter le sujet avec des à priori, mais te fais part d'une impression que j'ai (prenant bien la peine de préciser que j'imagine bien qu'elle est erronée) en te lisant, où tu "démontres" ce que tu es censé expliquer par... ce que tu es censé expliquer...
Je ne te fais justement pas de procès d'intention, je te dis simplement que à ce que j'en comprends, ton propos, c'est le serpent qui se mord la queue.

Comme je le disais dès ma première intervention, je ne connais pas grand chose en exégèse, et suis donc intervenu ici pour te demander, vu que, manifestement, tu t'y connais plus que moi, des explications. Je ne défends donc aucune théorie non plus...
L'ordre des évangiles que tu évoques, c'est en effet ce que j'ai souvent entendu (encore que, pour Jean, j'avais l'impression que certains revenaient sur une datation très "tardive", mais je n'ai plus les références sous la main). Ce qu'il y a simplement, c'est que je demande des éléments pour leur datation, et jusqu'à maintenant, ce que tu m'as répondu, ce sont des notions de positionnement vis-à-vis du Judaïsme ou des Romains qui ne me satisfont pas. Cela ne veut pas dire que je conteste les datations que tu indiques, mais simplement que ce que tu avançais ne me paraissait pas probant.

Sur l'amour du prochain, si je ne vois pas en quoi dire qu'il concernait avant tout les Juifs eux-mêmes serait insultant pour eux, il est vrai que ce n'était pas exact, comme le montre d'ailleurs la référence de Matthieu que j'indiquais moi-même. J'aurais mieux fait de dire que Jésus "élargissait" la notion de prochain.

De toute façon, je suis bien d'accord avec toi sur le "problème de l'analyse des évangiles", et ne vois pas ce qui est choquant dans ce que tu dis ; à la nuance près que je ne hiérarchiserais pas de façon aussi absolue que toi la recherche théologique et l'historique. Mais nous sommes bien d'accord, a minima, pour dire que les deux aspects sont présents.

Merci de me renvoyer vers la TOB. Je vais en trouver une et me plongerai dedans. Ma Bible de Jérusalem n'a en effet pas de développements de ce genre (il y a juste une chronologie qui donne d'ailleurs sensiblement les mêmes dates que toi quant à la rédaction des évangiles, mais de façon brute).
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Boxer
Membre banni
 
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Tu as trouvé l'expression juste de tous ces débats, à la fois les nôtres et surtout ceux des exégètes : c'est le serpent qui se mord la queue. Celui qui écrit, parle-t-il de lui-même / d'après ce qu'il a appris ? / d'après des paroles authentiques ? / le flux d'infos va-t-il de la vie de Jésus à la tradition des premiers chrétiens, ou ceux-ci prêtent des mots à Jésus pour mieux faire comprendre leur Foi ?

La seule datation sûre est celle des épîtres de Paul, du milieu des années 50. Pour le reste, on rassemble le moindre indice, on cherche, on "bricole" plus ou moins, mais il y a des scientifiques qui y passent quasiment leur vie !

Et que de questions sans réponse ! ainsi, comment la datation de la naissance du Christ peut-elle être deux fois fausse, si la rédaction des évangiles n'est pas tardive ? Hérode est mort en -4, et le seul recensement connu est celui de Quirinius en l'an +10. Comment se fait-il que plus personne ne comprenne l'expression le "Nazôréen , (nazôraios) ? et même confonde avec de Nazareth (nazarenos) ? Et pourquoi Jésus, contrairement aux habitudes de l'époque, est-il sans cesse en déplacement ? Mais tout cela est passionnant !
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