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Questions débiles...
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Fauvette Bxl
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Ben Oït ; n'est ce pas plutôt un nom israélite ? Je sors
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2010-02-19 14:04:00, Soazig a écrit :

Une grande question existentielle m'est apparue hier soir :
Pourquoi le violet est il couleur de la pénitence ? Euuuh...
Et tant que j'y suis, comment les autres couleurs (vert, blanc, rouge, rose) ont -elles été choisies ?


Allez, je réponds. Clin d'oeil
Bien évidemment, il s'agit de choix symboliques...


Texte:
L’Eglise primitive a d’abord privilégié un « blanc pur » Il a fallu attendre 1200 pour que le pape Innocent III promulguât une instruction à ce sujet, renforcée quelque trois siècles plus tard par Pie V. Dans l’Eglise catholique, l’aube (longue tunique de lin) et le cordon (qui serre la tunique) sont toujours de lin blanc ; en revanche, la chasuble (sorte de manteau court, ouvert en haut pour passer la tête et sous les bras), le manipule (bande de tissu fixée au bras gauche) et l’étole (sorte d’écharpe retombant en forme de croix sur la poitrine) sont faits de même étoffe, mais de couleurs diverses : blanc, rouge, vert, violet, noir, rose ou doré. Les significations sont les suivantes :

  • le blanc est la couleur de l’innocence et de la pureté ; il intervient pour les fêtes du Seigneur, de la Vierge, des Anges et de tous les saints qui n’ont pas été martyrisés ;

  • le rouge symbolise le feu et le sang ; c’est la couleur des martyrs, du Saint-Esprit, de la croix et des apôtres. On le retrouve à divers moments de l’année, pour des fêtes isolées, mais il n’est jamais arboré en continu plus longtemps.

  • le vert symbolise la vie. Il est présent pour quelques dimanches mineurs, après l’Epiphanie et Pâques.

  • le violet est symbole de mortification et de pénitence. Il est porté pour le temps de l’Avent, celui du Carême, ceux des Quatre-Temps qui ouvrent chacune des saisons, pour les Vigiles et pour la procession des Rogations.

  • le noir est la couleur du deuil. Il est arboré pour le Vendredi-Saint, la Toussaint et la messe des morts.

  • le rose marque les pauses joyeuses dans les temps de jeûne et de pénitence.

  • l’or est permis pour les jours de fête liturgiques. Il peut remplacer le blanc, le rouge et le vert, mais jamais le noir.



Tu peux trouver des choses intéressantes ici (pdf à télécharger)

En voici la substantifique moëlle quant à ta question :

Texte:
  • Blanc
    C'est la couleur de Pâques et de Noël ; des fêtes du Seigneur (qui ne sont pas celles de sa Passion) et de la Vierge Marie, des saints non martyrs, etc. Dans notre culture, le blanc est associé à la lumière et à la joie, à la pureté et à la perfection : voir supra à propos de l'aube blanche. Le noir est bien sûr son opposé. Et parce que toutes les couleurs réunies produisent le blanc, ce dernier évoque encore l'absolu, le début ou la fin. Mais, chez les Slaves et en Asie, c'est la couleur de la tristesse.

  • Rouge
    On l'emploie le dimanche de la Passion et le Vendredi saint, à la Pentecôte, aux fêtes de la Passion du Seigneur et des martyrs. Évoquant le feu et le sang, c'est une couleur ambivalente. Du côté négatif, nous trouvons la guerre, la force destructrice du feu, du sang répandu, de la haine. Du côté positif, la vie, l'amour, la chaleur, le désir, la fertilité. C'est une couleur "ostentatoire" : dans la Florence du XVe siècle, les citoyens en avaient fait leur emblème. . . Sans oublier la pourpre impériale dans la Rome antique ni celle des cardinaux !

  • Vert
    C'est la couleur liturgique du temps ordinaire. Les "dimanches verts" après la Pentecôte. Nous voici dans le règne végétal, en plein printemps renaissant. Couleur de la vie, de l'eau, de la fraîcheur. Comme elle évoque le renouveau saisonnier de la nature, elle symbolise l'espérance. Au Moyen Age, on peignait la croix du Christ en vert, justement en signe du renouveau apporté par le Sauveur et de la réintégration de l'humanité dans le Paradis retrouvé.

  • Violet
    Il est attribué à l'avent et au carême, temps de préparation, d'attente, de pénitence (surtout pour le second). Il remplace avantageusement le noir aux offices des défunts, qui est la couleur de l'affliction privée d'espérance et même du mal. Par sa composition (bleu et rouge), le violet est un "rouge refroidi", selon l'expression de Kandinsky.
    Et, comme il se trouve en équilibre entre le bleu et le rouge, l'art chrétien s'en est servi pour évoquer l'union parfaite en Christ de l'humain et du divin.

  • Jaune-or
    Le cérémonial du cardinal de Noailles (1703) prescrivait cette couleur à Notre-Dame de Paris pour certaines grandes fêtes. Elle nous rattache à la lumière et au soleil, à l'éternité et à l'illumination du Royaume. La peinture médiévale a abondamment utilisé l'or pour décrire la lumière céleste. Le plus noble des métaux ajoute encore les connotations d'immutabilité, d'éternité et de plénitude.

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Grizzly_90
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Ben ??

Qui a viré les posts ? Notamment la Question de Soazig ?
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izard 63
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Grizzly il y a je ne sais combien de post qui ont disparu sur ce fuseau,et sur les autres!!
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Tigre
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Merci Grizzly pour le document PDF... Instructif ! Merci
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Dingo
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grizzly, la définition des couleur que tu donnes n'est valable que pour les civilisations issues du bassin méditerranéens, marqué donc par la Grèce et la Rome antique.

Il en est autre en Asie, par exemple si je me souviens, noir couleur de noblesse, blanc couleur de deuil.
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Colinot
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Je voudrai signaler que dans certains sanctuaires marials les célébrants revêtent une chasuble bleue en l'honneur de la Vierge. Cela se fait surtout lors des fêtes dédiées à Marie. Mais cette couleur ne fait pas partie des "couleurs liturgiques".
Le violet est également utilisé pour le deuil, car la confection de vêtements liturgiques de couleur noire revient assez cher.
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izard 63
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De même que je n'ai pour ma part jamais vu de rose dans les vêtements liturgiques!
Quelqu'un peut-il me dire où et quand c'est ou fut- il utilisé?
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Colinot
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Izard 63,

Le vêtement liturgique rose est utilisé, il me semble, le troisième dimanche de l'Avent et le 3ème dimanche de Carême. C'est ce que l'on appelle le "dimanche in Laetare"(le dimanche de la joie). Ces dimanches nous préparent à la joie de Noël ou à celle de Pâques.
C'est vrai que peu de paroisses possèdent des ornements roses. Chez nous nous avons la chance d'en posséder.
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Dingo
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ornements liturgique en temps de carême explication ici... et photo là...
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izard 63
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Merci pour vos réponses
Je n'avais jamais entendu parler de couleur rose pour les vêtements liturgiques!!!
J'ai encore beaucoup de boulot sifflote
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Pinson
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Juste une simple remarque : en Angleterre, dans l'église (catholique je précise) où j'allais à la messe, les enfants de choeur étaient en bleu ...
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Zero
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Etait-ce bien des servants de chœur ou bien des petits chanteurs ? Ces pratiques de chorales sont bien plus répandues chez les saxons que chez nous.


bla bla bla Des voiles bleus peuvent aussi être utilisés lors des solennités mariales.

intello Par ailleurs, certains enfants de choeur sont vêtus d'une soutanelle bleue plutôt que rouge : ceux de la Chapelle Royale (je sais plus où).
Euuuh... Peut-être la grand-messe du 21 Janvier est-elle également servie dans cette tenue. J'en sais rien, c'est une supposition...
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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A la chapelle royale de Dreux, les servant de messe sont en soutanelle bleu, alors que lors de la messe annuelle (la seule) à la chapelle expiatoire à Paris les servant étaient quand - j'étais jeune - en soutanelles "longues" noir, avec un rocher blanc.
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Pinson
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Nous a rejoints le : 08 Fév 2010
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Non non, je suis certaine que ce n'était pas des petits chanteurs mais bien des enfants de choeur...
ce n'était pas des soutanelles, mais des aubes bleues...

et c'était ainsi tous les dimanches, pas uniquement les jours de fête... Euuuh...
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Fauvette Bxl
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Les us et coûtumes (parfois locales) en matière de couleurs liturgiques ont varié au fil des temps : ainsi le rose pouvait être utilisé à la place du violet les troisième dimanche de l'Avent ("Gaudete") et quatrième de Carême ("Laetare"), l'or aux "quatre temps" et la messe dite "des voyageurs" . Cependant, si l'on se réfère aux records de coûtumes des conciles décanaux des treizième et quatorzième siècles, les couleurs "obligatoires" et donc à charge des décimateurs étaient bien moins nombreuses (uniquement blanc et parfois noir si mes souvenirs sont bons, mais je devrais vérifier)

Enfin, en ce qui concerne les tenues des enfants de choeur (soutanelle et surplis ou rochet (pas rocher) ou aube), chaque paroisse semble avoir eu ses traditions .
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Lyou
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Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes prêtres ?
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Dingo
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Scène : Décorateur
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la réponse pour moi est simple; car il n'y avait pas de femmes apôtre. mais vois tu, "la femme" à quoiqu'on en pense dans l'Église, une situation très particulière et privilégié.

Le créateur à choisi de passer par le sein d'une femme pour l'incarnation, il aurait pu parfaitement s'en passer.

Qui avait-il en majeur partie au pied de la croix ? Les femmes dites "saintes femmes".

C'est à une femme que le christ s'est "rendu visible" en premier après la résurrection, les apôtres ne le verront que bien après.

De tout temps et sous toutes le cultures premières, et même encore la notre aujourd'hui, c'est à la femme de donner à l'enfant les bases de ce que sera l'homme de demain.

Si le christ avait voulu que des femmes soient prêtres, il y en auraient eu autour de la table au cénacle, il n'était pas attaché aux "conventions", bien des textes le prouve, même les évangiles apocryphes. Enfin je ne suis ni théologien, ni docteur de la foi. Mais c'est ce que je crois et c'est ce sur quoi personnellement je m'appuie pour accepter qu'il n'y ait pas de femme prêtre. Et puis avoir des femmes prêtres crois-tu que cela augmenterait la Foi du peuple de Dieu ???
547
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Lyou
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Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 23 Fév 2010
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Vu comme ça ...
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Asellia
la chauve-souris
  
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Réside à : Essonnes
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j'ai une question débile, et j'aimerais bien éviter le capillo-tractage et les grands débats à n'en plus finir..

donc, voilà: hier soir j'étais à une réunion de préparation au baptême, et parmi plusieurs absurdités, il y a une phrase qui m'a fait tiquer plus que le reste.

la question est donc: quand commence la Vie Eternelle?
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Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Le jour du début de ton existence, jour du début de ta "vie".

(mais on dit qu'on "entre" dans la vie éternelle quand on entre dans l'éternité, donc que l'on quitte le cours du temps).

(je compatis à la réunion que tu as dû subir. J'en ai subi une pas mal dans le genre, des responsables de catéchisme (dont je suis)... comme tu dis : AAAAAaaaaaah !)
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Asellia
la chauve-souris
  
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Mer : Vigie - Timonier
Nous a rejoints le : 31 Août 2003
Messages : 3 308

Réside à : Essonnes
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hier, on nous a sorti que le début de la Vie Eternelle n'était pas la mort (jusque là, plutôt ok), mais le baptême. or, la vie de l'âme est éternelle, et commence à la conception de l'enfant, non pas au baptême, sinon ça reviendrait à dire que les non-baptisés n'ont pas d'âme. je me trompe? (m'exprime peut-être pas très bien...)
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Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
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Si, tu t'exprimes bien. Effectivement, nous avons une âme bien avant notre baptême (sinon, Isatis ne dirait pas qu'il est l'âme damnée des ENF Warf ! ). Elle est créée immédiatement par Dieu nous dit le CEC (n°382). Je suppose que cela veut dire que l'âme est créée à partir du moment où nous commençons à exister, le moment de la conception.
Le baptême et la confirmation impriment un caractère dans l'âme (CEC également).
Donc soit tu as mal compris ce qu'ont dit les personnes de la réunion d'hier, soit elles se sont mal exprimées, soit elles ont fait une erreur théologique.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Le début de la vie Eternelle, est-ce le baptême ?
Hum, même en essayant de comprendre ce qu'ils ont voulu dire, non, on ne peut pas dire ça, parce que cela sous entendrait que les non baptisés n'ont pas de vie éternelle. Or, et c'est le drame du péché, (et de l'enfer), tout homme est éternel. Aucun n'est voué au néant.

Après, ce qu'ils ont voulu dire, c'est l'entrée dans la "Vie" éternelle. Le pécheur entre, au fond, dans une "mort" éternelle, car il est coupé de la Vie, de la source de la vie qu'est Dieu.
Donc, dans ce sens là, on peut dire en effet que le baptême nous fait entrer dans la Vie éternelle. Que la Vie éternelle, au sens de "participant à la Vie de Dieu" commence en effet avec le baptême.

Ta question peut être comprise en plusieurs sens : "quand commence l'éternité de notre vie ?" (c'est ma première réponse : au commencement de ton existence)
et "quand entre-t-on dans la communion de la Vie éternelle donnée par Dieu". là c'est bien au moment du baptême.
Voir une homélie de Benoit XVI de janvier 2006 sur le baptême.
Texte:
Chers parents, parrains et marraines, Chers frères et sœurs ! Que se passe-t-il lors du Baptême ? Qu’attend-on du Baptême ? Vous avez donné une réponse au seuil de cette Chapelle : nous attendons pour nos enfants la vie éternelle. Tel est le but du Baptême.



En tout cas je trouve cette question pas simpliste du tout, si c'est ça le niveau des intervenants de cette réunion, ça va, tu n'as pas à te plaindre !
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Asellia
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Mer : Vigie - Timonier
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elles n'ont pas parlé de l'âme. mais pour moi âme et vie éternelle sont indissociables. et il me semble complètement illogique (erroné?) de dire que la vie éternelle commence au baptême.
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Zebre
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Pas dans le sens que j'essaye de donner. C'est d'ailleurs ce que dit le CEC (CEC 1274) en reprenant la parole de Saint Irénée:
« "Le Baptême, en effet, est le sceau de la vie éternelle " »S. Irénée.

Le rituel du baptême (pas de références) dit lui même :
Texte:
Le baptême, porte du Royaume, est le premier de la Loi nouvelle: Le Christ l'a proposé à tous pour qu'ils aient la vie éternelle; il l'a confié à son Église, en même temps que l'Évangile, lorsqu'il a ordonné à ses Apôtres: "Allez donc! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit4. C'est pourquoi est tout d'abord le sacrement de cette foi par laquelle les hommes, éclairés par la grâce du Saint-Esprit, répondent à l'Évangile du Christ

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Boxer
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L'immortalité de l'âme est bien affirmée par l'Eglise catholique, qui prend la suite de traditions et croyances bien plus anciennes. Mais il est vrai que dans la bible, on n'a que la psychè dans le NT et la nefesh dans l'AT, qui va au sheol lorsqu'elle n'a plus de corps. Paul oppose dans 1 Cor. le sôma psychikon, mortel, et le sôma pneumatikon, que nous recevrons dans la vie éternelle. En Jean, 12,27, jésus parle de son âme : sa psychè (mon âme est troublée).

Il semble bien que le platonisme ait donc influencé l'Eglise, ce qui me convient parfaitement, car je crois à la vie éternelle indépendamment de mes mérites ; il me semble très périlleux de subordonner une vie éternelle à l'appartenance à la seule Eglise catholique (ou chrétienne en général) : ou bien elle existe pour tous ou pour personne. Avec certes des sorts sans doute fort différents selon nos mérites (sur ce point je suis pélagien: Pélage avait raison contre Augustin qui ne jurait que par la grâce divine).

Je rappelle qu'Origène répondait aux gnostiques qui l'interpellaient sur les différences de destin et l'apparente injustice en ce bas-monde, qu'il était fort possible que les âmes aient été créées avant d'être incarnées et donc aient pu avoir acquis dans leur vie d'avant l'humain des mérites ou démérites, qui se répercutaient dans leur vie humaine.

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Zebre
Zebra One

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Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Hum... non, sans doute pas.
non, je ne pense pas avoir été lu... :snif:
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Ecureuil des Innocents
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Pour moi c'est par le sacrifice du Christ que nous avons la Vie Éternelle, et non par notre baptême.

Après tout dépend ce qu'on appelle la Vie éternelle. Si c'est être en présence de Dieu, alors oui le Baptème nous aide dans cette voie. Étant baptisés, nous entrons plus rapidement (je sais c'est mal dit, mais je ne trouve pas d'autre formulation) en présence de Dieu après notre rappel à lui. En effet nous croyons en lui, il nous est donc plus facile d'accepter sa miséricorde.

Quelqu'un m'a toujours dit: "Quand tu arriveras au ciel, je suis sur que le Bon Dieu comme seul jugement te diras: "Tout est pardonner." puis il te demanderas:" Veux-tu entrer?" Et la faudra pas hésiter, entre!!!"
Tout ca pour dire que la vie éternelle n'est pas promise qu'aux baptisés (Sinon : et les saint Innocents? Clin d'oeil )

Mais il est plus facile pour les baptisés d'accepter d'être pardonner, et d'entrer dans la Royaume de Dieu que pour quelqu'un qui découvre sa miséricorde à la Porte de Paradis.
Cela étant dit je ne dit pas que je saurais plus facilement recevoir le Pardon de Dieu...
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Fidèle Hirondelle
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Une petite question que je me pose... Je ne sais pas si c'est le bon endroit...

Ca fait longtemps que je me la pose... En fait chaque vendredi saint!

Quand le tabernacle est vide... Qu'est-ce qu'on fait? Un salut? Une génuflexion? Rien du tout?

Parce que, d'accord, il n'y a plus la présence réelle du Christ... Mais il y a toujours des reliques à l'autel!

???
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