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| Auteur | Y a-t-il des interdits alimentaires pour les chrétiens ? |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Nous sommes au moins d'accord sur un point : il faut au moins respecter les règles de la logique.
Quand tout le monde parle de l'arbre du jardin, mais que ledit arbre est défini par l'un comme un pommier, par un autre comme un prunier, et par le troisième comme un figuier, il y a fatalement un problème : -> soit celui qui définit une pomme comme une figue se trompe exprès, dans ce cas là, c'est un menteur. -> soit ce dernier se trompe parce qu'il n'a pas écouté sa leçon, dans ce cas il il est fautif de se tromper. -> soit on lui a appris depuis toujours par ses pères et les pères de ses pères qu'il s'agissait d'une figue, et dans ce cas il n'y peut rien. Quoi qu'il en soit, il est tout à fait faux de lui dire que le pommier est un figuier, et qu'il convient de le traiter comme tel : L'arbre en question ne donnera dans ce cas aucun fruit. Cela s'appelle faire de la théologie par "plus petit dénominateur commun", et mène le plus souvent au relativisme, maintes fois condamné par l'Eglise. En ce qui concerne les interdits alimentaires, il ne me semble pas que grand chose s'oppose à un bon kebab  Vous voyez que je ne suis pas si intégriste que cela!  52     |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: en 1963, j'avais 17 ans, je n'ai strictement rien compris à Vatican II, et les guitares dans les églises ne me plaisaient pas tellement, et j'étais désolé de ne plus chanter le kyrie grégorien de la messe des anges. Ne pas faire d'amalgame ! Citation: D'accord, mais attention au relativisme, au postmodernisme, diront certains ! Bien des intervenants nous déclarent en péril si nous ne respectons pas la lettre à la virgule près… Citation: Philon d'Alexandrie, le grand philosophe juif du 1er siècle (et à qui, soit dit en passant, l'évangile de Jean a pris le concept de Logos), a essayé de convaincre les non-juifs du bien-fondé des interdits alimentaires juifs, sans grand succès. On lui a rétorqué que ceux qui mangeaient du porc n'étaient pas plus malades que les juifs et vivaient aussi vieux. Certains historiens pensent aujourd'hui que c'était essentiellement une façon de distinguer les juifs des non-juifs, lesquels étaient sans doute sédentaires à l'époque de l'interdit (et donc pouvaient élever des porcs) tandis que les juifs, nomades, n'avaient par définition pas de porcs mais des moutons et des chèvres. 53 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pommier, prunier ou figuier?
Et qui nous dit que l'arbre n'est pas un cerisier? (bref, qui nous dit que, NOUS, nous avons tout compris et nous avons raison?...) Par contre, oui, c'est toujours "l'arbre du jardin". >>"Cela s'appelle faire de la théologie par "plus petit dénominateur commun", et mène le plus souvent au relativisme, maintes fois condamné par l'Eglise." ...Eglise qui, pourtant, incite au dialogue inter-religieux et surtout "regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes." (déclaration sur l'eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II) Enfin, dans le Corant COMME DANS LA BIBLE: Dieu a envoyé un ange, nommé "Gabriel", pour parler à une certaine "Marie", pour lui dire qu'elle aurait un fils (et ce malgré sa virginité) Cet enfant s'est appelé (sur décision divine) "Jésus" (prénom que l'on peut traduire dans n'importe quelle langue, ça ne change rien. Comme pour le nom de Dieu. Comme disais Isatis ailleurs: "Allah, en arable, ça ne veut pas dire "valise à roulettes"" (Isatis qui doit bien se marrer et se dire que quand même, les non croyants, ils se prennent moins le choux)) Bon, alors des enfant appelés "Jésus" issus de naissances de ce genre, on n'en connait pas 50 que je sache! L'enfant est donc le même, la "Marie" de la Bible et du Coran est la même. L'ange est le même... Et donc, Dieu est le même. >>"en 1963, j'avais 17 ans, je n'ai strictement rien compris à Vatican II, et les guitares dans les églises ne me plaisaient pas tellement, et j'étais désolé de ne plus chanter le kyrie grégorien de la messe des anges. Ne pas faire d'amalgame !" En meme temps, à 17 ans, il est normal de ne pas forcément comprendre ce qui se passe dans les hautes couches stratosphériques des communautés (qu'elles soient religieuses, politique, etc.) En même temps, 17 ans, ca suffit pour avoir pris des habitudes et être nostalgique du passé lors des changements (regardez le nombre de scouts bien péchus-tradis...), surtout si on a été éduqué dans le milieu. Et pour revenir au sujet, je crois qu'il faut aussi garder en tête (cela a été plus ou moins explicitement évoqué) le contexte dans lequel un interdit alimentaire est énoncé. Par ailleurs, il fut un temps ou c'étais principalement la religion qui guidait le mode du vie. Un interdit ou un devoir s'y retrouvait donc (mais aussi des conseils). Aujourd'hui, c'est le corps médical qui dit "Ne mangez pas trop gras et faites du sport". Mais je suis sur qu'en d'autres temps, on aurait eu le droit, dans les Textes, à une phrase du genre "Trop gras tu ne mangeras pas. Du sport du feras"
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Curieux fuseau...
Quelques info en vrac : - La viande "cachère" est "hallal" mais la viande "hallal" ne l'est pas (même procédé d'abattage mais les Juifs retirent un nerf - sacrifice d'Isaac oblige - ce que ne font pas les musulmans). - Les Juifs peuvent prier dans une mosquée et pas dans une église (l'interdit absolu de représenter Dieu est identique chez les Juifs et les musulmans). - Pourquoi des interdits alimentaires chez les Juifs ? Lisez la Bible : ce ne sont que quelques mots. La Tradition a au cours des siècles codifié les règles alimentaires juives appelés "Cacherout". Chaque époque essaie plus ou moins adroitement de répondre aux légitimes interrogations dans ce domaine. La seule réponse crédible qui m'ait été donnée (et qui m'a convaincu) est que nous ne savons simplement pas pourquoi et que cela ne sera dévoilé qu'à la fin des temps. Et que nous devons accepter de respecter des interdits alimentaires sans en connaître les véritables raisons ou se contenter d'explications peu convaincantes. Peu cartésien tout ça ! J'ai donc fait le choix de respecter cet interdit toraïque car c'est la Parole de Dieu. 55 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:C'était effectivement pas très malin et pas très scout de ma part, j'espère que tu m'en excuseras. 56 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout cela a commencé, avec les interdits alimentaires .
La religion chrétienne est une dissidence de la religion juive, à Rome on ne faisait pas de différence au début entre les juifs et les chrétiens qui n'étaient pas aimés . Les uns et les autres refusaient de considérer l'empereur comme un dieu . Donc beaucoup de relations, de points communs (l'ancien testament) entre les deux religions . Un élément que les chrétiens ont tendance à oublier . . Sauf sur les interdits alimentaires, inconnus des chrétiens .Je pense qu'il n'y a rien dans les évangiles sur ce point ? Mon explication qui n'engage que moi la voici : Dans les évangiles c'est l'esprit qui domine, ou le verbe, les intentions sont importantes .. les paraboles.. les rapports avec Dieu, essentiellement la spiritualité . Vatican II était une nécessité, c'est vrai qu'on peut regretter la messe en latin, dont l'intensité de la spiritualité n'a pas été égalée ! Au scout je n'ai connu que la messe en latin, dont je n'ai pas gardée un mauvais souvenir . Pas vraiment la messe à la guitare, il ne faudrait pas exagérer . Pour l'interdit de représenter dieu,il existait aussi chez les chrétiens, le refus des idoles comme chez les juifs et musulman .En général on ne représente pas Dieu, mais Jésus-Christ et encore que depuis le IX° ou X° siécle ? Etre crucifié étant une infanie ! Les statues, les peintures dans la religion chrétienne ont une fonction d'éducation . Je crois me souvenir que ce n'est pas passé comme une lettre à la poste ! 57 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Rien dans les Évangiles? (Mat,15,10-20) (désolé si cette traduction n'est pas scrupuleusement la même que la TOB ou autre bible imprimée. Celle-ci vient d'une version électronique (plus facile pour les recherches  )
Pour ceux qui voudraient la version de la TOB, c'est ici (cliquer sur "EVANGILE SELON SAINT MATTHIEU", puis parcourir les pages...) 58 |
| Kiwi_ Progressant
Nous a rejoints le : 22 Nov 2007 Messages : 23 |
Je rejoins le point de vue de Boxer. Le postulat de base est qu'il n'existe qu'un seul et unique Dieu. Celui-ci nous dépasse, mais nous parvenons cependant à en percevoir certaines qualités. Certaines de ces qualités sont communes aux trois grandes religions monothéistes (ex. : le Miséricordieux, ...) et d'autres ne le sont pas. Dans le cas où elles ne le sont pas, nous, catholiques, pensons que c'est ce qu'enseigne l'Eglise catholique qui est la vérité et que ce que les autres religions affirment sur ces qualités-ci est faux.
Par conséquent, les prières de tous, quelque soit leur religion, sont entendues par le seul et unique Dieu. Tous les croyants ont une représentation partielle de Dieu car Il nous dépasse. Mais la différence est que les musulmans et juifs (pour ne citer qu'eux, et de mon point de vue de catholique) ont une représentation qui est en plus partiellement fausse; alors que tout ce que l'Eglise catholique affirme est vrai mais ne suffit pas à "définir" totalement Dieu. Ils ont par conséquent également une vision partiellement différente (et partiellement faussée) de leurs devoirs de croyants et de leur vie de prière. Le Coran reprend certaines choses affirmées dans la Bible, mais il faut faire attention à ne pas en conclure que nous avons une partie commune dans les textes saints. En effet, hormis les noms, peu de choses se recoupent. Les musulmans considèrent que les prophètes juifs (Jésus en étant également un dans l'islam) ont reçu de Dieu le Coran mais qu'ils n'ont pas réussi à la transcrire intégralement, qu'ils l'ont faussé et que seul Mahomet y est parvenu. Contrairement à la religion juive, nous n'avons donc aucun livre saint, aucune écriture sainte en commun avec l'islam. Nous ne partageons que certaines qualités divines. Quant aux interdits alimentaires, avec les versets qu'ElecScout a rappelé, je comprends de moins en moins la position de certains protestants (ne pas manger de boudin noir, d'autant plus étrange que c'est le seul interdit alimentaire qu'ils s'imposent et que ça a une incidence faible sur la vie quotidienne), pourtant généralement plus proches de la Bible que nous.  59 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: On ne peut dans le même temps affirmer qu'Il est hors de notre champ de compréhension et que la vison "des autres" est fausse... Un minimum d'humilité serait de mise quand on évoque ce qu'est et veut Dieu ! Il y a une seule vérité qui agace : nous ne connaissons pas les plans divins, pourquoi des chrétiens après les Juifs, des musulmans après les chrétiens. Nos pauvres explications humaines ne sont pas à la hauteur de ce "mystère". Reconnaissons-nous les uns les autres comme enfants de Dieu, fidèles à chacune de nos traditions telles que rapportées par la Tora, les Évangiles et le Coran. 60 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" Ce qui rentre par la bouche, ne rend pas une personne impure " Pas d'interdit pour manger, mais attention à ce que tu dis : " ce qui en sort ".
Des propos qui à cette époque devaient être très dangereux, mais Il savait que ça finirait mal . Pour la vision de Dieu, chaque religion pense qu'elle a la bonne . Le contraire serait étonnant ! Un peu d'humilité de temps en temps, ça serait pas mal ! 61 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Question : Jésus Christ est-il formellement et matériellement la deuxième personne de la Sainte Trinité?
Si vous répondez oui : vous devez en conclure que les autres religions se trompent. Si vous répondez non, vous n'êtes pas chrétien. Il ne peut exister en la matière une théologie à géométrie variable. C'est comme affirmer que 2+2=4 mais aussi parfois 5 ou 3. Petit rappel : Jésus a dit :"Je suis LA voie, LA Vérité, LA Vie", et pas "une vérité parmi tant d'autres". Cela signifie-t-il que le dialogue interreligieux soit inutile? Non, mille fois non! A condition qu'il soit compris comme un moyen de conversion. 62 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
A midi j'ai mangé des pates à la sauce tomate + parmesan.
Ca va bien. mais tout va encore mieux à la lecture de votre fuseau. La prise de tête est un sport scout: je savais que les juifs y sont très bons, les chrétiens sont qualifiés pour la finale et les musulmans se défendent très bien même s'ils sont absents de la compétition. 63 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La trinité c'est le père, le fils et le saint esprit ,d'accord .
Mais , si on intervertit l'ordre des facteurs, le résultat est le même . Si on dit la trinité, c'est le saint esprit, le fils, le père . Tu remarqueras, que le fils vient toujours en second . Très franchement, je ne m'étais jamais posé la question ! Moi j'ai la foi du charbonnier, normal pour un scout . La théologie je laisse ça aux grands savants . Les pâtes à la sauce tomate, ou le vermicelle, j'adore et avec du pilchard ! (pour en rester aux interdits alimentaires ) 64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est ce qu'on appelle un raisonnement binaire, tel que l'enfant le pratique : il y a le bon, le méchant, le chaud, le froid, le vrai et le faux. Aucun esprit philosophique digne de ce nom ne peut apppréhender correctement le Réel en mode binaire, car la réalité est trop complexe, et ce n'est pas la physique quantique qui me démentira. On ne peut l'approcher qu'avec un mode de pensée ternaire, officialisé brillamment par le philosophe Hegel, dont on a vulgarisé (et simplifié) la méthode avec la thèse, l'antithèse et la synthèse. Or nous sommes en plein débat philosophique qui réclame une analyse ternaire et non binaire. Déjà, on peut remarquer que les adverbes "formellement" et "matériellement" ne peuvent s'appliquer à ce qui relève de l'Esprit pur, de la plus haute Réalité dont nous ne faisons qu'effleurer le sens, et encore avec des mots où, en dépit des apparences, nous ne mettrons pas le même contenu. Est-ce que tout le monde comprend le mot "personne" comme traduction latine de l'hypostase, concept qui a été utilisé en premier pour la Trinité ? car il ne s'agit pas d'une personne comme on le dit d'un être humain mais d'un être substantiel distinct des deux autres hypostases, le tout constituant l'Essence divine, donc la Ousia grecque. (On ne répètera jamais assez que la théologie latine a tout appris des Pères grecs et donc passe d'abord par la langue grecque). Une fois que l'on a dit cela, on se rend compte que l'on ne dispose pas des moyens de savoir réellement de quoi on parle, car cela dépasse trop les facultés humaines, mais on peut dire que le dogme de la Trinité élaboré au concile de Nicée en 325 et confirmé par celui de Constantinople en 381 définit un cadre d'appréhension du Divin qui permet d'éviter au chrétien des errements qui mettraient en péril l'édifice théologique tout entier. Ce raisonnement concernant la Trinité ne concerne donc que les chrétiens, et en plus les orthodoxes nous feront remarquer que le schisme de 1054 a été dû en partie à la querelle du filioque : pour eux, l'Esprit procède du Père à travers le Fils. Mais cela n'est qu'une représentation humaine, certes qui a son prix, et à laquelle doit adhérer l'adepte de telle ou telle Eglise pour être en communion avec ses frères. Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, on n'en a des parcelles, c'est bie évident. Donc ce raisonnement, dis-je, ne concerne que moi, pas mon frère juif ou musulman qui a sa Foi et sa parcelle de Vérité, et même si je suis sûr de ma foi, sa valeur infinie ne vaut que pour moi, je laisse aux frères des autres religions le soin de juger de la valeur de leur propres convictions. Car Dieu mesurera ensuite l'homme à l'aune de sa sainteté, n'est-ce pas, et non sur la totalité de ses croyances, lesquelles seront par définition toujours incomplètes sinon erratiques. Citation:Ce n'est pas tout à fait exact ; l'évangile rapporte en grec (Jean, 14,6) : "ego eimi è hodos kai è aletheia kai è zoè" ; ce qu'a vraiment dit Jésus en araméen, ben, on ne l'a pas, ni en majuscules ni en minuscules. Il faut nous contenter d'une traduction avec sa part d'incertitude. Vous voudrez bien m'excuser d'avoir été si long, mais la pensée ternaire demande plus de mots que le raisonnement binaire. 65 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il faut transferer ce fil (consternant par certains aspects) dans "unité du scoutisme": le seul vrai scout est celui qui mange du pilchard.
ou encore dans "esprit scout": Le scout aime et chérit le pilchard signé: Pilchard gastronome. 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai, je ne crois pas qu'il y ait d'interdit alimentaire pour le pilchard . Sans doute faudrait il expliquer aux plus jeunes ce qu'est le pilchard . 67 |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
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| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Voyons, voyons, il suffisait de se référer au nom originel de la réalité que nous entendions considérer, lequel nom avait évidemment été donné, à la grande époque de la taxonomie, en latin, et plus précisément, dans le cas qui nous intéresse, par Johann Julius Walbaum, en 1792 (C'est d'ailleurs d'autant plus intéressant que celui-ci était allemand) ; ceci nous aurait donc appris qu'il s'agissait en l'occurence de Sardinia Pilchardus, en français actuel, une sardine.
Blague à part, il y en a que ça ennuierait de parler dans une langue que le scout moyen peut comprendre ? Il n'y a pas d'interdit alimentaire des chrétiens. Il y a simplement, comme l'ont rappelé, entre autres, Zèbre et Rantanplan, un précepte qui demande de faire abstinence [de nourriture riche] le vendredi, particulièrement à l'époque du carême ; ceci lorsqu'on a les capacités de le faire sans que ça ne risque de nuire à la santé ou que ça ne soit déraisonnable de quelque façon. Ainsi, les enfants, les personnes âgées, les travailleurs de force, les voyageurs, entre autres, sont invités à se nourrir normalement, pour ne pas risquer de se mettre en danger par excès de zèle religieux ; de même que, par exemple, les Argentins y sont invités à cause de la difficulté de se procurer du poisson dans la pampa. Cette recommandation de l'abstinence du vendredi a été considérée différemment selon les sensibilités propres à chaque époque ; coutume que l'on suivait avec dévotion au Moyen-Âge, obligation stricte et grave au XIX° siècle, aujourd'hui folklore pour les uns et coutume pleine de sens pour les autres. De même, la recommandation de non-consommation de la viande sacrifiée aux idoles n'est qu'une forme alimentaire de l'interdiction de la participation aux cérémonies religieuses des autres religions, puisque participer à une cérémonie religieuse signifie adhérer à la religion qui la met en œuvre. S'il existait une cérémonie religieuse musulmane consistant à consacrer un mouton à Allah1 au moment de l'égorger, puis à en faire un kebab ou un mechoui et à le consommer religieusement tout en priant Allah1, oui, il serait déconseillé aux chrétiens de manger des kebabs et des mechouis, puisque le faire serait signifier, aux yeux des musulmans comme aux yeux des autres chrétiens, que le dieu des musulmans et celui des chrétiens sont le même et qu'on peut donc l'honorer également dans l'une ou l'autre religion. Jusqu'à preuve du contraire ça n'est pas le cas, et le fait qu'une viande soit hallal tient juste à la façon dont la bête est égorgée (dans Refuser de manger un mechoui hallal juste parce que le bestiau a été égorgé après une prière adressée dans le vide, ça serait un peu concon. Ensuite, pour le même Dieu, puisque j'en vois qui trépignent au fond, considérons les choses comme elles sont : à qui s'adressent Juifs, Chrétiens et Musulmans ? À priori, tous les trois à un Dieu unique, créateur et jaloux, qui a dicté la Bible. Pour les Chrétiens, ce Dieu est trine. Pour les Juifs non, mais pour les Chrétiens, le Dieu des Juifs de l'Ancien Testament était le Dieu trine, adoré comme tel mais implicitement : donc bien le même Dieu, mais pas adoré correctement, puisque les Juifs ont oublié de se mettre à jour à la venue du Messie. De ce point-de vue là ; puisque de celui des Juifs, les Chrétiens donnent foi aux paroles d'un imposteur. Les Musulmans, ce dieu n'est pas trine non plus, il ne l'a jamais été ni implicitement ni explicitement, et ne le sera jamais. Donc …
Globalement, cependant, cette question de l'identité ou de la différence des divinités adorées par les trois grandes religions monothéistes est un sujet différent des supposés interdits alimentaires des chrétiens, donc je propose à nos brillants théologiens de se reporter à un fuseau plus approprié, ou à la limite de chercher un forum plus adapté à la haute volée de leurs discussions. Attention quand même, plus haut on monte, plus mal on se fait quand on tombe. 1 : Étant entendu qu'en français commun, le terme «Allah» désigne le dieu des musulmans ; et non Dieu ou le concept de dieu, comme ça pourrait être le cas si, au lieu du français, ce texte était écrit en arabe · [Retour] 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si tu vas à une messe maronite (par exemple à Suresnes, dans le 92), tu entendras" Allah" tout le temps, mais c'est bien le nôtre, pas celui des musulmans !
tu nous dis : " je propose à nos brillants théologiens de se reporter à un fuseau plus approprié, ou à la limite de chercher un forum plus adapté à la haute volée de leurs discussions. Attention quand même, plus haut on monte, plus mal on se fait quand on tombe." ben, tu vois, je le ressens autrement : à partir d'un certain niveau de réflexion, on n'arrive plus à redescendre, l'air y est plus rare mais plus frais. Et puis, d'autres, qui n'ont pas encore eu la chance ou le temps d'étudier tout cela, peuvent y glaner à l'occasion autre chose que du quotidien trop banal. fraternellement 70 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pourquoi cette allusion au pilchard ? Plus simplement dans les années cinquantes, dans les camps scouts, il y avait , très souvent ,du pilchard en boîte à la sauce tomate .
Uniquement pour des raisons de finances, j'en ai acheté il n'y a pas si longtemps à un euro , la boîte . Il faut aimer ! C'est un clin d'oeil aux anciens, rien à voir avec le raisonnement binaire ou trinaire , les vieux scouts étant des coureurs des bois , avec un cerveau trop rustique ! Le poisson n'était il pas le signe de reconnaissance des chrétiens dans des temps plus durs ? 71 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: N'oublie pas de redescendre sur terre de temps en temps signé: Pilchard aérien 72 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Et à une messe melkite pareil, et à toutes les autres messes en arabe aussi, en fait. Quand tu dis «اللّٰه» en arabe, tu signifie «Dieu». Quoi que tu te réfères déjà explicitement au Dieu unique, puisque c'est un nom propre ; le nom commun pour un dieu est إِلَاه, ilah. 
Quand tu dis «Allah» en français, tu signifies «le dieu des musulmans» - sauf si tu es dans un contexte particulier où tout le monde sait que ça signifie Dieu, puisque tu es arabophone et qu'une bonne partie de ton auditoire l'est aussi, genre quand tu es un prêtre maronite entrain de faire un sermon. Et il n'y a pas besoin d'aller à Suresnes pour avoir une messe maronite, il y a une église maronite à Paris, près du Panthéon. Sinon, attention à l'ivresse de l'altitude, ça peut être dangereux. Mange des pilchards à la sauce tomate, ou des maquereaux à la moutarde : tout frais sortis de la boîte dans un gros bout de pain de la veille, assis sur une souche ou un caillou, au milieu des feuilles mortes mouillées de pluie, ça aide à redescendre quand on n'y arrive plus. 73 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 dans l'Eglise catholique, le cannibalisme est interdit... 
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai que ma formulation sur "l'air frais des altitudes" pouvait paraître un peu prétentieuse. Je vous assure que je redescends bien sur terre pour m'occuper des cas concrets qui arrivent au Secours Catholique, où j'essaie d'être utile. 75 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
T'inquiétes pas, ici, nous sommes chez "les scouts". 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Boxer, je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir dans ton post 65.
Aucun esprit philosophique digne de ce nom ne peut apppréhender correctement le Réel en mode binaire, car la réalité est trop complexe Affirmation gratuite, car tout dépend des circonstances et de la réalité étudiée mon bon ami. Une porte est fermée ou ouverte. C'est binaire; Je sais que certains philosophes ont voulu nous montrer qu'elle pouvait être les deux à la fois, mais là pour le coup c'était de la masturbation intellectuelle. Après je ne vois pas pourquoi une réalité complexe serait mieux perçu en mode ternaire qu'en mode binaire. Et l'anthithèse de hegel n'est rien qu'un mode binaire étendu. Donc merci d'argumenter un peu mieux ces affirmation. La réalité a beau être complexe, la logique booléene est parfaitement correcte, parfaitement précise, même si on peut aller plus loin. La logique du flou est déjà plus intéressante, mais il n'en reste pas moins qu'une affirmation est vraie ou est fausse (tous paramètres bien définis). la guerre du Fioloque ne remet en rien en cause la Trinité, et je ne vois même pas ce que ça fait dans le débat. "Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, on n'en a des parcelles, c'est bie évident" j'ai une règle, celle de toujours remettre en cause les phrases qui commencent ou finissent par "il est évident que". Celle-ci en fait partie. Nul ne peut avoir la prétention de détenir La Vérité du Divin, sinon le Divin lui-même ! Et c'est ce qu'est le Christ. Et c'est ce qu'est le Saint Esprit. Et c'est pourquoi la Vérité n'est pas dans les paroles en araméen qu'un homme autrait recopié de mémoire plusieurs années après telle qu'il croit se souvenir les avoir entendues, mais bien dans les paroles écrites dans la langue choisie (le grec) pour communiquer le Christ, sosu l'action de l'Esprit saint. Evidemment pour cela il faut crorie que le Christ est divin, et croire quele Saint Esprit peut agir. Crorie à la Trinité finalement. Alors peu importent les paroles en araméen, les vraies paroles, celle que Dieu nous transmet, on été écrites en grec par contingence, mais elles sont vraies en grec ! ou alors tu es pire que les protestants, ce n'est pas scriptura sola, mais verbum solum ! un verbe qui n'a plus aucune consistance s'il est recherché hors de ce qui demeure, l'écriture. As-tu confiance en Dieu, en son Esprit, et au bien qu'il veut aux homme au travers des apôtres qu'il a lui même institué ? Ou faut-il se méfier de tout et de tous ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-12-2007 à 20:15 ] 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense avoir été assez clair : certaines questions philosophiques ou métaphysiques ne peuvent pas être traitées en mode binaire : tout n'est pas blanc ou noir ; je pense en avoir apporté la démonstration. Je ne pense pas naviguer dans le flou, ni apporter d'affirmation gratuite, mais c'est ton droit de le penser. Chacun se défend comme il peut, même si je n'ai pas l'impression d'avoir attaqué quelqu'un.
Je n'ai parlé du "filioque" que pour souligner notre différence avec les orthodoxes, cela ne remet nullement en cause la Trinité. Tu as le droit de croire à la littéralité de l'Evangile sous la motion de l'Esprit, mais c'est une opinion dépassée par les exégètes du Vatican lui-même au milieu des années 1940, renonçant ainsi à la querelle du modernisme. L'exégèse moderne est bien plus avancée et a renoncé à une vision très naïve et finalement peu adulte de la rédaction des évangiles. Adulte signifie ici ceci : des hommes inspirés l'ont écrit, mais des hommes, avec leurs errements et les ajouts et erreurs des copistes (les premiers Pères de l'Eglise s'en plaignent assez, consulte-les), et on n'oubliera pas les paroles prêtées à Jésus par les rédacteurs. Ou alors l'Esprit saint a pris un malin plaisir à donner deux dates de la Cène, celle des synoptiques et celle de Jean (finalement retenue par l'Eglise) ? Par exemple, Matthieu en 27,53 est un ajout absurde. S'il faut t'appuyer sur une vision dépassée de l'exégèse, permets-moi de supposer que ta foi a besoin de béquilles. Jésus est manifestement vivant après sa mort, cela devrait suffire, non ? Enfin me dire que je "suis pire que X ou Y" parce que tu me prêtes telle ou telle conviction est tout simplement dépourvu de sens. Et c'est quand même peu charitable pour des frères d'autres confessions, qui, au surplus, sont peut-être plus avancés que nous sur le chemin de la sainteté… 78 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu n'en as apporté aucune démonstration  ...
Ou alors je demande à voir où. 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
relisez mon post : ce qui est précieux pour moi parce qu'aidant à aller vers la vérité et la sainteté ne le sera pas forcément pour un frère d'une autre confession, qui détiendra lui aussi une parcelle de vérité. Nous emprunterons des chemins différents.
Le concept de Trinité est précieux pour les uns, moins pour d'autres, les mots que l'on y met ne sont que des approximations humaines, parce que cela nous dépasse infiniment et que notre vocabulaire n'est pas adapté à la réalité divine qui nous dépasse trop. Ainsi l'expression "engendré, non pas créé" fait manifestement référence à une situation humaine ; il n'est pas faux, il est humain ; les Pères grecs ont essayé de conceptualiser davantage, et le grec s'y prête mieux, il est plus raffiné que le latin, les différends opposant orientaux et occidentaux l'ont amplement montré. C'est tout cela que j'entends par la pensée ternaire. Bien sûr, dans des cas très simples, on peut répondre par oui ou par non. On peut le rapprocher de la physique quantique : la lumière peut être considérée tantôt comme ondes, tantôt comme corpuscules, ou les deux à la fois. Il faut apprendre, avec le raisonnement ternaire, à penser autrement. 80 |
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Ecussons
Posté le: 10-12-2007 à 18:41
on dirait du Werber.
