Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 |
| Auteur | Qui peut être sauvé ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, c'est à peu près ce que je disais, sauf que cette notion de "puissance" me gêne, car elle a une signification précise (tu "peux" être enfant de Dieu, mais tu ne l'es pas encore)
Pourtant d'après la Bible (1ere épitre de Saint Jean qui emploie beaucoup cette expression, et l'évangile selon St Jean), il semble bien en effet qu'on ne soit enfant de Dieu qu'en étant dans l'amour du Christ et en pratiquant la justice. St Paul dit de même (avec l'expression enfant de lumière), en considérant cette fois le fait d'être "appelé" enfant de Dieu. St Jean va plus loin en disant : Donc cela signifie qu'en fait nous sommes enfant de Dieu "en puissance" une fois qu'on a accueilli le Christ (=baptême), mais qu'on ne le devient effectivement qu'en étant des saints. Pourtant, le même Jean dit plus loin : Cette fois-ci, il semble bien que tous "le peuple et la nation" soient enfants de Dieu, et plus encore, à cause du dispersé, tous les hommes du monde que Dieu est venu sauver. Ils sont bien appelé enfants de Dieu. (tekna tou theou) (voir le sens de teknon) Pour Saint Paul (Rm 8,16), l'Esprit Saint atteste que nous sommes enfant de Dieu. Ce mot d'attestation me semble bien aller dans le sens de cette filiation légitime (et efficace) en opposition à un autre type de filiation. Romain 8,19 rejoint cependant l'idée de Saint Jean Cela semble indiquer que nous serons "effectivement" enfants de Dieu qu'à l'issue de cet enfantement, après la résurrection. Comme Jn 1,12. Ailleurs, les enfants de Dieu sont les juifs. C'est normal, il s'agit de l'expression d'un héritage. Le Catéchisme exprime lui aussi deux notions d'enfant de Dieu. L'enfant de Dieu est assez clairement le nouveau baptisé dans plusieurs articles (notamment en totu ce qui concerne la liturgie). Il reçoit les promesse de l'héritage et manifeste l'Esprit Saint. Néanmoins on trouve des expression "enfant de Dieu" données à d'autres hommes non baptisés:
Qui est développée un peu plus loin On rejoint donc l'idée d'enfant "en puissance" de skyee. Une phrase d'une encyclique résume assez bien tout ce que j'ai trouvé dans le CEC:
Il semble donc en résumé que j'ai tort, et que l'appellation "enfant de Dieu" soit effectivement réservé aux baptisés et au peuple des croyants, sans vraiment de notion d'enfant effectif et d'enfant éloigné. Reste à trouver comment sont qualifiés les Gentils, aimés de Dieu quand même, dans leur relation avec le créateur qu'ils ignorent (ou rejettent). S'ils ne méritent pas le titre d'enfant de Dieu (et je suis d'accord avec une notion de "titre"), il n'en sont pas moins aimés comme des fils par ce Père aimant. Alors que sont-ils ?  52       |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Des brebis égarées  53 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je me permets de revenir sur cette discussion déjà ancienne car je me demande si la notion de baptême de désir n'a pas été trop étendu.
Citation: Je souscris parfaitement à cela. Mais qu'entend Saint Pie X par défaut du baptême:
Je penche plutôt pour la deuxième solution. Ce qui veut dire que pour les hommes de bonne volonté ignorant d'une ignorance invincible la Bonne Nouvelle on ne peut pas dire à proprement parler qu'il y a baptême de désir. Il y a néanmoins à l'évidence une possibilité de salut qui ne contredit pas la nécessité de moyen du baptême: Dieu peut donner sa grâce hors du canal ordinaire qu'est l'Eglise comme d'une certaine manière il le fit pour Saint Paul sur le chemin de Damas. Pour ce dernier l'épreuve a consisté, alors qu'il était devenu aveugle, à avoir l'humilité de se rendre à Damas et de se présenter à Ananie (cf Actes IX). Pour les hommes qui n'ont pas d'accès à la révélation il doit exister une épreuve de Foi: il faut d'une manière ou d'une autre faire le pas de la confiance en Dieu, répondre oui à la grâce qu'il donne. Vincent, bravo pour ton raisonnement syllogistique, mais je ne suis pas convaincu par ta majeure 1: Citation: Pour que chez celui qui aime Dieu le désir soit en acte, il faut que la volonté se porte vers un bien connu. Or le simple fait d'aimer Dieu ne suffit pas à connaître tous ce qu'Il désire. Il faut que Dieu éclaire l'intelligence de celui qui l'aime. Par conséquent, je suis porté à modifier ta majeure: Celui qui aime Dieu est en puissance de désirer ce que Dieu désire. Concrètement, ce n'est pas parce que j'aime mon père terrestre que je désir tout ce qu'il désir. Il faut pour cela qu'il y ai une communication entre lui est moi. On peut alors modifier autrement la majeure: Celui qui aime Dieu désire en acte ce que Dieu désire du simple fait que Dieu le lui communique. Du coup le syllogisme n'est plus valable. On ne peut pas désirer ce que l'on ne connaît pas et parler de baptême de désir pour celui qui ignore la Révélation est un abus de langage. Je vous accorde que je suis en train de pinailler; d'autant que sur le fond nous sommes d'accord. Mais dans un tel domaine la rigueur de terme est de mise. Mais je serais très heureux de voir discutée cette remarque. 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème, c'est qu'à l'article précédent le Catéchisme exprime la nécessité absolue du baptême. Donc si on se remet dans le contexte, on en déduit que soit les homme de bonne volonté ignorant d'un ignorance invincible soit ne sont pas sauvés, soit ils ont reçu le baptême se sang ou de désir. Or au moment où se catéchisme est paru, la possibilité d'un salut en cas d'ignorance invincible est déjà admis depuis longtemps. Citation: Je ne suis pas d'accord. Tu ne connais pas la volonté de Dieu, pourtant tu désire qu'elle s'accomplisse. C'est la troisième demande du Pater. 55 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Oui.
La confusion vient du manque de distinction entre désir explicite et implicite. Ta majeure est vraie pour un désir implicite. Et c'est pourquoi Saint Pie X dit au moins implicite J'étais passé un peu vite sur cet implicite. Ceci est encore éclairé par le CEC §1260: Citation: Du coup, en distinguant baptême de désir implicite et explicite, on peut aussi bien parler de baptême de désir pour le païen qui n'a pas d'accès à la révélation que pour le catéchumène. Echange qui n'aura pas été vain... 56 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Bonjour,
Je discutais du Salut il y a un mois de cela avec ma coloc (qui est chrétienne évangélique baptiste)... Elle m'exprimait que seuls ceux qui avaient consciemment choisis le Christ de leur vivant comme rédempteur personnel seraient sauvés... j'avoue que cela m'a profondément choquée sur plusieurs points : - ceux qui n'ont pas eu la chance de connaître la Bonne Nouvelle vont en enfer ( car dixit ma coloc : "Jésus se manifeste toujours : en rêve,etc."...euh c'est un peu facil de dire ça il me semble) - dixit ma coloc "les enfants vivent dasn le péché et sont enclin à faire le mal, si j'étais morte quand j'étais enfant je serais allée en enfer"... Voili! 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 ben en nous envoyant voir ici, je vois les exclusions du bonheur éternel. Heureusement que le bon dieu ne vous a pas comme conseil, car il se sentirai bien seul dans son paradis.
Enfin, vous connaissez surement l'enfant prodigue, et l'ouvrier de la 11°heures, il va y avoir de frustrés, des dépités, ils vont parfois voir que des gens qui a leur yeux n'avaient pas leurs place à la table du maitre y seront et avec un plus belle place bien souvent, que celle destiné aux ouvriers de la première heures. 59 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-05-2007 à 00:39
1 
Signaler
