Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | Chasteté - dans le mariage et dans les ordres |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Hou-là... 
Si tu pouvais balayer le pourcentage de doute qu'il me reste par une bonne référence, ça pourrait m'éviter de le négliger... merci   5      |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Citation:CEC Citation:SS. Benoît XVI En résumé, la chasteté est souvent ramenée à la sexualité mais c'est de manière plus générale un respect du corps. Pour aimer ton prochain comme toi-même, si tu ne portes pas atteinte à son intégrité physique ni morale, tu dois en faire autant TE concernant. Ce commandement d'aimer son prochain est trop souvent vu de façon partielle. Le Christ nous commande aussi de nous aimer nous-même au passage. Sans excès ni dans un sens ni dans l'autre. 6  |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Si je ne m'abuse, la chasteté c'est être en mesure de se donner entièrement.
Ainsi, la chasteté dans le mariage c'est se donner entièrement à son conjoint. Et tout découle de cela: - La chasteté avant le mariage implique donc de ne pas avoir de relation sexuelle. En effet, comment se donner entièrement à son conjoint si on s'est déjà donné à quelqu'un d'autre. - La chasteté dans le mariage ne se réduit pas au plan sexuel comme nous le précise Patte Serviable. Tout ce qui nous empêche de nous donner à l'autre nous dévie de la chasteté. Ainsi, par exemple, un mari qui, tous les soirs en rentrant du boulot se cale devant la télé en buvant sa bière ne sera pas chaste puisqu'il fait passer en priorité la télé avec la bière par rapport à son épouse. Dans le même style, pour reprendre l'exemple de Patte Serviable, le mari qui roule à 130 sur une route de campagne n'est pas chaste puisqu'il fait passer son envie personnelle de vitesse avant sa femme et ses enfants (et c'est d'autant plus grave que, ayant charge de famille, il met non seulement en jeu sa vie, mais l'avenir de sa femme et de ses enfants). La femme qui passe son temps à prier n'est pas chaste non plus. Car en faisant cela, elle délaisse son mari et sa famille. Même si à la base, cela part d'une bonne intention, le fait qu'elle consacre énormément de temps à la prière l'empêche de se donner complètement à son mari et ses enfants. C'est d'ailleurs pour cela que les prêtres, moines et moniales ne se marient pas. S'ils vouent toute leur vie au Seigneur, ils ne peuvent pas se donner complètement à un homme ou à une femme. D'ou l'image que Patte Serviable a cité, celle de la crête. Il faut éviter de tomber dans un exces comme dans l'autre. Je vous souhaite un bon chemin de crête à tous! Avec la Grâce de Dieu! ZbB 7 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Et donc dans les ordres? Etre chaste serait se donner à sa mission? 8 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Un prètre qui passerait ses heures "libres" a jouer aux jeux vidéo.. ben ca doit être le ^même truc que dans les exemples donné par ZBB.
Merci Anolis d'avoir mit des références! ca donne les coté "officiel" de ce que l'on dit! 9 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Oui et non : la chasteté n'est pas la virginité, ça n'est pas quelque chose qu'on a et qu'on peut perdre définitivement, c'est une façon de se comporter. Ainsi on peut être chaste même après avoir «fêté Pâques avant les rameaux», ou en général après avoir eu une vie de bâton de chaise. Faire tout ça, certes c'est ne pas être chaste ; mais on peut ensuite redevenir chaste (il suffit d'arrêter de se comporter comme un patachon, et d'être absous de ses errements). Quant au don à son conjoint, le don du mariage n'est pas un don éternel. On peut se remarier une fois le conjoint décédé, et les mariages des gens qui ont fauté avant de convoler (que ce soit avec la même personne ou non) n'ont pas moins de valeur que ceux des gens qui se sont comportés saintement en attendant leur nuit de noces. Le don du mariage n'est pas quelque chose d'intemporel, car le mariage est un sacrement pour cette vie ; c'est au contraire un don hic et nunc, nunc s'étendant à toute la durée de l'union - qui n'est rompue que par la mort de l'un des deux conjoints. Donc on peut tout à fait se donner entièrement a son conjoint même après s'être déjà donné à quelqu'un d'autre. Sinon les mariages de vœufs seraient invalides et/ou voués à l'échec, or ils sont on ne peut plus valides et tiennent aussi bien que les autres. 10 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Akela, je pense que je me suis mal exprimé.
Je suis entièrement d'accord avec toi! La chasteté ne se perd pas irrémédiablement comme la virginité. C'est d'ailleurs pour cela qu'on utilise l'image de la crête. Tu avances, sur cette crête, et si un jour tu tombes, rien ne t'empêche de remonter... Mais c'est beaucoup plus difficile de remonter que de rester toujours sur la crête. Ainsi, par exemple, quelqu'un qui aurait eu une vie complètement dissolue avant son mariage, devra réussir à tirer un trait sur tout ce passé pour se donner complètement à sa femme et s'engager pour toute la vie avec elle. Et je pense que c'est quelque chose d'assez difficile (comment ne pas être tenté d'aller voir ailleurs quand tu as vécu avec un certain nombre de femmes avant celle que tu épouses? Comment ne pas être tenté de rompre une fois de plus au premier coup de tempête?). 11 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Comment faire pour rester en haut de la crête quand il souffle tempête ? Ne jugeons pas le comportement des autres alors que nous ne les connaissons pas.
Nous avons pu commencer en haut de la montagne, mais d'autres ont commencé en bas ; pour certains la promenade le long de la crête se fait par beau temps, et les pentes sont douces … Pour d'autre il souffle tempête et la crête est bordée de falaises. Mais à tous, le bon Dieu donne la grâce suffisante, et le coup de main qu'il faut pour remonter. Mais de même, tout le monde aura son coup de vent … Et rien ne garantit ceux qui auront gardé la crête toute leur vie qu'une soudaine bourrasque ne viendra pas les envoyer plus bas encore que là dont les autres étaient partis. Donc non, évidemment qu'il ne faut pas faire exprès d'aller voir comment ça se passe en bas de la crête. Mais ne condamnons pas ceux qui y ont été : ça n'est pas à nous de le faire. Et non, je ne dis pas que tu condamnes, loin de moi cette idée  J'ai bien compris qu'on était d'accord, simplement ces quelques précisions me semblaient nécessaires. Et puis bon j'aime bien avoir toujours le dernier mot  12 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je te laisserais volontiers le dernier mot mais je trouve ta précision intéressante et m'a donné envie de rajouter un pitit truc
En plus, sur la crête, chacun ne part pas avec le même bagage. Certains sont hyper équipés et d'autre l'attaquent en tongs. Il y a ensuite 2 attitudes sur la crête: - regarder les autres de haut, les juger et les condamner - ou bien les aider avec notre équipement à remonter (une simple corde pourrait leur permettre de se hisser en haut de la crête) Pour ceux qui traversent des tempêtes, les plus équipés peuvent leur prêter un bout de leur équipement pour s'arrimer et ne pas tomber. Pour ceux qui partent avec des tongs, les plus équipés peuvent leur donner une paire de chaussettes pour mieux avancer. Personnellement, je suis content qu'il y ait eu mes parents, mes aumôniers, mes amis, ma fiancée pour me donner des petits bouts de paquetage. Et plus récemment, je suis content que le prêtre qui nous prépare au mariage nous a bien précisé ce qu'est la chasteté. Cela fait un élément de plus dans mon paquetage qui me permettra d'identifier les risques de tempête et de les éviter (par exemple, je ne m'imaginais pas que le fait de passer trop de temps derrière son ordinateur au détriment de son épouse pouvait être un manque de chasteté. Sans ce paquetage supplémentaire, ça me faisait un risque de plus de tomber...). Et puis il y a cette assurance tout risque qui vient nous chercher au plus profond de l'abime: c'est Dieu Pour finir revenons sur la chasteté dans le mariage. Ce qui est chouette, c'est que les membres du couple uni par le sacrement du mariage n'avancent plus seuls mais encordés à trois avec le Seigneur. Lorsque l'un tombe, il y a toujours l'autre pour l'aider et si les deux tombent, il y aura toujours Dieu pour les retenir. Akela, je te laisse rajouter un pitit truc, je ne voudrais pas te voler le mot de la fin 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh Akela, je ne parviens pas à te suivre.
Désolé, mais avoir des relations sexuelles extra conjugales, ce n'est pas chaste. Tu n'avais pas besoin de reprendre ZBB sur ce point. le fait de redevenir chaste après avoir perdu sa chasteté est bien sûr possible, mais il ne faut pas faire comme si rien n'était jamais arrivé. Le sacrement de pénitence pardonne le péché, il ne l'efface pas ! Ce n'est pas seulement le fait d'être désormais fragilisé qui va poser problème, mais c'est bien, exactement comme l'a dit ZBB, que Citation:tu ne peux PLUS jamais te donner de façon intégrale et complète (je ne trouve pas le bon mot, disons intègre !!) à ton conjoint si tu as déjà convolé ailleurs. C'est une réalité qu'il faut accepter et que le rachat des fautes et le bon comportement ultérieur ne permettra jamais d'effacer ! Faut pas se donner de faux semblants. Après ça n'empêche pas de vivre chastement, la chasteté c'est le présent, pas le passé ! Mais tu ne peux pas contredire ZBB sur ce point. 14 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Hum... Difficile de juger comme ça, "a-priori"... Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas "s'être fait plaisir" au début puis trouver la véritable âme soeur, le véritable Amour, LA personne avec laquelle on a véritablement envie de s'engager (et si on trouve cette personne, il n'y a plus de raison pour "rompre au premier coup de tempête") Zèbre, Citation:(t'as vu? Je ne sais pas pour les autres mais moi, j'utilise beaucoup plus les balises "quote" depuis qu'elles sont devenues belles) Et que fais-tu, comme l'a signalé Akela, du remariage d'un(e) veuf/veuve, parfaitement valide, reconnu par l'Eglise, et appelé aussi à être fécond? Pourtant, cette personne a AUSSI "convolée" ailleurs. Et elle n'a pas seulement "flirté" et "couché". Elle a pu VRAIMENT et COMPLETEMENT aimer une autre personne, et se donner complètement à elle, avant son remariage. 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cette personne n'a jamais eu d'union extraconjugale, d'abord.
Ensuite oui, ben c'est pareil. Lors de son remariage, il ne se donne pas à sa seconde épouse (ou inversement) avec la même intégralité. d'ailleurs cela se ressent plsu encore psychologiquement, un veuf qui épouse une seconde femme n'oublie jamais sa première, et en quelque façon il est marié (psychologiquement j'entend) à deux femmes, le souvenir de la première et son amour pour elle continuant généralement à l'accompagner. Mais c'est assumé (par les deux parties), sachant qu'il n'y a eu aucune faute dans ce convolage. Un veuf remarié a DEUX femmes de sa vie. Il s'est donné avec justice et avec chasteté aux deux. Aucune n'a à réclamer davantage. Et lui même n'a pas à donner davantage. 16 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Je rappelle juste qu'à la base ma question n'était pas que sur la chasteté dans le mariage.
J'en suis toujours à chercher les différences entre la chasteté dans le mariage et celle dans les ordres sachant qu'en général on pense directement et uniquement au coté sexuel 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Anolis t'as donné la réponse.
Citation: En ce sens la chasteté est un voeux bien plus exigeant que l'abstinence pour les religieux. Cela signifie n'avoir aucune pensée (coupable) et aucun acte de la sexualité qui ne soit pas conforme à son état de religieux. L'abstinence ce serait seulement de ne pas toucher aux femmes. On peut très bien ne pas toucher à une femme et ne pas être chaste du tout. La chasteté est donc plus exigente pour le religieux. Mais curieusement elle l'est moins pour un homme marié, puisque la relation sexuelle est conforme à son état d'homme marié. je dirais que la chasteté, c'est le bon usage de sa sexualité (ou de la libido au sens large) en conformité avec son état. Ce qui fait que je me demande quelle est la chasteté pour un célibataire non consacré, tiens. Elle doit être proche de celle du moine. 18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Aucune pensée? T'es gentil mais les pensées, dans ce domaine, ça se contrôle rarement... (ou même pas dans ce domaine d'ailleurs). Parfois, dans des moments de libre, on laisser aller ses pensées à toute sortes de choses. Et je doute qu'un prêtre ait jamais pensée d'une femme qu'elle est belle, aimable, gentille, sympathique et que s'il n'étais pas prêtre...
Et je ne parle même pas des rêves, complètement incontrôlables. La notion de "mauvaises pensées" m'a toujours fait tiquer... 19 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Citation: Je sais pas si t'as deja essaye les chaussetes avec les tongs mais je doute que ca te permette de mieux avancer. 
 20 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
ElecScout, en matière de pensées, ce n'est jamais l'idée qui te vient qui est "condamnable". On sait bien que personne ne peut le contrôler !
Ce qui est pointé du doigt, c'est seulement le fait de se complaire dans une idée, de l'entretenir ou d'y revenir en pleine conscience, simplement pour le plaisir qu'elle t'apporte. C'est cela qu'on appelle une pensée. (Ca dépasse d'ailleurs très largement le domaine de la chasteté...) Même une idée persistante, que tu t'efforces pourtant de chasser, n'est pas une "pensée mauvaise". (Et je mets de gros guillemets à l'expression que tu utilises, hein !) Cette notion ne te fera donc désormais plus jamais tiquer, puisqu'elle n'est pas indépendante de la volonté. Merci qui ?  21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est marrant Elec, j'avais bien ajouté un mot exprès contre ce genre d'interprétation. j'avais parlé de pensée "coupable".
Si tu crois qu'on ne pas pécher en pensée, on peut ouvrir un autre fuseau sur la question. Mais je suis sûr que si tu y réfléchis, tu trouveras toi-même des tonnes d'exemples de pensées coupables. Comme ce n'est pas le sujet, parlons-en ailleurs si besoin est 22 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Décidément, il faudra un jour m'expliquer ce que l'Eglise à contre le plaisir... Si Dieu considérait le plaisir personnel comme un péché, il ne nous aurait pas doté de cette faculté... 23 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Euh... en l'occurrence, j'avais surtout en tête une pensée contre quelqu'un. Comme le fait de ruminer une méchanceté, par exemple. Ça peut faire un peu de "bien", soulager, "faire plaisir"... mais ça n'en reste pas moins porter un regard malveillant (et non chaste, tiens !) sur l'autre.
"Le" plaisir en tant que tel n'a pas grand chose à voir là-dedans. Il me semblait que le reste de mon message était clair de ce point de vue... Est-ce vraiment l'Eglise qui a quelque chose contre le plaisir... ou toi qui est et reste convaincu que c'est le cas ?  24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah oui. Dans ce cas là, d'accord.
(et pour la question du plaisir, c'est en tout cas l'image que donne l'Eglise en s'opposant d'une part aux relations hors mariage (même si JE SAIS qu'il y a d'autres raisons) et de manière générale, aux relations qui ne seraient pas "ouvert à la vie", et d'autre part aux... heu... "actes solitaires"... D'ailleurs, ça me fait penser à la suite de la question concernant le sujet: S'il y a DES finalités à la sexualité, la chasteté consiste-t-elle à les respecter TOUTES systématiquement et simultanément à chaque fois?) 25 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut distinguer le plaisir de la pulsion : l'Eglise a raison de mettre en garde contre le plaisir érigé en système de vie ; c'est très dommageable à la spiritualité, et pas sain du tout, à la fois pour l'épanouissement sexuel (qui va très au-delà de la simple satisfaction physique) et l'équilibre général de la personne.
La pulsion est parfois difficile à contrôler, c'est vrai, c'est un ressort physiologique puissant, destiné évidemment à la reproduction de l'espèce. Ce qui ne signifie pas que l'on doive se conduire comme des bêtes ! La masturbation fait partie des pulsions inévitables, l'appareil reproducteur masculin étant à maturité avant la maturité de l'engagement dans le couple, et soumettant l'individu à des pressions difficiles à réfréner. Mais la force de cette pulsion peut être différente selon les adolescents, certains auront bien du mal à y résister. Il faut le constater avec lucidité et tâcher de contrôler ce qui peut l'être. Sur un plan médical, psychologique, il n'y a aucun problème, c'est un stade à la fois souvent inévitable et à dépasser, car on ne peut passer sous silence le fait qu'il y a un risque à plus long terme d'enfermement, de détournement d'une sexualité saine, donc en couple, au profit du plaisir solitaire. On dit dans ce cas-là que la libido reste investie sur le sujet, donc ne parvient pas à s'investir dans l'objet au sens d'objet d'amour, le partenaire de l'autre sexe. 26 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Et pourtant, dans l'acte de contrition, tu reconnais avoir péché en pensée en paroles, par action et par omission. Et à mon humble avis, ce n'est pas un hasard si la pensée est mise en premier... Ensuite, il est certain qu'on ne contrôle pas forcément le début des mauvaises pensées. Par contre, s'y complaire, là, c'est volontaire. Exemple : je peux être en colère après mon prochain qui m'a fait du mal (volé quelque chose par exemple), mais je ne peux pas vouloir me venger, et rendre le mal pour le mal. Désolée d'en avoir rajouté, j'ai lu ensuite qu'on n'était plus censé en parler. Pour moi, la chasteté, c'est de vivre au mieux en respectant mon propre corps dabord, et en tant que femme mariée, celui de mon conjoint. Mais même en dehors du mariage, ou des ordres, ou du couvent, il me semble important de respecter le don de la vie en général. En effet, Elecscout, il n'y a que par la sexualité (j'exclus, par principe, les procréations médicalement assistées) qu'on donne la vie. Pour ce que tu appelles les actes solitaires, il me semble que ce n'est pas respecter cette faculté de donner la vie que de s'y adonner... Je n'entre pas dans les détails, mais comme on dit : les organes génitaux ne sont pas des jouets... St Paul rappelle qu'on doit le respect à son corps, en tant que temple de Dieu*. Amodeba _______________ *je ne saurais retrouver la référence de tête, n'étant pas sur mon ordinateur, si quelqu'un peut la retrouver... 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Amodeba !!! 
je croyais que tu étais privée de forum
Citation:C'est intéressant ce point. Je veux bien que tu développes Boxer. 28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Est-ce bien l'endroit ?  29 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je partage l'avis du canidé, mais proposerais une ouverture de fuseau en section questions difficiles... Sans forcément y transférer celui-ci.
Zèbre, je ne suis pas à proprement parler "privée de forum", c'est moi qui m'en éloigne un peu par la force des choses... 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je ne sais pas.
On parle de chasteté, cette question est directement liée. La masturbation est certes un sujet délicat, mais il concerne les jeunes davantage que les plus âgés qui ont accès à la section réservée. Je pense que l'on peut aborder le sujet sur le plan psychologique que nous propose Boxer sans risque de choquer les plus jeunes. Disons que je me vois mal créer un sujet spécifique sur cette question. Il est plus facile de l'aborder au sein d'un sujet plus global comme la chasteté en général. 31 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ouais, bof quand même... Je crois que y'a des jeunes qui le sont encore suffisamment pour qu'on évite de leur étaler ça ici
D'autant qu'en parler sur le plan psychologique les trouble souvent plus qu'autre chose. 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut certes un peu de délicatesse quand on traite de ces sujets. Quand on pense toutefois à la mentalité actuelle de nombreux jeunes et aux images ou aux sujets choquants qu'ils subissent, on se dit qu'un langage qui parle de réalités ne sera pas négatif.
Il faut se détacher de plusieurs idées : 1) que le garçon qui se donne un plaisir solitaire le fait simplement parce qu'il en a envie, donc qu'une formation religieuse solide peut l'en préserver ; 2) que cela est préjudiciable sur un plan physiologique ou mental, car ce n'est pas le cas ; 3) que cela n'a aucune conséquence à long terme. La pulsion existe, elle repose sur la production d'hormones, nécessaires à la reproduction, elle entraîne parfois un besoin irrépressible de soulagement. Face à cela, le jeune ne doit en retirer ni culpabilité excessive (et ne doit surtout pas se détourner de Dieu), ni se dire que cela n'a aucune importance. Car sur un long terme, il peut devenir esclave d'une habitude dont il devrait se détourner, même s'il y a des rechutes, et cela va à l'encontre de son développement affectif et sexuel harmonieux : se satisfaire en oubliant l'autre, celle qui sera destinée à devenir sa femme et la mère de ses enfants, est une façon de refuser la dépendance et la complémentarité. C'est aussi refuser de faire passer l'énergie psychique (la libido) centrée sur soi, vers le partenaire, c'est donc vouloir centrer sur soi l'amour dont nous sommes capables au lieu de transférer cette énergie sur autrui, signe de maturité et d'âge adulte. On voit ici combien l'idée selon laquelle l'Eglise s'oppose au plaisir est erronée. 33 |
| Aller à Page précédente 1|2 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 10-03-2008 à 19:57
