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| Auteur | L'homme a-t-il une place dans le monde ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Beau programme. J'attends la conversion. Nous ne pourrons te convaincre tant que tu t'enfermeras dans l'absurde. pour les autres, cf le fuseau "preuve de la non-existence de Dieu" Tu ne nous convertiras pas non plus en te basant sur du vide, des contradictions, et de l'anti-raison. ton système, aussi bien cnocçu soit-il, repose sur des bases qui sont en contradiction avec la théorie qui en découle. Zèbre, je suis d'accord. J'en ai parlé sur l'autre fuseau que je viens de citer. Son système de pensée repose sur l'absurde. Raissonner sur l'absurde ne peut qu'entraîner des contradictions. Ce sont celles qu'on relève. (je ne développe pas plus, je pense qu'on en parlera assez sur l'autre fil). Jil&TheWorms, j'espère qu'avec tous ces échanges tu feras un carton en philo au bac. Cette matière ne suscite en général pas beaucoup d'intérêt auprès des élèves des sections scientifiques... du moins de mon temps. Ah là là, on se fait vieux. C'est toujours vrai. Il fera un carton, parce que les profs aiment bien ce qui est construit, même sur du vide, et aiment ce qui sort de l'ordinaire, même faux. (sans compter ceux qui comprennent rien) Je voudrais pouvoir refaire toute ma science a partir de moi meme. Bonne chance, mon bon vieux... et ce serait une bien piètre science. En une vie d'homme (surtout quand elle s'arrête à 27 ans), tu ne pourras pas inventer, trouver, comprendre, etc, beaucoup de choses... (oui, j'ai noté le conditionnel...) tu ne fait qu'entretenir un systeme bancal Plus bancal que l'absurde ?? je demande à voir... Si je pense qu'ils ont existé car il en existe des fossiles ...donc ils ont existé sous forme de fossiles... (?!?) Put1, zebre, pk me faire chier a changer mon avatar tt le tps ? en voilà une phrase, qu'elle est correcte ! (on savait déjà que la politesse ne valait rien pour toi...et l'orthographe ? question bête et innocente, pour détendre l'atmosphère...  48      |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
je repondrais sur le raisonnement par l'absurde dans l'autre fuseau.
Si tu as noté le conditionnel, pourquoi me dis tu ca ? je parlais d'un systeme social, non d'un systeme de reflexion. Pour la relativité de la realité et l'exemple des dinosaures, une derniere explication: la realité est definie par ce que j'en percois: donc si je percois un signe qui doit etre la preuve de l'existence d'une chose, cette chose est réelle. L'orthographe n'a pas d'importance, mais la facon dont j'ai ecrit cette phrase n'est pas gratuite. 49 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ne confonds-tu pas la réalité avec ta conscience de la réalité? Les aveugles ne perçoivent rien du monde visuel. Ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas. Sinon, je suis un peu rassuré de savoir que tu ne cherches pas la mort mais avant tout d'éviter le "déclin". C'est un beau projet. Mais la mort est-elle la seule voie pour cela? L'évolution biologique et le temps certes te conduisent à la mort, mais la vie te permet aussi de mettre le temps à profit pour devenir un homme et gagner en maturité. C'est tout le contraire du déclin. Le défi bien sûr n'est pas facile à relever. Mais c'est une raison suffisante pour vivre plutôt que d'abdiquer si tôt en mettant fin à ses jours. J'ai l'impression qu'au fond tu t'ennuies et que tu préfères disparaître plutôt que d'attendre passivement avant l'apparition des rides. Il ne faut pas chercher à tuer le temps mais à le faire vivre. Si tu cherches constamment à faire vivre ce temps quitte à ce que cela devienne une obsession, je pense que tu ne sentiras pas le déclin venir. Af' 50 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: 1) JWT, faudrait savoir : tu m'annonce plus haut que "La seule verité indubitable est ta propre existence. Le reste est relatif. " et maintenant tu admets celle de l'existence des dinosaures !!!!! y a vraiment une couille dans le potage 2)En outre je ne vois pas comment tu peut inferer l'existence des dinosaures de fossiles sans avoir ACQUIS du savoir en paleonthologie. Idem pour les inventions : Il a bien acquisition d'un savoir par l'observation (et/ou remise en cause des consequences que des predecesseurs ont tire de l'observation). 3) enfin le + paradoxal dans tout ca, c'est que tu PEUX (mais seulement le VEUX tu ? je te remercie par avance de repondre a cette question) savoir a quel systeme tu appartiens (et donc que tu n'es pas ta propre cause) par TA perception de la realite et un simple syllogisme du type : - j'ai vu un mamifere humain sortir du ventre de sa mere - je me percois comme de la meme espece de mamifere - donc je sors du ventre d'une mere et ne suis pas ma propre cause En revanche, tu appelles reel, et sans aucun complexe, quelquechose (un dinosaure) qui n'est pas directement perceptible 51 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Af', imagine que tu soit aveugle. Comment peut tu savoir comment est, visuellement, le monde ? Tu sais que ce monde est reel, mais sa dimension visuelle ne l'est pas. Comment pourraient ils savoir si il existe ou pas ?
Je m'ennuie, c'est pas faux. Je n'ai pas envie d'attendre passivement les rides, c'est vrai aussi. Mais les deux ne sont pas vraiment liées. Le declin ne se sent pas vraiment, vu que c'est au present qu'on juge. C'est pour que je fixe une date. Saladin, rooh. Ma propre existence est la seule verité indubitable. Les dinosaures sont réels. Tu n'arrives pas a percevoir la nuance ? Qui peut dire ce qu'il est ? pas moi. 52 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non car le 5 decembre tu ecrivais : "La realité, de toutes facons, je l'ai deja dit, ne peut etre definie que par rapport a moi meme." et le 10 decembre : "Je le redit une derniere fois: une realité n'existe que par la vision qu'on en a. Elle ne peut exister en dehors de cette vision." donc d'apres ton raisonnement, les dinosaures sont reels parce que tu a decide de les percevoir comme tels [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 22:11 ] 53 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
je repondrais sur le raisonnement par l'absurde dans l'autre fuseau. Ca roule... 
Si tu as noté le conditionnel, pourquoi me dis tu ca ? Pour dire que je sais que ce n'est qu'un souhait (et donc que je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, ce qui arrive souvent dans différents fuseaux, et c'est assez lourd...) , mais dire aussi combien ce souhait est inepte. je parlais d'un systeme social, non d'un systeme de reflexion. Ce n'est pas toi que je citais, mais Zèbre, et il parle bien de système de pensée. la realité est definie par ce que j'en percois: donc si je percois un signe qui doit etre la preuve de l'existence d'une chose, cette chose est réelle. Il y aurait donc autant de vérités que d'êtres dans l'univers, aucun ne percevant les choses de la même manière. On aurait donc: Un daltonien, un myope, et quelqu'un voyant "normalement" regardent une fleur. Deux perçoivent la même forme de fleur. Deux perçoivent la même couleur. Qui perçoit la réalité ? (la réalité est unique, sans quoi elle n'aurait aucun sens). La fleur (elle aussi est unique) est-elle réellement rouge avec la forme de fleur "normale", est-elle verte avec la même forme, rouge déformée ?? (je n'envisage pas l'hypothèse selon laquelle elle serait verte et déformée, car le daltonien myope n'étant pas là, il ne crée pas de nouvelle réalité pour la fleur...)... En plus de ça, je suis irréel, tu ne me perçois pas. Juste ce que j'écris...ça ne suffit pas à prouver que quelqu'un (de vivant) écrit...enchant d'apprendre que je n'existe pas. (je nage donc en plein surréalisme...j'imaginais pas ça comme ça....) Toute vérité se rapporte donc à toi. Si monsieur daigne percevoir quelque chose, alors cette chose aura le privilège d'exister, alors que le millième de seconde avant qu'il ne regarde, elle n'existait pas... Là où je te suivrais, c'est si tu parlais de connaissance: tu ne connais pas la chose avant de la percevoir. Mais ce n'est pas parce que tu ne connais pas que ça n'existe pas. C'est une absurdité égocentrique, qui réduit existence à connaissance. Là, il y a gros problème. L'orthographe n'a pas d'importance, mais la facon dont j'ai ecrit cette phrase n'est pas gratuite. C'est bien ce que je reproche: On passe du jeunot (Comme moi, d'ailleurs je ne suis plus âgé que toi que de quelques mois.) qui parle sérieusement, et qui construit plutôt ce qu'il dit, en parlant correctement, au polio de base programmé "langage texto" avec option "anti-politesse" activée... Cette petite phrase me fait me demander si c'est le polio qu'il y a en façade, et le sérieux dans le fond, ou bien l'inverse.... 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jil, je t'ai remis ton avatar masculin parce qu'un bonne relation et un fructueux échange entre nous ne peut pas s'établir avec un mensonge pour base !
(oui, tu es un garçon. Tu vois, tu cherches à influencer notre perception de toi, en croyant que la seule réalité est la perception, mais il se trouve que la réalité n'est pas la perception que tu as voulu nous donner - La réalité a plus de force que la perception qu'on en a (ou comment une simple vapeur apparemment inofensive peut te tuer en réalité) Tu n'as pas compris plusieurs chose: l'instinct de conservation (des animaux et des hommes) n'est pas la même chose que la conscience (et la révolte) face à la mort. Le premier est un instinct de survie (ou de fuite de la souffrance), le second est une conscience de la fin, du néant. Les animaux ont un instinct de survie face à une mort violente, mais il semble qu'ils acceptent leur mort comme une chose naturelle (cimetierre d'Elephant par exemple). Seul l'homme peut, comme toi, se révolter face à la corruption annoncée de son état vivant. Je ne reviens pas sur le reste, et notamment ton envie d'être surhumain, tu ne m'as pas convaincu que tu fournissais le moindre effort en ce sens. (d'ailleurs, tu sembles très bien te contenter de dire que tu ne pourras pas y arriver (et on est d'accord là dessus - il y a peut-être un problème de définition, non ?) Tout comme je ne reviendrais pas sur le prétendu contrôle de tes pulsions. Ta réaction à ton changement d'avatar en est un enième exemple. la pensée selon laquelle l'humain a de la valeur n'est pas basée sur des considerations objectives, d'ou peut elle alors venir ? c'est en effet un obstacle au surhumain. La seule considération objective que tu nous annonces est que tu existes. Tu parles comme Descartes (que tu cites à longueur de temps... comme un maître), à un détail près que tu ne semble connaître de lui que l'introduction à ses essais, cette introduction qu'il a appelé "Discours de la méthode pour bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences", plus connu sous son raccourci de "Discours de la métode". Mais ce n'est jamais qu'une introduction rédigée en 1937 à ses trois essais :La dioptrique, Les météores, et La géométrie. Et sa méthode qui consiste a nier tout ce qui n'est que perception pour ne s'attacher qu'à la seule réalité qu'il ne peut pas nier (je suis), n'est elle aussi qu'un premier pas dans les différentes étapes de sa pensée. Tu sembles en être resté à ce premier pas, mais je ne doute pas que quand tu auras étudié un peu mieux le personnage, tu comprendras bien plus de choses (si tu veux je te fais le cours ici). Tiens, pendant qu'on y est, d'où t'est venue l'idée subite que la seule réalité incontestable était ton "je" ?! Aurais-tu été influencé pour élaborer ta propre théorie (encore une contradiction dans les racines même de ton système). La definition generale de la liberté est la composée de toutes les definitions qui viennent de l'exterieur. Comment fais-tu la synthèse entre un gars qui t'explique qu'un Harfang est une quiche, un qui te dis qu'un harfang est une antilope des steppes, et un qui te dit que c'est un concept de liberation socio-politique ?? (et un gamin qui t'explique que c'est un hibou) J'attends ta définition du harfang selon ton concept. Tu as mal lu ma définition de liberté. Car j'ai d'abord défini la liberté, avant de définir ce qu'est être libre. Ce sont deux notions distincte, la première étant un concept, et la seconde étant l'application de ce concept à un existant. J'utilise le concept dans la définition de son application, et non dans la définition de lui-même. Nuance importante. Le surhumain n'est pas une fin, mais un moyen. un moyen pour quelle autre fin ? L'incorruptibilité ? Il n'en demeure pas pas moins que c'est une fin intermédiaire (à défaut d'être ultime). Quel est l'intérêt de cette remarque ? >>JWT, le savoir s'acquiert, il ne se fait (ou refait) pas. >>tu crois ? pas moi. Personne n'invente rien, donc ? Etrange. Oui, personne n'invente rien. Les hommes ne font que découvrir, et quand ils inventent, il ne s'agit que d'un approfondissement minime d'un point déjà bien maîtrisé. Test : invente moi un truc sans aucune référence à quoi que ce soit de déjà existant !!! Tiens, c'est marrant, on peut pas ! Nos inventions, nos imaginations, ne sont que des remix de notre savoir acquis. plus ce savoir est important à la base, plus la plus value de notre apport personnel (une combinaison parmi d'autres de tous ces savoirs) a des chance de conduire à un état supérieur de connaissance. au fait, des preuves que l'humanité progresse ? Ben il y a 10 000 ans on vivait dans des cavernes et on mourrait à la moindre grippe. Aujourd'hui on peut voyager dans le monde entier en une seule vie, partager toutes les sciences, ne pas mourir à la moindre maladie, et être chauffé en hiver. Bonne chance pour devenir une pierre ! Je suis sûr que le bonheur est dans la pierre ! 55  |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Pfff un avatar modifie la vision qu'on a des gens? Donc tu essaye de nous faire croire que tu es un Zèbre et tu tentes de nous influencer dans ce sens? De toute manière être un homme ou une femme n'altère en rien la portée de notre pensée Encore une fois tu semble dénoncer cette "influence" de la part de jil mais tu ne te gène pas pour carrément changer son avatar sans l'en aviser préalablement.Un peu simple d'imposer sa vision des choses quand on a le code d'accès de modérateur. Qui plus est, tenter de dénombrer le nombre d'incoherance qu'elle (oui je dis elle, peu importe son sexe, la seule chose qui compte c'est ce que l'on veut être et non ce que l'on est)dira, l'humain n'est pas parfait et se contredira forcément à un moment ou un autre, que ce soit par inattention ou bien par défaut de son système de pensée (ou même son humeur d'ailleurs). Donne moi une seule personne ayant vécu en adequation totale avec son mode de pensée... Je doute que tu puisses, sinon une telle personne n'aurait pas le moindre regret de toute sa vie. De toute façon c'est bien la seule chose qui m'enerve dans ce sujet: vous ne cherchez même pas à comprendre sa vision des choses malgré tous vous dires, le seul but pour vous est d'arriver à la coincer et vous persuadez que vous avez raison de bout en bout et que sa façon de vivre est absurde 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
In Die Nacht > Jésus a vécu en parfaite adéquation avec son mode de pensée.
Il ne s'agit pas de juger de la pensée de Jil suivant qu'il est un homme ou une femme. Aujourd'hui on peut certes changer de sexe, il n'empêche que tu es né de sexe masculin ou féminin... Je ne suis pas certaine en outre que Jil souhaite changer de sexe. Il nous le dira lui-même. Le choix d'un avatar n'est pas anodin, ni celui d'un pseudo d'ailleurs. Combien de fois a-t-on cru que j'étais un garçon, mais je rectifie l'erreur, car je suis une fille et fière de l'être. Le but n'est à mon avis pas de coincer Jil, dont le mode de pensée, à 17 ans, peut encore évoluer, àmha. Il est certain que l'on peut se contredire, mais je pense qu'il est possible d'avoir une certaine unité de pensée, et qu'il est aussi possible de reconnaître quand on a un système de pensée qui se contredit. Amodeba 57 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Jésus a vécu en adéquation avec son mode de pensée? "Mon Dieu, Mon Dieu, Pourquoi m'as tu abandonné?" Il l'a violé au moins une fois donc. Qui plus est Jésus est l'incarnation de Dieu, on pourrait même aller jusqu'a dire qu'il s'est abandonné tout seul.Bon je n'irais pas jusque là je vous le rassure. Pourquoi continue tu de dire il? Tu peux pas respecter un peu ses choix pour une fois? Si elle a envie qu'on parle d'elle au féminin je vois pas ce que ça peut vous faire sérieux. Que tu sois une fille ou un garçon change quelquechose a tes propos?Pour moi personnellement rien du tout donc je considère toujours que l'avatar n'est qu'un détail qui se révèle inutile (ou alors comme je l'ai dis précédement quelqu'un essaye de se faire passer pour un zèbre ce qui relève d'un cas psychiatrique relativement grave. Le pseudo pour tout modifie la façon dont tu va réponre au gens et ce que tu vas penser d'eux? En ce qui concerne le système de pensée, le sien se contredit? TOUS les systèmes de pensées se contredisent. Perso j'ai une solution qui vaut ce qu'elle vaut: je n'ai pas de système de pensée défini, j'agi selon ce que je pense et ressent sur le moment.Certain diront que ça revient à dire que j'agi par instinct, et en fait ils auront totalement raison.Je le dis clairement je me vois comme un animal et je le vis très bien, je n'ai pas pour "but" d'apporter quoi que ce soit à la Terre, je ne pense pas avoir plus de valeur qu'une fourmi ou même une des bactéries se logeant dans mon intestin. Arrétez d'être persuadé qu'il n'y a rien sur Terre qui égal l'homme, ce désire de puissance et d'égocentrisme est pathetique et affligeant. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-12-2004 15:00 ] 58 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour la phrase que tu cites, je te propose de te référer au psaume 22 (numérotation liturgique). Je vais même pousser jusqu'à le citer :
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? * Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis. 3 Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ; * même la nuit, je n'ai pas de repos. 4 Toi, pourtant, tu es saint, toi qui habites les hymnes d'Israël ! 5 C'est en toi que nos pères espéraient, ils espéraient et tu les délivrais. 6 Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ; en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus. 7 Et moi, je suis un ver, pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple. 8 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête : 9 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! » 10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras. 11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu. 12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider. 13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent. 14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi. 15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles. 16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort. + 17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ; 18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. + 19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement. 20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide ! 21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ; 22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. * Tu m'as répondu ! + 23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée. 24 Vous qui le craignez, louez le Seigneur, + glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob, vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël. 25 Car il n'a pas rejeté, il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ; il ne s'est pas voilé la face devant lui, mais il entend sa plainte. 26 Tu seras ma louange dans la grande assemblée ; devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses. 27 Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie ! » 28 La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui : 29 « Oui, au Seigneur la royauté, le pouvoir sur les nations ! » 30 Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ; promis à la mort, ils plient en sa présence. 31 Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir. 32 On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre ! Je persiste à dire "il" en parlant de Jil car c'est un garçon. A moins qu'il/elle ne soit transsexuel/le, ce que je ne crois pas. Pour aller dans son sens, il s'agit de ma réalité, et de celle qu'il a voulu donner lors de ses premières interventions. Pour ce qui est du choix de l'avatar, ce n'est pas du tout la même chose. Puisque tu prends l'exemple de Zèbre, tu peux tout aussi bien prendre le mien. Je ne prétends pas être le drapeau breton. Le choix de l'avatar pour certains membres correspond à une totémisation > va voir le forum correspondant dans activités et terrain. Au contraire de toi, je n'agis pas uniquement "selon ce que je pense et ressent sur le moment", mais aussi en fonction d'un but dans ma vie. Ce but ? la sainteté. En quoi cela consiste-t-il ? Pour moi, la sainteté n'équivaut pas à la perfection ; cela équivaut à se rapprocher le plus possible de Dieu, qui est amour. Jésus nous a donné deux commandements, qui "résument" la loi donnée à Moïse : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta force, et tu aimeras ton prochain comme toi-même. Vaste programme... Amodeba 59 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
J'espère que l'avatar de Jil&TheWorms ne va pas provoquer un débat parce que sinon il va y avoir des suppressions de messages ou la fermeture de fuseau. En parlant de respect des forumeurs, commençons par nous en tenir d'abord à la question posée. Pour les questions techniques concernant l'avatar, prière de s'adresser au webmestre par message privé. [ Ce Message a été édité par: Kazi le 12-12-2004 23:28 ] 60 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: InDieNacht, Je ne suis pas persuade qu'il n'y a rien sur terre qui egale l'homme; je constate simplement sa capacite de nuisance considerable (ex: bombe atomique), a agir sur son environnement, et meme a modifier la nature (cf les manipulations genetiques par ex ). Perso, je n'ai pas une vision tres positive de l'homme, mais je constate qu'il n'est pas qu'un mamifere. Pourquoi dispose-t-il de ce pouvoir sur la nature ? D'ou cela vient-il ? Pourquoi a-t-il une conscience (s'il en a une) ? etc. Si tu as une opinion (argumentee), celle-ci est most welcome (en tout cas elle m'interesse) Par ailleurs si tu as bien suivi les debats avec JWT, il est venu eprouver son mode de pensee, pas pour se faire dire amen a chacun de ses post. Je doute fort qu'il soit reste bien longtemps s'il ne rencontrait pas ici la contradiction,tu ne crois pas ?? 61 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Il s'avère donc que dans ton passage Jésus se met à douter, et mes lointains cours de KT m'avaient appris la même chose donc... son système de pensée est remis en cause. Et c'est justement à mes yeux le seul passage où jésus montre son coté humain En ce qui concerne le sexe de jil, je continue à dire que vous ne respectez pas son choix et ceux sans aucune raison Je ne vais pas m'etendre sur le sujet, l'ombre de la suppression de message planant de nouveau sur ma réponse (je vais quand même pas ouvrir un fuseau pour développer ce sujet de toute façon il serait fermer car jugé inutils donc je me vois obligé de supprimer mon argumentaire) En ce qui concerne le "but" de la vie c'est queque chose qui pour moi est totalement illusoire. Il sert uniquement à l'homme d'échappatoire, un moyen de se mettre au dessus des animaux dont la seule raison de vivre est d'assurer la survie de l'espèce. Pour moi l'invention de dieu vient du fait que l'homme a eu peur de se rendre compte qu'il n'y a pas de finalité à la vie.En créant un dieu, on donne ainsi un sens à sa vie.De plus la présence d'un dieu permet de supprimer une énorme partie de l'angoisse provoquée la mort.Je vais citer quelquechose que j'ai écrit il y a de ça plusieurs années.Ca vaut ce que ça vaut mais je reste d'accord avec cette vision des choses qui est la mienne. "...Les hommes pourtant n'ont semblent-ils jamais réussi clairement à apporter une réponse à cette question qui les obsède encore et toujours: Quel est le but et la finalité de notre existance? Les plus rêveurs ou les plus inventifs se sont alors créés une entité qui nous dépasserait en tout point, une entité qui, elle, connaitrait la finalité, saurait pourquoi l'on endure la souffrance de se réveiller chaque matin, jour après jour, le courage de se relever après un echec de plus. Cette invention humaine, issu d'un esprit torturé, a reçu le nom de dieu.Lui seul serait capable de comprendre l'essence de la vie, d'un monde où les hommes semblent totalement perdus. Mais la seule raison de cette création est la peur de la mort. On a eu peur de la mort, alors on a inventé dieu, pour ne plus avoir peur, ne plus la craindre: désormais il y a quelquechose après la vie autre que le néant[...] Puis on a eu peur de la vie alors on a inventé le paradis, un endroit où tout est différent, plus rien de matériel, l'effacement d'une pleïade de sentiment nous caractérisant: le dégout, la peur , la jalousie, l'envie, la haine... Tout se qui nous définit en tant qu'humain, tout disarait à jamais dans ce lieu blanc, immaculé semblable à un palais construit au dessus des nuages. [...]On se donne bonne conscience en s'octroyant une âme, dans un élan de supériorité, quelquechose dont nous serions les seuls détenteurs et dont les animaux seraient privés.Comme si c'était eux qui polluaient un peu plus la planète chaque jour, comme si c'était eux qui ralentissaient sur les autorouteà chaques accident dans le but d'apercevoir une flaque de sang, une forme inanimée dans un sac noir et de pouvoir ainsi défier la mort, la regarder dans les yeux et s'enfuir: non pas encore notre tour, pas ici, pas maintenant, contrairement à celui prisonnier à jamais de ce plastique.[...] Peut-être que la réponse est devant nos yeux depuis toujours.On se cherche une raison de vivre mais l'on est incapable d'assumer la réponse: rien. Il n'y a rien qui justifie notre existence.La vie est une abbération.Vivre pour se reproduire, engendrer une nouvelle vie,dans un désir pathétique d'immortalité, dans un désir de donner un sens à notre existance.Mais l'on crée une vie qui n'aura pas plus de raison d'être que nous, amorçant ansi une spirale sans fin.[...]Ce qui équivaut à accepter notre mort comme étant notre raison d'être et comme unique finalité de notre vie.La mort ou l'aveuglement[...]" [ Ce Message a été édité par: zebre le 13-12-2004 15:10 ] 62 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si tu es athee, il s'agit d'un systeme de pensee predefini. Si tes actes ou choix ne visent que la satisfaction de ton propre plaisir (c'est une hypothese, je n'en sais rien) c'est egalement un systeme de pensee predefini. Ceux qui pretendent que tu agis par instinct commetent un non sens total. Ce n'est pas par instinct que tu planifies ton budget mensuel, ou un trajet, que tu suis des etudes (ca c'est meme contre l'instinct), ou que tu interviens sur ce forum. 63 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Moi aussi je me suis permis de couper la citation. Mais deja pour commencer par la 1ere phrase, le simple fait de te demander si la vie a un but prouve que tu n'es pas un animal comme les autres. Est-ce que tu crois serieusement qu'un chien se posera cette question ? 64 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Je l'ai dis tout à l'heure tout système de pensée à sa faille...et paradoxalement même l'absence de système de pensée à une faille. Mais attention je tiens à modérer ce que je vien de dire. Ce n'est pas parceque je ne crois pas en dieu et que pour moi le concept de religion est à combattre que je me défini comme athée.Je ne serai par exemple pas forcément d'accord sur tous les points du "ptit guide l'athée". Ce n'est pas parceque l'athéïsme décrete qu'il faut agir ou penser de telle manière que je vais le faire et être d'accord. Or dans le principe de religion, on peut à mes yeux être cohérents que si l'on accepte tout ou rien.On ne peut pas choisir de respecter certaines règles et pas d'autres, on ne peut pas croire certains passage et pas d'autre.La religion est trop dirigiste: ou accepte tout ou rien, notre opinion sur les détails importe peu Bien sur je ne fais pas Tout par instinctd'où ma première phrase, j'essaye de réfléchir aussi à certaines choses avant d'agir. Par contre en ce qui concerne mes études et le faits de répondre sur ce forum si ça a été fait par instinct. En gros c'est ce que j'essaye de te faire comprendre: j'adopte le système que je trouve être le plus adapté à chaque situation et non le même système constament. Mais encore une fois ce choix du système se fait instinctivement en fonction de mes croyances (et de mon humeur et tout ce qui m'influence)et ce choix et bien sur inconscient la plus part du temps (je me dis pas tiens la je dois être nihiliste c'est adapté). Mon système de pensée est donc unique et propre à moi même, étant un assemblage d'un peu tout, me permettant ainsi d'etre en osmose avec mes instincts et mes croyances (et je ne parle pas que du point de vu religieux loin de là) 65 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Je ne me suis jamais vraiment dis "quel est le but de ma vie?" mais certaines personnes me l'on posée et c'est de la que mon raisonnement est partie. Je n'ai jamais cherché à donner un sens particulier à ma vie. Je suis vivant point.Peu m'importe la cause, la conséquence ou le but, la seule finalité qui importe et que je sois là (quelquechose que javais également dévellopé dans l'ecrit mentionné plus hauts mais bon étant donné qu'il fait plus de 10 pages comptez pas sur moi pour en avoir l'intégralité) 66 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: L'animal agit selon ses instincts. penses-tu qu'il agisse en fonction de "croyances" ? si la reponse est non, c'est donc que l'homme n'est pas un animal comme les autres. Tu as des croyances (non religieuses)???? tu crois en quoi par exemple ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 02:04 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 02:06 ] 67 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Le sujet du fuseau n'est pas "dois-je donner un sens particulier a ma vie ?" MAIS quelle place l'homme a-t-il dans le monde ? Tu vois bien qu'avec la brebis Dolly (clonage), il commence a se prendre plus ou moins pour le createur. Est-il Dieu lui-meme ? S'est-il auto-cree ? Tu es vivant ok. Mais tu me dis aussi que tu raisonnes. Donc tu te definis toi-meme comme un etre raisonnable et pas simplement comme vivant. [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 02:29 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 02:40 ] 68 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Tu m'accorderas le fait qu'une fourmi est différente d'un éléphant La fourmi vaut-elle plus que l'éléphant?A mes yeux non. Alors certes l'homme est différents d'une fourmi ou d'un éléphant mais il ne vaut pas mieux qu'eux pour autant et ne leur est pas supérieur. L'homme est un animal avec ses spécificités certes mais il reste un animal. En ce qui concerne mes croyances non religieuses, tu en as un exemple 2 lignes plus haut (ce n'est qu'un exemple). 69 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
J'ai un train de retard : je voudrais revenir sur ces fameuses 10pages que tu as écrites, InDieNacht. Tu développes, dans l'extrait que tu nous as présenté, le fait que Dieu a été inventé pour donner à l'homme l'illusion que sa vie a un sens, et contrer la peur qu'il a de la mort. Corriges moi mais je crois que c'est ca.
Eh bien félicitations!! Tu as trouvé ca tout seul? Non serieusement je pense que chaque chrétien a eu un jour ce genre de réflexion, moi la première, qui, ayant 15ans, ai tendance à tout remettre en question... Tu vois ta réflexion est assez commune finalement... Bon je suis pas là pour te démonter, de toutes façons je n'en suis pas capable tu as sûrement un niveau de réflexion plus élaboré que moi. Mais ce que je veux te faire comprendre c'est qu'il n'y a pas de mal à vouloir garder des illusions. Si croire en Dieu permet à l'homme de moins souffrir, de vivre heureux grâce à l'Espérance, si cela lui permet de ne plus avoir peur, pourquoi voudrais-tu nous obliger à "regarder la réalité en face"?? La religion ne t'aides pas, mais nous elle nous permet de vivre heureux. Si nous jugeons qu'elle nous aide, pourquoi la combattre? Ne plus croire nous ôterai tout soutien, nous vivrions malheureux, ou du moins beaucoup d'entre nous, alors quel interêt? Laisse nous vivre heureux avec le soutien que nous avons choisit, finalement chacun sa technique pour apprécier sa vie non? [ Ce Message a été édité par: agat le 13-12-2004 13:16 ] 70 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
saladin,
Si on part de ton principe qu'il ne faut pas un temps soit peu déborder sur le sujet initial, je te rappelle que la question est "l'homme a-t-il une place...?" et non la place à laquelle il peut prétendre. Une discussion évolue avec le temps et les messages il est donc logique que l'on soit amener à déborder un temps soit peu. Arrete 30 secondes de te demander si ce que l'on dit a droit de citer ici et concentre toi sur ce qui est dit,c'est tout aussi interressant que le sujet initial. Tu parles ensuite de clonage, et visiblement ton rejet de cette science (sur ce point précis).Je serais toi je ferai attention à ne pas tomber dans l'obscurantisme. Qui plus est tu dis que l'homme se prend pour le créateur.Si on met un jour un traitement contre certaines maladies GENETIQUES, tu serais contre?Pourtant il s'agirait dans ce cas de modifier la nature de la personne ayant été mise au monde (et donc pour toi modifier l'oeuvre initiale du créateur).On peut même aller jusqu'à dire que tu aimes le nucléaire: ça te permet de te chauffer, de t'éclairer, de découvrir les joies de l'informatique...Or cette réaction ne vient-elle pas d'une modification et d'une altération de la nature (et donc de l'oeuvre de dieu selon ta vision) Qui plus est, l'homme est venu sur terre sans qu'on lui donne de règle à suivre, je ne vois pas pourquoi il n'explorerai pas toutes les choses qui lui font envie. De plus dieu à l'air à cours d'idée niveau invention alors autant qu'on lui file un ptit coup de main. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-12-2004 15:12 ] 71 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
agat,
La tu est inconsciente, tu me donnes toi même les munitions pour te tirer dessus.On va procéder par étape. Je n'ai jamais dis que ma réflexion était originale ou innovatrice.Mais raison de plus. Je m'explique: beaucoup de chrétiens disent que le fait que la bible est traversée les ages est un signe de son "pouvoir" et sa crédibilité. Je peux donc reprendre cet argumentaire: l'idée que la notion de Dieu vient de la peur de la mort, a traversé les ages donc elle acquiert ainsi une plus grande crédiblité. C'est personnellement un argument que je n'aime pas mais bon. En ce qui concerne cette vision amenant à dire que la religion est illusoire mais croyons y quand même car elle nous rend heureux, c'est le but de ma dernière phrase citée: "la mort ou l'aveuglement".On a le choix de se crever les yeux et de rejeter la vérité dans le simple but de ne pas avoir à l'affronter. C'est pour moi la pire forme de religion qui puisse exister: on se "force" à croire à un Dieu uniquement pour ne plus avoir peur et ne plus affronter sa vie. Je trouve ça d'une hypocrisie rarement atteinte. Tu crois en un dieu uniquement pour rendre ta vie meilleure (et non paceque tu as cette chose appellé la foi)? Si c'est le cas, grandis un peu et apprend à vivre sans te mentir à toi-même, accepte la vie telle qu'elle est réèllement, car sinon le jour où tu te rendra compte que tu t'es crevée les yeux toute seule, il sera trop tard et plus dure sera la chute. Arrete donc de fuir,regarde les choses en face et affronte les si tu en a le courage: çà fait peut-etre peur mais au moins ce n'est pas qu'une illusion. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-12-2004 15:12 ] 72 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Eho l'homme de la nuit, doucement, tu prends le probleme a l'envers...
C'est pas l'homme qui a invente Dieu, c'est Dieu qui a cree l'Homme. Alors non, j'ai pas de preuves car on ne peut prouver Dieu. Dieu est une personne (trinitaire) en qui on croit ou pas. Pas de possibilite de preuve scientifique, seulement un raisonnement philosophique logique. Raisonnement que je t'invite a lire, notamment dans le fuseau preuves de la non existence de Dieu Citation: Ah oui elle a traverse les ages? Le debut de la philosophie commencerait-il au siecle des lumieres??? Citation: Oui je suis d'accord. Mais on a aussi le choix d'arreter de jouer au gamin, de regarder la Verite en face et de se dire que la Verite,... Eh bien elle est vraie. Je n'ai pas peur de la mort. Je sais que le jour ou je mourrai, ce sera pour rejoindre mon Dieu. Le Christ, Marie, et tous les Saints. Citation: Je te retourne la proposition, en accompagnant celle-ci d'une question: en quel Dieu ne crois-tu pas? En un Dieu d'Amour qui a donne Sa Vie pour nous? En un Dieu tellemetn puissant qu'Il se suffit a lui-meme, mais qui prefere creer, parce que l'Amour deborde? Et qui ne cree pas seulement des etres capables uniquement de l'adorer, des esclaves, non. Des etres qui sont capables de le rejetter. Ca veut dire qu'Il t'aime tant, qu'Il a dit: je t'Aime, c'est certain. Et je t'Aime tant que meme si tu me rejettais, je t'aimerai encore avec la meme force. Crois-tu en l'Amour? (pas le sentiment, l'Amour...) 73 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Mon très cher aurochs, tu constatera que je ne réponds pas à ton message pour une simple et bonne raison. Pour moi toutes tes croyances sont absurdes: non tu ne t'envoleras pas vers le paradis avec des ptites ailes blanches pour rejoindre un gentil barbus et tous ses potes le jour de tamort. Tu es voué à te décomposer selon un cycle déjà établit depuis longtemps (à moins que tu ne préfères l'incinération) Tu sais si il avait été choisi de traiter ce sujet sans faire appelle à une logique religieuse, c'était pour une simple raison: si on s'inscrit dans ce contexte , ce sera un dialogue de sourd entre toi et moi. 74 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
c'est toi qui a comemnce a parler de Dieu...:
Citation: Alors ne rejette pas la faute sur autrui en en voulant pas repondre a un message... Te generait-il?? 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
InDieNacht: la seule chose qui compte c'est ce que l'on veut être et non ce que l'on est Ah bon ?? D'accord, alors tu ne verras aucun problème au fait que je veuille être, euuh, voyons, un webmestre omnipotent et tyranique qui décide que les gens doivent dire la vérité, par exemple. Si c'est tout ce qui comptes pour TOI, tu vas être servi ! (heureusement que ce n'est pas ce que je SUIS, mais ce que je suis, on s'en moque au fond).... non tu ne t'envoleras pas vers le paradis avec des ptites ailes blanches pour rejoindre un gentil barbus et tous ses potes le jour de tamort. Tu es voué à te décomposer selon un cycle déjà établit depuis longtemps Tiens ? On serait d'accord sur ce point ??? Mais alors, la foi que tu condamnes n'est pas la mienne ??? Aaaaaah ben vas-y alors. Je te donne le champs large ! Ecrase les hérésies, défenseur de la foi malgré toi ! 76 |
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Ecussons
Posté le: 11-12-2004 à 15:40
