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Le 2004-05-11 21:24, koudou a écrit

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Et puis pour ma part, je préfère regarder vers l'autel pour bien suivre et bien m'imprégner de ce qui se passe plutot que d'avoir le nez dans un missel pour essayer de suivre et de comprendre ce qui se dit.

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Ca, ça veut dire que tu considères le missel seulement comme un "dictionnaire latin-vernaculaire". C'est bien dommage.

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Quand je vais à une Messe St Pie V, je n'ai pas l'impression de réellement participer... J'ai l'impression d'être un peu "out". Tout comme ceux qui préfèrent la Messe Saint Pie V doivent se sentir un peu "out" quand ils vont à une Messe Paul VI...

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Le 2004-05-11 22:11, Carlo Magno a écrit

Bonsoir,
il me semble que le thème de départ s'est petit à petit effacer au profit des sempiternelles querelles entre les pro-saint Pie V et les pro-Paul VI, et bien que ce soit passionant, il ne faut pas oublier que les deux liturgies sont valides laissant aux fidèles la possibilité de choisir entre les deux. Chacun est libre de choisir en fonction de ce qui lui convient le mieux et sans qu'il ne se sente obligé de se justifier.

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Le 2004-05-15 19:49, Carlo Magno a écrit - L'utilisation du "vous" a été [...] conservée dans l'Ave Maria

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Le 2004-05-15 20:53, Vincent a écrit - Thee qui signifie tu pour parler à Dieu

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Thou art the King of mercy and of grace,
Reigning omnipotent in every place;
So come, O King, and our whole being sway;
Shine on us with the light of Thy pure day.
Jean Calvin

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Our Father who art in heaven,
Hallowed be Thy Name.
Thy Kingdom come,
Thy Will be done on earth as it is in Heaven.
Give us this day our daily bread,
and forgive us our debts
as we forgive those who trespass against us.
And lead us not into temptation,
but deliver us from evil.
For thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever.
Amen.

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Le 2004-05-15 22:26, Vincent a écrit - En anglais moderne, on n'emploie quasiment plus l'accusatif et le datif non plus

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Le 2004-05-15 21:16, SE Hérisson a écrit

Le latin joue pleinement le rôle dévolu à toute langue sacrée: marquer la distance infinie qui sépare Dieu de sa créature,élévation du dialogue de la prière au-dessus du bavardage des relations humaines.
Toute liturgie use d'une langue sacrée distincte de la langue quotidienne vernaculaire.(Slaves/slavon,Grecs/grec ancien,Maronites/syriaque).Jésus parlait l'araméen mais priait en hébreux seule langue liturgique des Juifs.

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Le 2004-05-16 00:02, geopraem a écrit - Il se donne à connaître et se révèle en se faisant comprendre ; de notre côté, utilisons-nous une "langue sacrée" pour nous adresser à lui dans notre prière personnelle ?

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Le 2004-05-15 21:16, SE Hérisson a écrit - Le latin en tant que "langue morte" réussit à fixer les formules dogmatiques et à les protéger contre tout affaiblissement et évolution de sens

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Avec un missel, il n'y a plus de problème de liturgie incomprise

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CEC 2846
VI Ne nous soumets pas à la tentation

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y "soumettre". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile: il signifie "ne permets pas d'entrer dans" (cf. Mt 26,41 ), "ne nous laisse pas succomber à la tentation". "Dieu n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne" ( Jc 1,13 ), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat "entre la chair et l'Esprit". Cette demande implore l'Esprit de discernement et de force.

2847 L'Esprit Saint nous fait discerner entre l'épreuve, nécessaire à la croissance de l'homme intérieur (cf. Lc 8,13-15; Ac 14,22; 2Tm 3,12 ) en vue d'une "vertu éprouvée" ( Rm 5,3-5 ), et la tentation, qui conduit au péché et à la mort (cf. Jc 1,14-15 ). Nous devons aussi discerner entre "être tenté" et "consentir" à la tentation. Enfin, le discernement démasque le mensonge de la tentation: apparemment, son objet est "bon, séduisant à voir, désirable" ( Gn 3,6 ), alors que, en réalité, son fruit est la mort.

Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).

2848 "Ne pas entrer dans la tentation" implique une décision du coeur: "Là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur ... Nul ne peut servir deux maîtres" ( Mt 6,21; Mt 6,24 ). "Puisque l'Esprit est notre vie, que l'Esprit nous fasse aussi agir" ( Ga 5,25 ). Dans ce "consentement" à l'Esprit Saint le Père nous donne la force. "Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter" ( 1Co 10,13 ).

2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C'est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4,1-11 ) et dans l'ultime combat de son agonie (cf. Mt 26,36-44 ). C'est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du coeur est rappellée avec insistance (cf. Mc 13,9; Mc 23; Mc 13,33-37; Mc 14,38; Lc 12,35-40 ) en communion à la sienne. La vigilance est "garde du coeur" et Jésus demande au Père de "nous garder en son Nom" ( Jn 17,11 ). L'Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1Co 16,13; Col 4,2; 1Th 5,6; 1P 5,8 ). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre; elle demande la persévérance finale. "Je viens comme un voleur: heureux celui qui veille!" ( Ap 16,15 ).

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Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς
ἁγιασθ ήτω τὸ ὄνομά σου
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου
γενηθήτω τὸ θέλημά σου
ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰσ πειρασμόν
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ
ὅτι σου ἐστίν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα
εἰς τούς αἰώνας τὸν αιωνῶν
ἀμήν

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Citation:

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• "comme nous pardonons à ceux qui ..."
  
  soit:
  
  
• "Comme nous pardonons, nous aussi, à ceux qui nous ont offensés"
  

1. ὡς (comme aussi) καὶ (et aussi) ἡμεῖς (nous) ἀφήκαμεν (nous pardonnons) ce qui est une double emphase, c'est-à-dire que l'auteur insiste par redoublement sémantique tant sur le aussi que sur le nous,
   
   
2. καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
   ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν
   qui, quand tu le vocalises en plaçant l'accent tonique
   kai afes hêmin ta ofeilêmata hêmôn
   hôs kai hêmeis afêkamen tois ofeiletais hêmôn
   fait ressortir un rythme autour de ἡμε** et ses déclinaisons. Tu me diras que ce n'est que de la poésie. Je te répondrai que c'est ce qui fait la valeur du Notre Père quand il est récité collectivement : sa rythmique, si difficile à rendre dans la langue de traduction, que ce soit le français, le latin ou autre. Ce matin, j'étais à un culte jubilaire. J'ai récité le Notre Père en français au milieu d'un millier d'allemands. Je n'ai eu aucun problème et pense n'en avoir causé aucun à mes voisins car le traducteur, tant en français qu'en allemand, avait pensé à respecter cette métrique d'origine.

Citation:

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Le 2006-09-17 22:33, Orignal E a écrit

Autre remarque sur le Pater:
"Comme nous pardonons aussi à ceux qui nous ont offensés..."
Ceci n'est pas français: soit on dit

• "comme nous pardonons à ceux qui ..."
  
  soit:
  
  
• "Comme nous pardonons, nous aussi, à ceux qui nous ont offensés"
  

Comment a-t-on pu laisser passer une telle erreur. Quand je l'ai découverte, j'était plutot sonné!

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