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| Auteur | fins et moyens |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Comme Castore, je n'avais pas trop envie d'intervenir, mais à lire les derniers messages, je me pose la même question qu'Hocco : qu'est-ce que tu viens faire chez les scouts ?
Je me demande même si tu es encore scout, ou si tu n'as pas arrêté de l'être … Dans ce cas, pourquoi venir sur ce forum ? J'ai parfois vraiment l'impression que tu l'utilise comme une espèce de caisse de résonance pour tes idées, juste parce qu'il a un public comportant de nombreux catholiques conservateurs. Est-ce qu'au fond, ça n'est pas un peu le cas ? Alors désolé pour ces remarques un peu méchantes, mais ce sont autant de questions auxquelles j'aimerais que tu répondes. Et sinon … Citation: Pour les gens qui, comme moi, ont pu lire ce que tu avais posté avant que ce soit effacé et que tu sois banni une semaine, c'est un petit peu fort tout de même … Ou alors, est-ce que tu considères que face à certains (ou à la totalité ?) de tes interlocuteurs d'ici, tu peux te permettre d'utiliser les mêmes méthodes que celles que tu prônes à l'encontre des députés, des médecins … ?  44      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Tout d'abord, désolé pour le hachage de citations, il n'y a pas d'autres moyens de répondre à tant de réactions.
Citation:Je vais le faire simple également. - Les politiques sont-ils tes chefs ? Pour moi, non. Allons donc, je ne suis pas dans l'armée, à aucun moment je ne me suis engagé à obéir à un politique élu par la majorité. Ce n'est pas un régime que je reconnais, que j'accepte, je ne vois pas pourquoi je devrais lui obéir ou le respecter au même titre qu'un chef que je me suis choisi, comme un patron. - Dois-tu obéissance à l'Etat quand il n'a plus de légitimité ? Je ne pense pas, ce qui n'est pas le cas de tes parents, de ton curé, etc. - L'Etat est-il la Nation ? Là encore, pas du tout. Donc, je ne vois vraiment pas pourquoi je lui devrais obéissance surtout lorsqu'il trahit les intérêts de celle-ci. C'était d'ailleurs la conception monarchiste, le Roi était le père de la Nation, et ne faisait qu'un avec elle. Aujourd'hui, c'est fini, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est l'Etat qui vampirise la nation (on pourrait évoquer la dette de l'Etat, les politiques catastrophiques en démographie, les retraites, etc). Citation:Ah mais tout à fait, c'est par là qu'il faut commencer. Cela dit, dès que les sujets vraiment importants arrivent sur le tapis (comme la question de l'IVG dans un hopital), ça devient généralement beaucoup, beaucoup plus compliqué. Effectivement intégrer les conseils d'administration des hôpitaux me parait une bonne idée, les syndicats professionnels, ça dépend pour quoi (et je sais de quoi je parle). Citation: |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah si ! si, si ! Ne te fais aucune illusion parce que tu aurais 2 ou 3 copains qui pensent comme toi, les diées que tu exposes ici sont très confinées à ta seule et unique conception du bien et du mal. De plus tu nous parle de "faire pression" comme si c'était ça le mal que tu te permettait de faire. Quand tu dis agir par "tous les moyens", on entend bien autre chose qu'une simple pression, parfois légitime, à faire sur nos gouvernants. Pourrais-tu alors modérer tes propos ? Ou maintiens-tu tout ce que comporte le mot "tous" dans "par tous les moyens" ?! 46  |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Dans ce fil ok, mais dans les autres, est-ce que je passe mon temps à vous souler ? Citation:Quand je dis travailler et militer auparavant, ça sous-entend pacifiquement, c'est à dire non-violent. Mais quand on voit les techniques de subversion, de désinformation, couramment utilisées aujourd'hui, j'ai du mal à voir pourquoi seuls les catholiques se priveraient. Ce ne sont pas des techniques violentes à proprement parler, mais ce sont pourtant des techniques de ruse, de manipulation des esprits, qui me semblent immorales. Et pourtant, elles me paraissent nécessaires, si on veut arriver au plus haut niveau. 47 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Parce que c'est contraire à l'enseignement du Christ ? Quitte à répéter ce que d'autre ont déjà dit (et bien mieux) : c'est aussi une question de crédibilité que d'être vrai dans son discours et ses moyens. Comment convaincre l'autre de ta bonne foi s'il met à jour le fait que tu n'hésites pas à user du mensonge ou de la désinformation ? 48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas, ce que je soulignai c'est LE SCOUT MET SON HONNEUR A MERITER CONFIANCE.
Il n'y a pas de rapport d'autorité à ce niveau là. Je ne suis pas débile au point de croire que je dois loyauté à mon député... 
Ensuite, professionnellement ou dans la vie associative, tu as forcément des chefs ou des subordonnés, sauf rares exceptions.... Bref, Satan est le Prince du mensonge.Utiliser le mensonge (ou dissimulation ou tout autre mot qui camoufle celui là) revient à se mettre dans son camp. 49 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hmm, j'ajouterais tout de même que dans son commentaire du 4° commandement, saint Thomas d'Aquin nous explique que nous devons respect et obéissance à nos supérieurs dans la vie civique. Dans la mesure de la morale, certes, mais respect et obéissance tout de même.
Les chrétiens, les scouts, et donc a fortiori les scouts chrétiens, se doivent de respecter leurs supérieurs civiques, qui incluent les députés, ministres, etc. Les respecter n'implique pas l'adhésion à leurs idées ou à toutes les valeurs qu'ils défendent ; surtout dans un régime démocratique où chacun est libre d'avoir l'opinion de son choix. Mais cette exigence de respect est bien réelle, et elle est absolument incompatible avec les techniques de pression dont tu parles. Donc : - Les politiques sont-ils tes chefs ? Oui, même si tu ne les aimes pas. S'ils ordonnaient des choses contraires à la morale, tu aurais cependant le droit, voire même le devoir, de leur désobéir. Mais le fait est qu'aujourd'hui, ils n'ordonnent rien de contraire à la morale : l'avortement n'a rien d'obligatoire. - Dois-tu obéissance à l'Etat quand il n'a plus de légitimité ? Est-ce toi qui est apte à juger de la légitimité ou non de l'État ? À quel titre ? Et qu'est-ce qui motive la légitimité de l'État ? Dans un système démocratique comme le notre, c'est le suffrage universel. Et jusqu'à preuve du contraire, la population française ne s'est pas encore révoltée contre la république, qui dispose au contraire de tout son appui : on est loin de la situation du Zimbabwe, de la Birmanie ou de la Corée du Nord ... - L'Etat est-il la Nation ? Non, et il n'a jamais été question qu'il le soit ... il peut y avoir des États sans nations et des nations sans États, quelque soit le système politique envisagé pour l'État en question. La monarchie n'a rien à voir avec ça, le roi n'était pas plus la nation que ne le sont l'Assemblée Nationale ou le gouvernement. Ne condondons pas tout, État et nation sont deux réalités différentes qui ne se situent pas sur le même plan. Par ailleurs, comme le soulignent fort bien Castore et Manège, les méthodes de subversion et de désinformation, de ruse et de manipulation des esprits que tu promeus, sont tout à fait en opposition avec l'attitude du chrétien, qui doit être un ami de la vérité, et celle du scout. Citation:Fais attention a ce que tu dis tout de même. Ton propos était d'une extrême gravité, et contrairement à ce que tu prétends maintenant, justifiait une action extrêmement violente - avec un simple point de détail qui t'empêchait de passer à l'action, disais-tu, mais qui ne modifiait en rien ta justification de la violence. Si donc même après avoir été banni tu maintiens ce propos, je trouve ça extrêmement inquiétant  50 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je nuancerai légèrement. Les députés ne sont pas des supérieurs civiques mais des représentants. Pour le Chef de l'État c'est différent, vu que justement son mandat est d'être chef. (Encore qu'il n'est que le larbin du "Peuple souverain")
Puisqu'on est sur Saint Thomas d'Aquin, il ne faut pas non plus oublier qu'il considérait la sédition (guerre civile) comme le pire des maux pouvant advenir à une société. Fomenter une sédition est donc gravement immoral. 51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Tout à fait, et jusqu'à preuve du contraire, la V° République n'est pas une dictature. Ou alors on n'a pas la même notion de ce qu'est une dictature.
St Thomas consacre d'ailleurs un chapitre entier de son De Regno au cas du régicide, la rébellion contre un dictateur, qui pour lui n'est légitime que sous certaines conditions. Ensuite, pourquoi se référer à St Thomas d'Aquin dans le cas présent ?
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Je ne pense pas évoquer QUE mes idées
>>Ah si ! si, si ! >> Dans ce fil ok Bon ben déjà on progresse... Citation:Tu n'as pas répondu à ma question, je la réitère donc. Il me semble à te lire à présent que tu n'es pas en train d'estimer que tous les moyens sont bons pour parvenir à une fin. Tu as juste définis (arbitrairement) de moyens considérés comme mauvais comme acceptable pour la fin que tu poursuis. On n'en est néanmoins pas à une expression aussi forte que "par tous les moyens". Confirmes-tu donc le fait que tu modère tes propos ? 54 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Oui, mais il est payé avec ton argent, et par tes impôts (je te rappelle que l'IVG, la pilule, le Norlevo, sont remboursés par la Secu), tu participes à cela. Libre à toi de l'accepter ou pas. Sur un autre fuseau, tu indiques que les privilèges des profs à l'EN sont une honte parce qu'ils contredisent l'idéal d'égalité. Mais l'égalité en fait n'a jamais existé, n'existera jamais, et c'est une pure illusion que de croire le contraire. En outre, l'Etat montre bien dans ce cas, toute l'hypocrisie dont il est capable, puisqu'il n'utilise pas l'argent de ses assujettis pour le bien commun. Citation:Depuis quand le suffrage universel serait-il la seule légitimité qui vaille ? La légitimité du droit naturel, tu en fais quoi ? Même si l'Etat ne t'oblige pas à avorter, je ne vois pas pourquoi il faudrait accepter que des foetus soient tués tous les jours. Si tu considères que l'eugénisme ou l'IVG a droit de cité pour les autres, très bien, mais on peut aussi considérer qu'il ne faille pas l'accepter dans notre société. Ça ne se voit pas que c'est complètement illégitime ? Citation:Je suis bien d'accord, autant je suis prêt à travailler pour le bien commun, pour la Nation, autant je n'ai aucune envie de faire de même pour l'Etat. Citation:Je prends le risque de choquer, mais ça me rappelle Charles Péguy : "Les moralistes ont les mains pures parce qu'ils n'ont pas de mains." Citation:Non, je n'ai pas dit que j'encourageais la violence, je maintiens mon propos, je sais très bien ce que j'ai dis. Mais si tu continues sur le sujet, il va falloir que je repète mon propos, donc, je pense qu'il vaut mieux en parler en MP. Citation:Et si la société est complètement immorale ? Plus globalement, il y a un truc que je pige pas, on a le droit d'utiliser la force (avec des conditions précises, ok) dans le cadre de la guerre extérieure, contre des ennemis menaçant la patrie. Ce qui justifie cela, c'est la nécessité pour l'Etat de protéger la nation, c'est lui qui décide, etc. Jusque là, je pense qu'on est tous d'accord. Mais alors, dans le combat politique, dans le cadre de la "guerre intérieure", pour justement conquérir le contrôle de cet Etat, alors que nous sommes confrontés à des ennemis n'ayant pas de limites morales, nous n'avons pas le droit d'utiliser le moindre outil qui s'apparenterait à la force ? Alors qu'elle se justifie contre l'ennemi extérieur, on n'aurait pas le droit de l'utiliser contre l'ennemi intérieur ? Zebre, Effectivement, je modère mes propos (parce que travailler par la violence, pour moi, c'est antinomique) je ne pense pas que tous les moyens, notamment violents, sont bons pour arriver à leur fin. Mais je pense qu'il y a des moyens, dont des techniques de ruse, de désinformation, etc, qui sont, dans notre système, indispensables pour arriver au pouvoir. A ce titre, pour se faire élire, on ne dit pas la Vérité, on joue les règles du système, on dit ce que le peuple a envie d'entendre, ce qui rentre parfaitement dans le cadre de la dernière élection présidentielle. Et malgré tout ce qu'on peut en penser, il n'y a aucun moyen de faire autrement. Donc, face à ça, plusieurs solutions: - soit on renverse le système par la sédition, qui peut se justifier dans certains cas - soit on tente d'infiltrer le haut niveau, de se présenter, de faire de l'entrisme, avec le risque de corruption et d'avoir les mains sales - soit on développe le caractère autarcique de sa communauté (avec le moins de contact possible avec l'extérieur), mais ça aussi, ça peut être contestable, puisque c'est une isolation par rapport à la société - soit on attend un moment complètement hypothétique de doux rêveur, où on se poserait en recours, face à un grand danger où on aurait besoin de nos compétences (ce qui permettrait de prendre le pouvoir de manière totalement légitime), scénario irréaliste auquel je ne crois pas une demi-seconde - soit on ne fait rien ou presque, on se laisse faire, et le droit naturel va en prendre encore un coup. Et j'ai un peu l'impression que sur quelques lois importantes, on est dans ce dernier cas... 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, tu modères tes propos c'est bien
le sujet étant "la fin justifie-t-elle les moyens ?" et pas "comment je vais réformer le monde", je pense qu'on peut en rester là, Polydamas, au niveau de ton discours, histoire de laisser d'autres intervenants parler s'ils le souhaitent sur le sujet initial. 56 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
La fin et les moyens:
Je pensais que la question avait définitivement été résolue par Lénine  57 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Ce que j'écris peut paraître niais, mais j'espère de tout mon être que dans des situations extrêmes, je ne renierai jamais mon humanité en tuant par exemple.
Pour ce qui est de la vie "quotidienne", je pense sincèrement que chacune de nos actions se doit d'être "juste"...j'en suis encore loin! 58 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
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Ecussons
Posté le: 18-04-2008 à 16:11
