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| Auteur | MIRACLE EUCHARISTIQUE !! |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Mon cher Boxer Teilhard reste condamné malgré ce que tu sembles écrire sur le concile V2 
Si pour les catholiques Dieu s'est fait homme, et je ne sais pas si tu adhères à ce dogme (là par exemple se joue la volonté dans la foi), ceci montre bien Sa volonté de se rapprocher de ceux qui n'ont pas les capacités d'un Aristote d'un Platon ou d'un Plotin pour approcher l'UN: l'incarnation c'est connaitre Dieu le Père par son Fils qui prend chair. Mais c'est aussi un moyen de révéler Dieu aux hommes et d'approfondir notre connaissance Lui à partir des mystères qui sont des voies vers Dieu toujours à creuser: la Trinité, la Rédemption, l'Incarnation posent des problèmes métaphysiques fortement intéressants pour un intellectuel... La foi du charbonnier est vraie dans le sens où elle est simple par rapport à la définition même négative de Dieu qui ne cerne jamais, malgrés ses qualités, l'immensité de Dieu: c'est le mot célèbre de Saint Thomas sur la foi de la vieille dame qui allumait ses bougies qu'il trouvait plus interessante que la sienne qui était très intellectuelle. Elle en connait peut être plus sur Dieu dans sa simplicité et sa relation avec la Personne divine que le plus grand des philosophes ou des théologiens dans son abstraction la plus grande qui peut tendre à réduire Dieu à un concept au lieu de le connaitre comme une personne  44       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: tu as parfaitement raison, mon frère Pedrodeluna, et ce depuis 1962. Tu noteras quand même que l'on n'a jamais parlé ni d'hérésie ni d'excommunication (je lis dans tes loisirs préférés : "anathème, hérésie ! ça tombe bien !) Congar et de Lubac, qui avait écrit une vigoureuse défense de Teilhard, ont été quant à eux réhabilités et mis à l'honneur par le Concile de Vatican II. Mais Teilhard a eu d'illustres prédécesseurs mis à l'Index : Emmanuel Kant, Bergson, Descartes, Pascal, Montaigne, Zola… Pour Montaigne, Pascal, Bergson et Descartes, il fallait quand même ne reculer devant rien !!! Nous évoquons, toi et moi, des sensibilités différentes et respectables, mais — me semble-t-il — l'essentiel reste bien commun. Je reste pour ma part très attaché à une Foi d'adulte ; ainsi je n'aurais jamais intitulé un sujet de discussion les "dogmes auxquels tout catholique doit croire", l'idée d'obligation me paraissant refléter un stade antérieur de maturité ; en revanche, je mettrais le même contenu sous la rubrique : "Tout ce qui permet au catholique de s'élever vers Dieu". Mais je reconnais que, bien qu'ayant été élevé chez les Dominicains, j'ai parfois une tournure d'esprit quelque peu jésuitique. Restons unis au-delà de nos différences, car j'imagine mon Créateur heureux chaque fois que les humains font un pas vers la fraternité. 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour Montaigne, Pascal, Bergson et Descartes, il fallait quand même ne reculer devant rien !!!
Je doute que les auteurs eux-mêmes aient été condamnés, mais leurs écrits bien sûrs méritaient l'attention de l'Eglise, Pascal a écrit des choses très belles mais parfaitement erronées au niveau théologique. Il était du devoir de l'Eglise d'en alerter ses lecteurs. De même pour Kant et Descartes. Pour Bergson je vois moins de quoi il s'agit, mais je suppose qu'il a du écrire quelques bourdes lui aussi. Je pense que dès qu'il s'agit de théologie, l'Eglise a pour devoir de dire ce qui est juste ou non. Libre à chacun ensuite de suivre ou non les indications de l'Eglise. Enfin pour ce que j'en sais Congar et de Lubac ont été réhabilités non pas sur leurs propos concernant Theillard mais sur leurs propres écrits théologiques. Drôle de manoeuvre : Untel a écrit du bien de Teillard, or il a été réhabilité, donc Teillard est réahbilité... Teillard reste intéressant à étudier, mais il ne définit pas de façon convenable ce qu'est l'homme. 46 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Il ne fallait pas reculer devant rien...entre Dieu et un homme le choix est vite vu... Citation: Il est vrai que tu es assez "jésuitique"  ...cependant tu parles en sous entendu de ne pas condamner Kant et tu refuses l'idée d'obligation, c'est assez marrant...à moins que tu ne refuses que l'obligation objective et pas la subjective? (je peux aussi être très jésuitique, étant élevé à l'école espagnole) 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: …j'ai simplement voulu dire qu'entre le génie mystique de Pascal ou Teilhard et la sancta simplicitas de ceux qui le condamnent, ma sympathie va à Pascal et Teilhard. Mais l'histoire s'est répétée : Maurice Zundel a été tenu à l'écart tant qu'il était vivant ; aujourd'hui on célèbre ses louanges. L'obligation morale de Kant est en effet une nécessité interne, elle n'est imposée par aucune instance humaine. Qui donc a parlé de Dieu comme "l'Unique Nécessaire" ? je ne m'en souviens plus ! fraternellement, Boxer 48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois surtout qu'en théologie plus qu'ailleurs, il faut éviter les raccourcis.
Quand l'"Eglise condamne", il s'agit d'écrits précis, pour des raisons précises. Quand un théologien, qui est par nature un chercheur, s'aventure sur des chemins non encore défrichés, il paraît normal que l'Eglise prenne son temps avant de sauter à pieds joints sur les conclusions.Question de prudence... Nous avons la chance de pouvoir lire avec du recul certains écrits. Si nous avions été contemporains de certains, pas sûr que nous n'aurions pas eu une méfiance légitime tant les idées développées nous auraient paru nouvelles. Prenez le dogme de l'Immaculée conception, par exemple.Mettez vous à la place des orthodoxes qui n'ont pas suivi tout le processus théologique d'élaboration, d'éclaircissement...Ce n'est pas si évident ! 49 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Ce n'est pas parce qu'on a des intuitions interessantes ou qu'on a preché des retraites à la curie romaine dans les années 70 qu'on a raison... 
En l'occurence il faut reconnaitre des qualités à Pascal, Teilhard, Zundel ou Kant dans ce qu'elles peuvent obliger à réfléchir mais quand c'est faux dans leur raisonnement, il faut le dire. Zundel encensé, ca sent quand même la fin sauf chez Golias, Teilhard c'est aussi sur le déclin car les vieux jésuites s'en vont, Kant, les théologiens allemands progressistes ont un peu de mal à le quitter mais ils vieillissent et Pascal on garde ce qui est bon. Mais ceux qui les condamne étant ,hélas,souvent moins connus ou médiatisés que les gentils opposants au message traditionnel d'une Eglise vieillissante et frustrée on leur enlève à mon sens un peu facilement leurs qualités intellectuelles. FSS 50 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour moi c'est un trucage.
Si on observe bien la vidéo il y'as des moments de coupure de l'objet... et uniquement de l'objet. Travail baclé quoi ! 51 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Miracle ou pas miracle? Je ne me prononcerai pas, même si en l'occurrence je suis fort sceptique. Je rappelle que l'Eglise n'oblige pas à croire aux miracles. En aucune manière, ils ne sont une vérité de foi.
A Lourdes, la plupart des phénomènes déclarés miracles sont devenus explicables au fil du temps. Il suffit pour cela de discuter avec un oncologue, même catho. Ainsi la disparition, à Lourdes, du cancer des os d'une petite Sicilienne dans les années 80, reconnu comme miracle par son évêque est-il médicalement explicable aujourd'hui. Donc, des phénomènes physiques ou biologiques peuvent apparaître inexpliqués et ipso facto miraculeux actuellement, mais les connaissances de ls science évoluant, ils ne le seront plus dans quelques temps. 52 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Puisque cette messe a été filmée, peut-être faudrait-il demander à consulter les archives du Jour du Seigneur et visionner la bande originale pour savoir s'il ne s'agit aps d'un montage et d'un faux,toujours possible. 53 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Sûrement. Tout le monde sait que les cardinaux rafolent des vidéos-montage. Je suis navré qu'ils n'aient pas réussi à lui faire faire un looping ou un saut périlleux sur l'autel. Parce que quitte à faire un truc délire, autant aller plus loin que l'hostie banale qui vole.
Vraiment, je ne vois pas l'intérêt d'un montage alors... Il n'a jamais été présenté au 20 heures, il a juste été diffusé à quelques groupes cathos. Le montage n'en vaut alors pas le coup, jeanne. Et puis je ne vois pas le coupage au début  le moment le plus important. Tu sais, le moment où l'hostie s'envole. 
Enfin, je ne vais sûrement pas t'obliger à y croire, mais je ne crois pas du tout au montage. A moins que...
 Mais oui! Ils ont mis un ventilateur dessous pour la faire voler. 54 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Raoul, faudrait voir à pas tomber dans l'angélisme ou la mauvaise foi. Par exemple, qui aurait intérêt à faire du commerce de fausse relique 
Comment Toutes les reliques qu'on trouve dans les églises sont autenthiques  .
Bon d'accord, je m'incline,  mais ya certains saints qui devaient avoir quelques os surnuméraire alors...  55 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Montaigne et Bergson, je ne sait pas. Pour Descartes, il y a plusieurs problèmes graves dans ses écrit (et Kant n'a fait que prendre la suite de Descartes). Pour Pascal, quand je l'ai appris, j'avais été surpris, j'avais donc consulté l'Index (je ne sais plus comment) et le seul livre condamné ayant pour auteur Pascal était une édition des Pensées, celle éditée et préfacée (et peut-être "corrigée") par cette canaille de Voltaire. Mais les autres éditions n'ont pas posé problème. 56 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sur Theilard, cela m'étonnerait que l'Eglise le reconnaisse plus tard, vu à quel point son enseignement va à l'encontre de celui de l'Eglise.
Son idée est que l'homme, de la même façon qu'il a évolué depuis le singe, évoluera vers un nouveau stade, le point Omega, stade de la fusion entre l'homme et le Christ. Avec forces contorsions, on pourrait peut-être reconnaitre ce stade comme le paradis, sauf que Theilhard affirme que cela doit se passer sur terre, que l'évolution et le progrès suffiront pour cela, sans intervention divine. Or l'Eglise dit justement l'inverse, à savoir que l'être humain demeurera sur terre, toujours aussi humain, c'est à dire capable du pire et du meilleur. Ses moyens progresseront, en mal comme en bien, mais jamais, au grand jamais, sur cette planète nous ne pourrons connaitre le paradis sur terre, excepté à la fin des temps. A noter que son espèce de communion des saints mondialiste dans le cadre de la noosphère (de la terre dans le langage theilhardien) se rapproche furieusement de la gnose et de l'ésotérisme franc-maçon. Donc, son cas me parait définitivement réglé. 57 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Il est toujours étonnant de rencontrer des gens évolués parler abondamment d'un homme ou d'une œuvre qu'à l'évidence ils n'ont pas lu. j'ignore tout pour ma part de l'ésotérisme franc-maçon, donc je n'en parlerai pas. Rapprocher Teilhard et la gnose indique simplement qu'on n'a compris ni l'un ni l'autre ; et s'il s'agit de l'avis de quelqu'un d'autre que l'on reprend, autant le dire d'emblée. Et par charité je n'émettrai pas d'avis sur le raccourci caricatural de la pensée de Teilhard. Je ne peux que renvoyer au livre de Henri de Lubac, "la pensée religieuse du Père Teilhard de Chardin" (avec l'imprimatur du cardinal Gerlier) de 1962. Teilhard n'a jamais parlé du paradis sur terre, ni de la connaissance comme moyen de salut, pierre angulaire de la gnose. Quant à l'évolution de l'Homme, elle n'est contestée par personne, sauf par quelques créationnistes voulant défendre l'indéfendable, et quelques littéralistes lisant la Genèse au premier degré comme un livre historique. Le livre de Jean Staune "notre existence a-t-elle un sens ?" (la science montre que la darwinisme doit être amendé) est très éclairant et très nuancé à ce sujet. Ces propos mériteraient sans doute un fil à part entière ; ils sont d'une autre envergure que la manifestation d'une hostie qui s'élève, ce que d'ailleurs je ne considère pas comme un fait mineur, car il nous relie à une idée qui m'est chère et qui n'est pas de moi : le naturel et le surnaturel ne sont que les deux faces d'une même réalité : le flux d'énergie divine qui parcourt notre vie et notre univers. 58 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: A 48 secondes a plus rien !!! 59 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: J'avais employé des termes simplifiés à dessein, pour éviter de trop complexifier le sujet, et parceque tout le monde n'est pas forcèment à même de comprendre le langage philosophique de haute volée... Mais si vous souhaitez que l'on utilise les termes de noosphère, point Omega ou de Christ cosmique, pas de problèmes. Citation: Ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit... Je n'ai pas dit que c'était de la gnose, j'ai dit que ça y ressemblait. Citation: Ça dépend ce qu'on entend par évolution. Parcequ'il y a quand même de sacrés trous dans la théorie. Cela dit, même si l'évolution était avérée, qu'en est-il de l'évolution "morale" de l'être humain ? L'Eglise pense que rien ne change, pas Teilhard. Certains résument la théorie de Teilhard ainsi: Citation: Si vous retrouvez là-dedans le message catholique, expliquez le moi... Citation: Et moi, à sa mise à l'index par l'Eglise... Citation: C'est là où j'ai un problème, qui rejoint d'ailleurs le teilhardisme: l'énergie divine. Pour moi, il n'y a que des interventions divines, pas de flux en continu, autre que spirituel, par lequel nous pourrions communiquer ou progresser vers le Christ cosmique. C'est finalement une sorte de panthéisme évolutionniste, en schématisant... [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 15-08-2007 à 02:59 ] 60 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je me permettrais de citer l'Osservatore Romano du 15 Juillet 1962, n°1380, qui est suffisamment clair, semble-t-il....
Concernant le P. de Lubac: Citation: Sinon, en ce qui concerne Teilhard, tout y passe dans le même numero, que ce soit le concept de "l'union créatrice", le point omega, la convergence, de la troisième nature "cosmique" du Christ, ou l'esprit par l'opération pan-cosmique. Je ne cite pas les passages, ce serait trop long. Quant à la conclusion de l'article, elle est lumineuse: Citation: 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci à Polydamas pour sa réponse, me permettant de préciser ma pensée.
Je prends acte du fait que tu ne parles plus de gnose à propos de Teilhard, c'est déjà un malentendu de levé. J'entends par "évolution" l'évolution de l'humanité au sens darwinien, donc la phylogénèse de l'espèce humaine (on ne peut pas toujours éviter des termes précis ; que les "jeunes" du forum en profitent pour apprendre des mots nouveaux!). Je suis Jean Staune (dans "notre existence a-t-elle un sens ?") quand il démontre que cette évolution est orientée par le Divin vers la complexité, l'amélioration et l'accroissement de la conscience humaine, ce que disait d'ailleurs Teilhard (en tant que scientifique de haut niveau), donc que l'on constate une téléologie (regardez dans votre dico, les jeunes, c'est bon à prendre) et non plus un "hasard heureux", comme le pensait Darwin. Quand j'ai parlé d'énergie divine partout présente, je pense avoir spécifié qu'elle était à la fois immanente et transcendante, caractéristiques qui interdisent de parler de panthéisme. Quand je dis que Dieu est pour moi Amour, Intelligence, Energie et Lumière, cela ne peut être assimilé à la seule création/nature, Il est l'auteur à la fois de la "natura naturata" et de la "natura naturans". Et comment penser qu'Il n'intervient pas chez les humains ? Les miracles de Lourdes en sont une démonstration scientifique (pour les plus bouchés). Le point brûlant entre la hiérarchie vaticane et Teilhard a été le péché originel. Je vais donc laisser la parole à mes Dominicains bien-aimés. On lit sur le site des Dominicains "Biblio.domuni.org" : << On ne peut aujourd'hui se permettre de répéter ne varietur ce qui a été dit pendant des siècles. Le catéchisme du concile de Trente a enraciné dans les esprits la doctrine du péché originel selon un schéma chronologique simple : au paradis, Adam et Eve ont désobéi à Dieu en mangeant du fruit défendu ; leur désobéissance a entraîné le malheur qui afflige non seulement l'humanité, mais la terre entière (le sol et les êtres vivants). Les résultats les plus élémentaires de la géologie, de la biologie et de l'anthropologie montrent que cette présentation ne saurait être tenue pour vraie. Elle ne peut s'appliquer à la réalité mieux connue grâce à la science. Les résultats de la science ont entraîné un conflit dans l'Eglise. Ainsi, Teilhard a été dénoncé à Rome pour un texte sur le péché originel ; ce texte a déclenché les interdictions qui ont pesé sur lui. La doctrine du péché originel touche en effet à un ensemble de thèmes théologiques et révèlent les options anthropologiques qui sous-tendent les systèmes moraux. …dans une perspective théologique, puisque la doctrine du péché originel a été l'objet de définitions solennelles dans le cadre de plusieurs conciles, elle ne peut pas être tenue pour nulle et non avenue. Les faits nouveaux et incontestables apparus depuis la rédaction des textes du concile de Trente obligent à repenser la présentation du dogme. On ne peut pas se contenter de redire ce que disaient les anciens. Ce ne serait pas honnête. Il faut donc prendre acte de ce qui est connu aujourd'hui des origines de l'homme pour proposer une formulation qui réponde aux exigences de la foi en Jésus-Christ. >> Voilà ; je vous renvoie au site des dominicains si vous voulez lire la suite. fraternellement, Boxer 62 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je ne vois pas en quoi les éléments paléontologiques contredisent l'idée d'un paradis terrestre, d'une faute originelle qui aurait précipité la chute de l'homme. Je n'ai jamais vu le paradis terrestre que comme un état de félicité, qui possédait les mêmes caractéristiques que notre monde, mais dans lequel l'homme vivait en harmonie avec son environnement. Rien de ce que dit l'évolution ne va à l'encontre de cet état. Qui a dit qu'il fallait prendre la Genèse à la lettre ?
En outre, il y aurait des choses à dire sur le "hasard heureux" dont parle Darwin, la sélection naturelle, pour les biologistes, étant un processus de nature chaotique, c'est à dire que pour eux, ce ne serait pas tout à fait du hasard. Quant au péché originel, je reviens à l'Osservatore Romano: Citation:Appliquer à la foi des raisonnements scientifiques ne me semble pas être le meilleur chemin pour avancer, surtout si c'est pour se perdre dans un langage confus et illisible. Rome est sévère: Citation:Après ça, comment peut-on encore ajouter que Teilhard fait avancer le catholicisme ? Il le dit lui-même qu'il croit plus en l'idée d'un Monde qu'en l'idée de Dieu. Si vous ne parlez pas de panthéisme, les propos de Teilhard cités plus haut, entretiennent l'ambiguïté. Citation: Pas lu Jean Staune, mais il faudra me dire en quoi vous constatez l'amélioration et l'accroissement de la conscience humaine. Bien au contraire, on constate plutôt une certaine stabilité. La technique et la technologie changent, mais l'homme au niveau moral, demeure, encore et toujours, le même. Par exemple, avez vous constaté un quelconque changement dans cette évolution depuis 2000 ans et les Evangiles ? En ce qui me concerne, je n'ai rien constaté, l'homme reste le même, capable du meilleur comme du pire. Et concrétement, qu'entendez vous par "accroissement de la conscience" ? Enfin, jamais je n'ai nié les interventions divines, comme à Lourdes, en effet, bien au contraire. Même si Dieu est immanent, cela n'en demeure pas moins un acte d'origine spirituelle, un acte venu "d'en haut", pour le dire vulgairement. 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour se comprendre, il faudrait que nous ayons les mêmes références, donc les mêmes lectures. Vous n'avez pas lu Teilhard (ce n'est pas un reproche), sinon vous pourriez en parler en vous référant au contexte et non en sortant des phrases qui semblent l'accabler, comme l'ont fait les théologiens de 1962, qui croyaient sans doute que Darwin était un suppôt de satan.
Vous vous appuyez sur un écrit datant de 1962, 45 ans ont passé, la vision qu'avait l'Eglise du péché originel a évolué, les Dominicains d'aujourd'hui le démontrent : ils ne sont pas hérétiques que je sache ! (sauf peut-être pour les intégristes, mais chacun a droit à sa sensibilité propre). Comment peut-on accepter aujourd'hui l'idée qu'une faute ait précipité le couple d'humains (qui sont dans la Genèse un seul couple et manifestement des homo sapiens, tout ce que récuse la science) dans le péché, la souffrance et la mort ? parce qu'avant ils étaient immortels ? et un péché héréditaire, en plus ? Voyons-y plutôt la tentative hébraïque primitive d'expliquer la condition humaine emplie de mal et de la concilier avec Dieu-Adonaï-Elohim qui a tout créé par bonté (primitive est une façon de parler : la Genèse en son stade actuel de rédaction est un des livres les plus récents du Pentateuque). C'est St Augustin qui a lié définitivement le péché originel (felix culpa!) et la rédemption de Jésus-Christ, à la suite de St Paul. Parallélisme : par la faute d'un seul, par le rachat d'un seul… Donc Genèse 3 est pour moi un mythe explicatif pour le mal qui est dans chaque homme et la mort qui l'attend (terrible, puisque l'âme, la "nefesh" végète au shéol après avoir quitté le corps, le "basar" juif ; l'idée de vie éternelle n'apparaîtra qu'avec les Maccabées : exemple Macc II, 7/9 ; il n'est plus question du shéol) ; il ne peut y avoir pour moi de parallélisme avec le NT et l'œuvre accomplie par le Christ. Enfin, pardonnez-moi pour mon imprécision : par extension de conscience, il fallait entendre intelligence, organisation des cellules nerveuses et traitement de l'information et des interconnexions neuronales, pas de conscience morale (hélas!). J'ajoute qu'il s'agit pour moi d'un instrument voulu par le créateur, pas de la cause de la pensée ni de la conscience de soi, comme le soutiennent les matérialistes. Je suis désolé d'avoir été si long ; mais faire court sur ces sujets n'est pas facile. 64 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Aucun pape n'est revenu dessus depuis, c'est même plutôt le contraire. A lire le texte de l'Osservatore romano, on ne peut pas dire qu'il y ait une franche animosité envers Teilhard, ne cessant de répéter que ses travaux scientifiques sont impressionnants, que sa personne a été un modèle de prière, etc. Donc, si vous pouviez éviter le procès en diabolisation, qui n'a pas grand chose à faire ici.... Et je me réfère effectivement à ce qu'en dit Rome. Cependant, ce qu'on peut lire de Teilhard sur le net, sur les sites amis qui lui sont consacrés, ne vient guère infirmer les analyses de Rome. Tous les extraits de Teilhard sont disponibles sur ces sites, comme celui-ci. Citation: Le Christ, ça fait 2000 ans qu'il est venu. Son message est pourtant toujours valable. En outre, l'Eglise, depuis le début, a toujours été miné par des luttes internes entre les différentes communautés qui la composent, et elle a toujours tranché. Sur Teilhard, le débat semble clos, il n'y a pas lieu de le réouvrir. Et ce n'est pas parceque Teilhard est à la mode dans les milieux les plus progressistes, qu'il faudrait lever cette condamnation. Enfin, on peut ne pas être hérétique mais tenir des propos ambigus sur certains points de la doctrine catholique, tout en étant parfaitement orthodoxes sur d'autres. Attendons que Rome se déclare sur ces dominicains. En outre, si les conclusions des dominicains viennent remettre en cause le dogme tel qu'on l'a toujours connu, en effet, il y a de quoi se poser la question sur leurs intentions. Citation: Ça ne me pose pas trop de problèmes à concevoir. Arrêtez de voir des oppositions, là où il n'y en a pas. J'ai en effet du mal à concevoir un Dieu tout-puissant qui n'aurait pas crée la Terre de manière parfaite (disons plutôt où les éléments étaient en harmonie avec les désirs et les besoins de l'homme). Si celle-ci est devenue ce qu'elle est, il ne me parait pas idiot de penser qu'il s'agit de la faute d'un ou plusieurs êtres humains initiaux, qui, de même que Satan, ont préféré leurs personnes à Dieu. La pomme, le jardin, tout cela sont des symboles, nous sommes d'accord. Sinon, contrairement à vous, je pense que nous n'avons aucune idée si ce sont des sapiens ou pas. Libre à vous d'y voir un seul couple, il est également possible que ce ne soit pas le cas, et qu'il s'agisse ici d'une sorte de condamnation du même type que celle que les juifs ont clamé au moment de la mort du Christ (Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants...), auquel cas l'humain a clairement choisi son camp, voulu et mérité son sort, pour lui, et pour ses enfants. L'orgueil de l'humain est et demeure sans limites. C'est pour cela que cette malédiction ne m'est absolument pas inconcevable. Même si science et religion doivent rester séparés, je n'y vois donc pas de contradictions flagrantes, bien au contraire. Citation: Quelle conclusion en tirez vous ? St Augustin avait tort ? Citation: Alors, pourquoi celui-ci est-il venu ? Qu'avait il besoin de venir si ce n'est pas pour briser cette malédiction ? 65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il me semble que nous divergeons sur un point : je tâche de nourrir ma foi et ma spiritualité à des sources diverses, y compris celles de grands esprits, même s'ils ont pu avoir des démêlés avec Rome ; j'exerce en cela ma liberté de conscience, dont a parlé aussi le concile de Vatican II ; citation :
"Le Concile déclare que ce double devoir (annoncer à tous et chercher la vérité) concerne la conscience de l'homme et l'oblige, et que la vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même. ( Déclaration sur la liberté religieuse n°1)... l'exercice de la religion consiste avant tout en des actes intérieurs volontaires et libres par lesquels l'homme s'ordonne directement à Dieu : de tels actes ne peuvent être ni imposés ni interdits par aucun pouvoir humain. Vous êtes certainement plus prudent, plus fidèle que moi et suivez à la lettre le magistère romain, cela est votre droit le plus strict. Je tâche d'être fidèle à l'Evangile, et ce n'est pas facile tous les jours ! Je ne peux m'empêcher de penser qu'Erasme (mis à l'Index) était plus proche du message évangélique en prêchant la réconciliation entre catholiques et protestants que certains ecclésiastiques complices d'assassinats lors de ces terribles guerres de religion, tout comme il est gênant de se dire qu'un "bon catholique" a approuvé en son temps le supplice par le feu de Jean Hus (1414), Giordano Bruno (1600), ou les articles du journal La Croix, qui se déclarait dans les années 1890 "le journal le plus anti-juif de France". Il n'est pas dans mon intention de faire le procès de l'Eglise catholique romaine, elle est la mère de St François d'Assise et de Jeanne d'Arc, de St Vincent de Paul et de Charles Péguy ; simplement l'Histoire nous apprend qu'un certain recul est parfois nécessaire et qu'être un chrétien authentique est un chemin difficile de liberté, qui, pour certains, ne passe pas toujours par des discours trop convenus. Vous me demandez où je prends qu'il n'y avait qu'un homme lors du péché originel. C'est chez St Paul, épître aux Romains, 5,12-19. Un dernier mot : j'ai mis de longues années à comprendre à quel point le Mal/Malin nous guettait jusque dans les discussions apparemment les plus saintes sous la forme du rejet d'autrui, de la condamnation, de l'agressivité, voire de l'insulte. On peut bien sûr ne pas approuver des propos, c'est autre chose. Puisse Dieu nous aider à ne pas tomber dans ce genre de tentation. 66 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Pil poil ce que je pourrais reprocher à ce concile... Citation: So what ? On trouve nombre de comportements admirables dans nombre de philosophies orientales ou religions autre que catholiques. Je ne vois pas en quoi cela change quoique ce soit au dogme. Qu'il y ait eu des fanatiques dans la religion catholique, tout à fait, mais en quoi cela change-t-il la vérité ? Les êtres humains sont très imparfaits, les hommes d'Eglise en tête, mais la religion catholique nous apprend qu'il faut faire confiance à cette société lorsqu'elle rappelle et interpréte le message du Christ... C'est aussi simple que cela. Citation: Il y a convenu et convenu. Il est évident que l'Inquisition a été instrumentalisé pour Ste Jeanne d'Arc. Mais je ne connais aucun théologien qui ait été réhabilité plusieurs décennies ou siècles après sa mort. Une fois que l'Eglise s'est prononcée, sur le plan dogmatique, s'entend, j'ai l'impression que c'est définitif. Enfin, je me permets de vous rappeler cet autre dogme concernant l'infaillibilité pontificale en matière de foi et de moeurs. Citation: Pas sur que cela change quoique ce soit à ce que j'ai affirmé. Citation: Je le constate tous les jours sur Internet. Est-ce pour cela qu'il ne faut pas rappeler la vérité malgré le risque de dérapage ? Absolument pas, c'est même la première des charités. Et si vous avez vu la moindre injure ou indélicatesse dans mes propos, je vous prie de m'en excuser. 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je vous remercie pour votre réponse et votre fraternelle courtoisie (la fraternité scoute n'est pas un vain mot pour moi) ; si tous les échanges pouvaient avoir cette qualité sur internet !
Bon, nous avons vu les points de divergence, le dernier étant que vous faites pleinement confiance aux hommes d'Eglise parce que d'Eglise bien qu'imparfaits, alors que j'estime prudent de garder un esprit… disons de recul ("critique" serait excessif et ne correspondrait pas à mes sentiments), car ces hommes sont précisément imparfaits. Ce qui me donne à penser que le Christ parle fort à Son Eglise, mais qu'étant imparfaits, ses serviteurs n'entendent pas toujours très bien. Mais vous êtes dans votre plein droit de penser le contraire. Pour en terminer avec St Paul et le péché originel, l'affirmation selon laquelle la faute d'un seul a été rachetée par un seul est contredite par l'anthropologie et l'archéologie : il ne peut y avoir eu un seul couple originel. De cela découle (selon moi) que le récit est un mythe sans connotation historique ; mais nous en avons déjà parlé. Je vous souhaite une excellente nuit. 68 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation:  ?? A priori, cela n'est pas contradictoire pour l'anthropologie.
Le professeur Lejeune l'a un peu décrit du point de vue de la génétique: L'évolution "type Darwin" c'est à dire changements successifs est improbable (au sens mathématique) pour arriver de 48 à 46 chromosomes (necessité de combinaisons successives innombrables) Seul un "bond" brutal permettrait d'arriver au résultat.Si c'est le cas, ce bond ne peut avoir concerné qu'un seul couple (c'est l'hypothèse que Lejeune s'attache à démontrer .Il défend l'idée du monogénisme) Il n'y a pas de "chaînon manquant" puisqu'il y a bond. Pour l'archéologie, je ne sais à quoi tu fais réellement allusion ? 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense du point de vue archéologique à la multiplicité des emplacements d'hominiens, sans que cela soit une preuve décisive. Cela dit, jamais les juifs n'ont dit qu'ils faisaient œuvre historique, et le serpent qui parle nous orienterait si besoin était vers le mythe (terme non péjoratif ni restrictif).
Jean Staune penche aussi, avec d'autres, pour la nécessité logique de remplacer le "hasard" darwinien par une évolution orientée, donc ce qu'on appelle une téléologie divine. Il démontre également avec précision que "le bond" est nettement plus probable que l'hypothèse du chaînon manquant. Ce livre ("notre existence a-t-elle un sens ?") est tout à fait passionnant. Par ailleurs, je pense que le récit de Genèse 3 essaie d'expliquer la souffrance et la mort physiques (à l'époque de la rédaction, l'idée de vie éternelle n'existe pas), alors que St Paul parle (si j'ai bien lu) en Christ de vie spirituelle et du corps spirituel après la mort physique (to sarkon pneumatikon). 70 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour mon esprit bêtement logique, il y a une différence fondamentale entre dire "il ne peut y avoir un seul couple originel" et dire "on trouve des traces d'hominiens à divers emplacements"
Ca me rapelle la controverse sur la dérive des continents niée par les scientifiques parce qu'ils n'arrivaient pas à imaginer le moteur du déplacement. Mais comme on dérive gentiment nous aussi (mais de façon passionnante  ) du sujet originel, on peut continuer la conversation sur le fil suivant création de l'homme 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour revenir au sujet:
Avant de voir la vidéo, j'aurais parlé d'un grossier montage. Mais l'ayant vu, je suis bluffé... Un trucage vidéo est toujours possible, mais cela aurait demandé un travail image par image (à 25 images par secondes, et vu le temps que dure la lévitation, faites le calcul...), soit un temps monstrueux. Donc, difficile de retenir l'hypothèse du trucage post-tournage... Deuxième hypothèse: un trucage mécanique. Mais là, je la met directement de côté. Je vois mal les évêques dire "tiens, on va rigoler un peu en faisant léviter l'hostie"... Et un trucage à leur insu, je vois mal comment on aurait pu faire... Troisième hypothèse: le phénomène physique. Mais je vois mal lequel pourrait provoquer une lévitation. A moins qu'il ne s'agisse que d'une illusion, et à ce titre, une théorie qui semble paussible est celle de l'inversion de concavité. A savoir: L'hostie n'est initialement pas tout à fait place, mais légèrement bombée, de sorte qu'elle ne repose en fait que sur ses bords, et que le centre ne touche pas la patène. Métallique, celle-ci refroidi les bords de l'hostie, qui la touche, tandis que ce n'est pas le cas pour le centre de l'hostie, qui peut même éventuellement être plutot chauffée par un projecteur par exemple. Au bout du compte, les différentes tensions peuvent provoquer une inversion de concavité, de sorte que l'hostie finisse par reposer en son centre, ses bords étant au contraire décoller. Ce phénomène ne durant pas car le centre, alors au contact de la patène, fini lui aussi par refroidir, ce qui expliquerais pourquoi l'hostie fini par revenir à l'état initial. Cette théorie explique bien les oscillations (période transitoire dûe à la "brutalité" de l'inversion de concavité, en attendant la stabilisation), mais elle a un hic: une hostie, du pain donc, c'est plutot souple (contrairement à une barette à cheveux, par exemple, dont la concavité peut aussi s'inverser si l'on appui sur son centre dans un sens et sur ses bords dans l'autre) (surtout si c'est un peu humide), et par conséquant, on voit mal pourquoi le phénomène serait si brutal. Par ailleurs, je doute que la concavité soit si forte (facilement un ou deux centimètres!) NB: on pourrait aussi dire que de toute façon, c'est nettement en lévitation. Je ne suis pas d'accord sur le "nettement": même (surtout?) dans l'agrandissement, c'est trop flou pour que l'on puisse distinguer une légère lévitation d'un contact ponctuel d'une hostie concave reposant en son centre) Il y a aussi le fait que le phénomène intervient PILE au moment de la consécration et s'arrête exactement à la fin... On peut parler de hasard, certes... Mais curieux hasard tout de même... Reste alors l'hypothèse du miracle, du vrai de vrai, inexpliqué et défiant les lois physiques élémentaires. Mais alors, si c'est Dieu qui a oeuvré: - Pourquoi l'hostie oscille-t-elle avant de se stabiliser? Pourquoi ne s'élève-t-elle pas directement en restant stable? - Il y avait deux hosties posées l'une sur l'autre. Pourquoi seule la première s'est-elle élevée? - Pourquoi seulement un ou deux centimètres? Personne, sur le coup, ne l'a vu. Dieu ne cherche certes pas le spectaculaire, mais quitte à faire de tels miracles, autant que ça se voit, non? - Et surtout, QUEL SENS à ce miracle?? Je ne crois pas au trucage; mais je suis partagé entre le phénomène matérialiste et le miracle. D'un coté, la vidéo est trop floue pour véritablement trancher entre la concavité et la lévitation, bien qu'effectivement, l'hostie semble en lévitation. De l'autre, le fait que le phénomène se produise au moment exact de la consécration est troublant et, comme je l'ai dit, un phénomène aussi brutal me semble difficile avec du pain... Alors... Mystère 72 |
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Ecussons
Posté le: 07-08-2007 à 22:10
