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| Auteur | Rite ? Langue ? Appellation ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"quand Saint Pie V a généralisé le rite tridentin à toute l'Eglise latine, il n'a abrogé aucun des rites existant ét ayant plus e 200 ans."
Non. Mais Vatican II, lui, a rendu caduque Pie V. Une première. Et c'est justement ce qui a entrainé les grand schismes. [citer]>>"Je viens de comprendre pourquoi tu refuses le latin : Tu as déjà suffisament de mal à comprendre le français." Cette phrase qui est là pour attaquer n'en est pas moins fausse: Oui, la messe, même en français, n'est pas toujours facile à comprendre; surtout pour un novice qui vient pour la(les) première(s) fois à la messe. Alors en latin, ce serait pire! Et on veut que l'Eglise puisse s'adresser à tous? Non, ce n'est pas le concile Vatican II qui a définit la réforme liturgique. Il n'a fait que demander une réforme. " Mais la réforme telle qu'elle a été faite n'aurait pas eu lieu sans Vatican II, puisque c'est Vatican II qui a définie les grandes lignes, et en particulier la constitution sur la liturgie (1963). Alors, par pitié, que l'on arrête de dire que Vatican II n'a servi a rien! C'est archifaux! On ne réunis pas des dizaines de cardinaux "pour rien"! (et il n'a pas fait que "demander" une réforme. La constitution sur la liturgie ne dit pas "nous demandons une réforme" (point). Elle défini très clairement ce qu'elle attend de la réforme en terme de langue utilisée, de participation de l'assemblée, etc. >>"Serais-tu entrain de dire que la constitution conciliaire dit tout et son contraire ?" "c'est toi qui le dit" Je t'ai généreusement fournis les textes et les sources (que tu aurais pu trouver tout seul comme un grand. Je remarque d'ailleurs au passage que très peu ici (aucun?) n'argumente sur des bases, des sources (autant que possible, officielles) réelles (et fournies), et que certains vont même jusqu'à lancer des affirmations gratuites (ici ou sur d'autres fuseaux). Serais-je le seul ici à être capable de CHERCHER avant d'écrire?) A toi de voir ce que tu en sors, ce que tu en comprend. >>"Mais on a aussi le droit de ne pas être catholique, seulement il serait plus honnête de l'assumer plutôt que de vouloir contester l'autorité épiscopale." Chouette, un arbitre (impartial j'espère) Et d'après toi, QUI conteste le plus "l'autorité"? >>"Les habitués de la messe Paul VI ne seront pas forcément lésés" Peut-être que oui, peut-être que non. Je ne souhaite guère prendre le risque. Ne serait-ce que pour des raisons logistiques: - Et si je suis obligé de changer de messe parce que celle a laquelle je vais "passe" en rite ancien? - Et avec les loups, je fais comment? Autoriser officiellement plusieurs rite, c'est autoriser les parents à dire "moi, je veux que mon fils aille à une messe Paul VI" et d'autre "moi, je veux que mon fils aille à une messe Pie V". Et moi, pauvre Akela, je fais comment, avec tout ça? Dire aux parents "allez à la messe avec vos enfants, nous commençerons les activités de meute après"? Mais les activités spirituelles -dont la messe- font partie des activités du scoutisme catholique. Et de toute façon, on fait comment, en camp? Enfin, tant qu'à faire, pourquoi ne pas autoriser aussi le rite en grec? Peut-être que certains apprécieraient aussi d'avoir "la messe des origines". Et avec l'Eucharistie en araméen pour "revivre vraiment la Cène"?. Et on peut en trouver beaucoup, comme ça (On peut aussi ressortir les tombeaux des martyrs et avoir un célébrant en habit "de tout les jour", pour avoir "la messe du 4e siècle", etc.) Pour le moment, concentrons-nous sur ce qui est officiel (la messe Paul VI). Si un jours il y a assez de prêtres, de fidèles et d'eglise pour avoir deux ou trois rites en parrallèle, on en reparlera. >>"Mais si c'est le cas c'est parce que la demande des paroissiens est tout simplement plus forte et il est logique de répondre à la demande du plus grand nombre." Ah bon? L'Eglise est une démocratie? Voilà un fait que j'ignorais (ça tombe bien: je demande dans ce cas un vote sur l'usage du préservatif, des relations avant le mariage, de l'homosexualité, etc. pour réviser les positions de l'Eglise en fonction "du plus grand nombre")  43       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
"Répondre aux besoins" ne veut pas dire "faire la volonté de". L'Église cherche d'abord la volonté de Dieu, en se mettant au service du plus grand nombre. Et c'est un service rendu à tous les catholiques que de permettre la cohabitation des deux rites, un service qui va effectivement à l'encontre de la volonté de certains voire beaucoup, mais tu sais c'est aussi rendre service à un gamin que d'agir contre ses caprices. Rendre service à quelqu'un ce n'est pas forcément lui obéir, c'est agir pour son bien.
La démocratie c'est quand le peuple détient le pouvoir de décision. Ce n'est pas le cas pour la communauté catholique. L'Église n'obéit pas au plus grand nombre (ça se saurait), elle a le souci de répondre aux besoins du plus grand nombre, même si elle a la liberté par exemple d'encourager une minorité si elle estime que celle-ci par son engagement apostolique apporte plus à l'oeuvre de conversion du monde. La fréquentation importante des messes Pie V ou Paul VI n'impose rien à l'épiscopat. Mais c'est un signal fort qui peut l'éclairer sur l'attente et les besoins des catholiques, un signal dont elle saura tirer les conséquences. Ce n'est pas de la démocratie, c'est du bon sens et du discernement. En tant que secouriste ce sont des choses que tu peux comprendre, non? Ne dois-tu pas sauver le plus grand nombre de personnes, quitte à laisser derrière toi une victime? Pour autant peut-on dire que tu obéis au pouvoir du peuple, c'est-à-dire que tu agis démocratiquement? Non. Tu les sauves parce qu'elles ont besoin de toi. Ce n'est pas le peuple qui t'impose ce choix, c'est ta conscience et ton engagement de secouriste. Tu n'obéis pas au plus grand nombre, tu réponds au besoin du plus grand nombre, nuance. Af' 44 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Archi faux. Une interprétation fausse et dénoncée par le Pape du concile prétend avoir rendu caduque le rite de Saint Pie V. Citation: Je parlais pas des difficultés à comprendre la messe en français, mais de ta tendance à déformer la quasi-totalité de mes propos. Citation: Il ne faudrait pas non plus réduire le concile Vatican II à la Constitutions sur la liturgie comme tu le fais. Citation: En particulier elle définit que le latin doit être conservé et que la langue locale doit y être introduite. Citation: Je remaque juste que la constitution recommandait qu'il y ait plus de gestes, et la dans la réforme il y en a moins. Citation: Tu ne m'a rien fourni du tout, je t'ai pas attendu pour connaître ces textes. A toi de voir ce que tu en sors, ce que tu en comprend. Citation: Toi. Moi je ne l'ai pas contestée. Citation: D'une part, tu ne serais en rien lèsé : tu as droit d'avoir la messe de Paul VI, pas à l'horaire de ton choix. D'autre part, et si ton curé change et décide de changer l'horaire de la messe, si à cause d'un regroupement paroissial, il n'y a plus qu'une messe par moi dans ton église ? Enfin, à part si ton curé veut changer de rite et si suffisament de paroissiens de ta paroisse veulent la messe de Saint Pie V, tu ne risques rien. Citation: Voilà, enfin, une objection pertinente ! Mais sûr ce plan là, je suis très clair, il est nécessaire d'avoir l'unité liturgique au niveau du groupe (le groupe est de toute façon en général lié à une paroisse). A partir du moment où les parens mettent leurs enfants dans un groupe, c'est qu'ils acceptent le rite qu'a choisi le groupe. Citation: Elle est autorisée. [quote]Et avec l'Eucharistie en araméen pour "revivre vraiment la Cène"?.[/quote) Elle aussi. Citation: Mais officiellement, la messe de Saint Pie V n'a jamais été interdite. Citation: Effectivement, l'Eglise n'est pas une démocratie. Mais l'Eglise oeuvre pour le bien commun des fidèles. Or s'il y a une demande pour un rite auquel on ne peut rien reprocher sur le plan de la catholicité, leur accorder fait partie du bien commun. Par contre, les pratiques immorales vont à l'encontre du bien commun, et ne peut donc être autorisé. 45 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Chez les SUF et les SGDF oui, mais pas chez les FSE... 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pas toujours mais souvent. Mais comme chez les SUF et les SGDF, les jeunes ne sont pas forcément de la paroisse. Elec, vu que tu aimes les citations je te laisse deviner l'auteur de celle-ci (c'est moi qui mets en gras) :
un indice, il est, à mon humble avis, plus fiable que le CR qui t'a dit que Vatican II avait rendu caduque le rite de Saint Pie V. 47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les groupes SGdF liés à une paroisse ? Les choses ont bien changé alors, car au cours de ma carrière scoute j'ai connu des groupes SdF de Lycée (public, oui oui à Paris), de Collège catholique, d'école française à l'étranger, et de plusieurs villages le local étant offert par le syndicat intercommunal. Il y a même eu des groupes dans des hôpitaux et des sanas avant 1940. 48 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pardonnez-moi, mais j'ai du mal à suivre... 
Si je comprends bien, on oppose deux rites : la messe dite "Paul VI" à la messe dite "Saint Pie V". 1- Qui a dit (ou écrit) que le rite "Saint Pie V" n'était plus valide ? 2- Le concile a-t-il proposé - à côté du rite Saint Pie V - une nouvellle pratique avec une actualisation des textes, de la liturgie et l'utilisation de la langue vernaculaire ? 3- Comment cette proposition s'est-elle transformée en rite "Paul VI" ? 4- Est-il possible d'envisager une liturgie où les prières les plus importantes seraient dites en latin (symbole de l'unité et de l'universalité du peuple chrétien), et les autres prières en langue vernaculaire ? Une telle liturgie existe-t-elle ? Une petite info sur "un détail" de votre pratique où le prêtre "tourne le dos" à l'assemblée (certains reprochent cette attitude). D'après ce que j'ai compris, il ne fait que se tourner dans le même sens que l'assemblée, vers l'Orient. Est-ce exact ? Au coeur de l'office juif, il y a la prière de la Amida où nous nous tournons vers Jérusalem. A ce moment-là, l'officiant se tourne comme tout le monde vers l'Est. Il n'y a que des ignorants pour considérer qu'il tourne le dos à l'assemblée... 49 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Personne... Mais "quelqu'un" (à savoir Saint Pie V lui même  ) a dit qu'elle le serait à perpétuité  Citation:Non, la "nouvelle" messe, c'est après V.II (bien évidemment, le concile aborde la question (cf les passages cités plus haut, me semble-t-il), mais ne met pas en place de nouvelle pratique) Citation:En réunissant une commission qui s'est chargée d'écrire de a à z ce qui sera la messe dite de Paul VI (pour l'anecdote, cette commission comportait un certain nombre de protestants... no comment) Citation:Tout est de l'ordre du possible, quand il s'agit "d'envisager"  ... Comme ce que tu dis est un peu vague, je dirai que non, ça n'existe pas... Mais en fait le rite de St Pie V allie les deux langues : le latin est employé pour s'adresser à Dieu, la langue vernaculaire pour s'adresser aux fidèles (grosso-modo). A sa façon le rite de Paul VI aussi, puisqu'à certains (l'homogénéité des messes de ce rite étant fort compromis ) endroits, on chante certaines parties en latin (du genre le credo)Citation:C'est exact (et de façon plus précise que l'Orient, vers Dieu Lui-même) Citation:  Ce courant de mode n'est d'ailleurs apparu que depuis très peu... Et pour beaucoup de gens, c'est bien le seul argument avancé pour crier haro sur la messe de St Pie V...
Pauvres catholiques qui se sont fait tourner le dos pendant 1900 ans sans s'en rendre compte  !! 50 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je pensais que le prêtre "tournait le dos" à l'assemblée non pas pour être face à l'Orient mais plutôt pour être face au Tabernacle qui est souvent derrière l'autel, voire même sur l'autel.
Merci Fou, j'ai été faire un tour. C'est vrai qu'il y a beaucoup de choses. Mais ce qui s'est dit ici était aussi très instructif. 51 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:--> Citation: 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Hum...Citation:Personne... Mais "quelqu'un" (à savoir Saint Pie V lui même) a dit qu'elle le serait à perpétuité Oui et non.
(a noter que l'autorisation a été donnée d'office à la "Fraternité sacerdotale St Pierre, de l'Institut du Bon pasteur ainsi qu'à certains monastères comme Le Barrou et Fontgombault.") (Source: Conférence des Eveques de France (CEF)) Citation:Si. Si la "nouvelle" messe a été mise en place en 1969 (après le concile), c'est le concile qui a indiqué très clairement ce qu'il attendais. (la question concernait la proposition de la nouvelle pratique, pas sa mise en application)Citation:Non, la "nouvelle" messe, c'est après V.II (bien évidemment, le concile aborde la question (cf les passages cités plus haut, me semble-t-il), mais ne met pas en place de nouvelle pratique) Et il n'a pas fait que "proposer". Il a clairement explicité ce qu'il souhaitais. Et il ne l'as pas fait "à côté du rite St Pie V" (une réforme, ce n'est pas pour faire "à côté" de ce qui se fait, mais pour remplacer ce qui se fait) Citation:En effet, le concile défini les attentes. La mise en place, la réforme elle-même, se fait plus tard. Mais la réforme pourrait difficilement se faire sans le concile (puisque c'est le concile qui défini se que sera la réforme)! Voilà pourquoi on associe souvent le concile et la réforme elle-même.Citation: Il arrive que les directions prises par le concile ne soient pas toujours suivies (cas du concile de Trente qui autorisait les langues nationales, qui ont finalement été interdites par Pie V); mais c'est rarement le cas: on comprend en effet aisément qu'il ne sert un rien de réunir des cardinaux du monde entier pour finalement ne pas suivre ce qui a été dis! Citation:OUI. C'est ce que, d'après certains pro-latinistes, disais Vatican II: les langues nationales pour la parole, le latin pour l'Eucharistie. Mais lorsqu'on lit le texte concernant ce point, on a quand meme franchement l'impression que le concile n'a pas osé supprimer le latin plus qu'il n'a introduit les langues vernaculaires... En effet, le texte dit: Autrement dit "la langue nationale pour une bonne partie de la messe, avec quand même ("cependant") un peu de latin conservé pour certaines parties; mais quand même la langue nationale si c'est jugé "opportun". Bref, "on met les langues nationales, mais on ose pas supprimer le latin"... Citation:Merci pour la culture juive. J'ignore ce qu'il en est précisément des rites juifs. Mais pour ce qui est du Christiannisme, la célébration "dos à l'assemblée" aurait deux "raisons": - Tous le monde tournés dans le même sens: vers le soleil levant, donc de la lumière, symbole du Christ. - Le prêtre (et tous le monde, d'ailleurs) tourné vers le tabernacle, contenant les Hosties consacrées. Donc, tourné vers Dieu. Sauf que: 1. Tournée vers le soleil levant, ce n'est que symbolique. De toute façon, il me semble que ça n'offusque personne d'être tournée autrement (en particulier en camp, où l'on n'a pas forcément la possibilité d'amménager un oratoire dans le "bon sens"). Et certaines chapelles (qui sont parfois une simple pièce d'habitation, aménagée en chapelle par la mise en place d'un autel, des bancs (c'est le cas de la chapelle de l'aumonerie de ma commune)) ne sont pas toujours non plus orientées dans le "bon sens" (d'ailleurs, il n'y en a pas toujours la possibilité!). Et il me semble là encore que ça ne gêne personne. En tout cas, je connait peu de gens (et pas plus de prêtres) qui font cette vérification! Bref, un argument peu solide. 2. Concernant le tabernacle, il n'y a qu'a le déplacer! De toute façon, lors de l'Eucharistie, les Hosties en ont été sorties et se trouvent sur l'autel. Inutile alors de rester devant une boîte vide! 3. Enfin et surtout, comme beaucoup de symboles, ils ont été trouvé "après". Car la première des raisons de cette disposition est beaucoup plus terre-à-terre. (en effet , à l'origine, pas de raison de tourner le dos: lors de l'Eucharistie, on répète la Cène ("faites ceci en mémoire de moi"). Or, lors de celle-ci, le Christ ne tournait pas le dos à ses apôtres! Pas de raison, donc, de le faire). Et cette disposition a perdurée, s'est transmise de génération en génération; même quand la raison pratique a disparue. C'est le fameux "on a toujours fait comme ça" (argument idiot d'ailleurs, vous me l'accorderez). La raison pratique ayant disparue, il bien fallu trouver autre chose pour justifier de ladite disposition! 53 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Ca aurait pu être plus ou moins une coincidence que le Tabernacle se trouve du côté de l'Orient par rapport au prêtre, non ? 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui et non en fait.
Pour moi, telle que je l'ai comprise, la question était de savoir si le V.II avait "proposé" (et non "appliqué") une nouvelle pratique, une nouvelle liturgie. La réponse est oui. (en fait, il a fait plus que "proposer" puisqu'il défini très clairement ce qui est attendu) Par contre, en effet: non, le concile n'a pas "appliqué". La réforme elle-même, l'application, s'est faite après, sur la base du travail du concile. 56 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-11-2006 à 00:24
Tu me dis "non", mais après tu viens confirmer ce que j'ai dit... 
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