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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas,
Je crois que le Christ est ressucité (j'en suis m^me sûre  )
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles 
Par ailleurs, je pense aussi que le St Suaire est authentique, mais je n'en ai pas une certitude de Foi. J'encourage tout le monde à découvrir cette merveilleuse possibilité de méditer sur la Passion, mais comme pour toute relique, ce n'est qu'une aide pour faire avancer dans la Foi. Dieu s'est manifesté par des miracles en tout temps, des tas de gens ont vu le soleil danser à Fatima...Et pourtant, ce n'a pas entraîné l'adhésion de tous. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Et je crois aux miracles attestés dans la religion juive, tout bonnement parcequ'il s'agit de l'Ancien Testament, socle fondateur du nouveau.Je ne les appellerait pas forcément miracles au sens strict, certains phénomènes comme la manne céleste, par exemple,pouvant aujourd'hui s'expliquer en partie (j'aime bien la définition d'Hocco, à la réflexion) Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Pour Chamoix :en fait, parler de "preuve" en matière de miracle c'est d'abord prouver le fait (les témoins dignes de foi, les preuves matérielles) et prouver par défaut que les sciences expérimentales ne peuvent reproduire le phénomène, qu'il n'y a aucune explication rationnelle en l'état actuel de la science...(une dame qui voit sans pupille par exemple...)  41      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le Saint Suaire aussi, en est une preuve matérielle. Elle n'est pas nécessaire mais elle vient conforter la foi. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles
Tout à fait, mais il en apporte une preuve matérielle. Car il y a des gens qui contestent les Evangiles eux-mêmes. Cela n'empêchera en rien les athées de contester, et de trouver des explications saugrenues. Elle n'ajoute rien chez les catholiques. Mais elle peut parler à tous ceux qui ne sont pas, mais qui sont de bonne foi. En outre, je vous rappelle que cette analyse permettrait également de constater scientifiquement la transsubstantiation, dogme central de la religion catholique. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Oui, enfin, il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire une foi complètement décorrélée de la réalité. Comme je le dis plus haut, rien n'empêche d'aller aussi loin que ce que nous permet la science. Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Je pense pas que ce soit un faisceau de preuves mais bien plutôt, la preuve ultime. Parceque pour pouvoir expliquer l'exactitude de l'ADN sur des reliques n'ayant aucune espèce de rapport entre elles, à des centaines d'années d'écart, il faut pouvoir le faire.... 42  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté (comme pour le coeur de Louis XVI) mais tu ne reconstitueras pas l'ADN complet. On utilise en général certaines régions de l'ADN nommées "microsatellites" qui sont très variables d'un individu à un autre. Toutefois, ces régions peuvent être détruites : l'ADN est une macromolécule fragile. On peut donc n'en retrouver que des morceaux. Si les échantillons sont trop fragmentés, on n'aura pas accès aux régions microsatellites entières, donc impossibilité d'identifier une "empreinte génétique" fiable. De plus, ils se dégradent avec le temps ... Je ne fais aucun fidéisme (ça fait deux fois que tu me la sors, celle là )
Le St Suaire est matériellement, pour moi, la preuve de la crucifixion. Des preuves matérielles de l'existence du Christ, il y en a d'autres.(merci Ste Hélène) Je crois aux miracles, je constate l'intervention de la Providence au quotidien (et m^me la nuit, d'ailleurs!  )
Pour moi, c'est du m^me ordre que les preuves de l'existence de Dieu de St Thomas.Il faut la Révélation pour compléter le message... 44 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ.
Pas si on le compare au sang que l'on observe lors des miracles eucharistiques, type Lanciano, par exemple. ça fait deux fois que tu me la sors, celle là Désolé de radoter, mais il est vrai que c'est une tentation courante chez certains cathos de décorréler le réel de la foi, de dire qu'on n'a pas besoin de concrétisations. Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté Ça c'est un un autre problème, celui de la faisabilité et de la réalisation de l'expérience, concrètement. Je discute juste du principe, pour le moment. Cela dit, il est clair qu'on pourra s'estimer très heureux si on parvient à récupérer ne serait-ce qu'une petite partie de l'ADN de l'individu du suaire. Il en reste certainement plus sur le suaire d'Oviedo, et évidemment, je ne parle pas des miracles eucharistiques. 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarade Polydamas, je vais te raconter une histoire qui est vrai, même si elle n'est pas écrite dans les évangiles. 
C'est l'histoire d'un mec qui adore se promener dans les vieux blockhaus qui ont été édifiés près de chez lui  . Parce qu'un renard tu le mets dans un terrier, c'est comme ça, il est naturellement content.
Donc, notre jeune renard, lorsqu'il regarde tout ces bunker dont certains sont innacessibles, il se dit: "purée, j'suis déjà aller bien profond là-dedans, mais il y en a où je ne peux pas rentrer... C'est sûr, ya encore un vrai gruyère à explorer là-dessous, il doit y avoir d'autres tunnel entre les bunker!" 
Alors comme c'est un renardeau raisonnable, il se rend à la bibliothèque pour y consulter des ouvrages spécialisé sur les fortifications allemandes de la région, et il y découvre certaines vérités: - Non, il n'y a pas de tunnel reliant entre eux les 4 bunker type M270. - L'entrée ensablé n'est que celle d'un simple Tobrouk (abri bétonné pour mitrailleuse) sans intérêt. - A en croire le plan, le souterrain "français" qui mène de la surface à la falaise, ben il l'a entièrement exploré, il n'y a rien d'autres à y voir. 
Et voilà, le renard à eu les preuves, les plans en main, et il est déçu. Parce que ce en quoi il croyait n'existait pas. 
Et pourtant? Pourtant il y a des casemates qui ne sont pas décrites dans le livres... Il y a les fortifications françaises (  C'est de la qualité franchaise ça monsieur!  )qui sont très peu décrites... Et pourtant elles sont bien là, et pourtant il y a des endroits où ça sonne foutrement creux... c'est réel.
Et au final, c'est quoi le plus important dans ces vieux couloirs qui sentent l'urine 
C'est sûr, il serait vachement content notre renard si ce qu'il y a sous la terre correspondait vraiment à ce qu'il à envie de croire... Mais ça serait un peu trop simple, non
Personnellement, la plus belle trouvaille que j'ai fait là-bas, c'est pas un truc auxquel on aurait pu logiquement s'attendre (munitions/casque/rats crevé etc...), mais un vieux jouet d'enfant qui pour le coup n'avait strictement rien, mais alors rien à faire là. C'est là que les choses deviennent magiques, lorsqu'elles nous surprennent, lorsqu'elles ne sont pas à leurs place logique. Voilà où je veux en venir camarade Polydamas, s'il y a une vérité vrai à découvrir sur Dieu, son existence et patati et patata, je doute que ce soir l'étude ou la vénération du Saint Suaire qui permette de la réveler. En bref, le trésor c'est peut-être le jouet d'enfant que d'aucun pourrait négliger et peut-être pas le souterrain mystère secret de la mort qui tue que tout le monde cherche... Qu'on l'appelle Providence ou Hasard & Coïncidence, il y a tout les jours des anges qui laissent tomber des plumes autour de nous. Parfois faut pas trop regarder en l'air et chercher juste à nos pieds.
 [ Ce Message a été édité par: Mr Isatis le 06-09-2007 à 17:42 ] 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je n'aurais qu'une seule réponse : chacun son truc.
Il y en a qui voit Dieu dans les merveilles de la nature, dans la prière, dans les actions caritatives, dans le suaire, etc. Toutes ces formes ne touchent pas tous les êtres humains de la même façon. La science, et notamment, la science à propos du suaire, ça me touche. Je sais que ce n'est pas essentiel, mais ça vient conforter la foi de beaucoup, et la mienne en particulier. C'est tout, et c'est déjà pas mal... 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis :  des 4 mains ! 48 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alors là, je suis pleinement d'accord avec Zèbre
Isatis 49 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Hier soir j'ai trouvé l'entrée d'une partie du souterrain mystère de la mort qui tue!!!!!!!!!
Et j'y ai trouvé... un être étrange venu d'ailleurs... 
Nono le Crapaud  décoloré par tout le temps qu'il à passé sous terre.
Mais notre aventure à été stoppé dans son élan par une porte blindé qui passait par là. Chaque chose en son temps, ça aurait été trop facile.
Mais ma quête n'est pas fini, il y a quelque chose derrière cette porte qui mène vers l'inconnu... 50 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Au fait Isatis,
25 ans, ça se fête.... 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Justement, cette année, il n'a pas voulu qu'on les lui souhaite...  52 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'étais pas au courant, désolé...
En même temps, je comprends que le quart de siècle, ça fait un choc. 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
qu'on les lui souhaite sur le forum 54 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
A propos de la comparaison entre le suaire d'Oviedo et le linceul, j'ai trouvé cette page qui est intéressante. 55 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
http://plus7.arte.tv/fr/1697480.html
Une fois sur le site faire défiler vers la droite le curseur. Voilà pour ceux que cela intéresse, Un très bon reportage sur les dernières découvertes sur le suaire. Pas de doute, c'est une empreinte humaine...et un véritable mystère (au vu du résultat et en terme de probabilité : un miracle (jésus ou pas)). Il va rester en ligne seulement 7 jours. Je crois qu'il est assez objectif et mérite le détour. Bonne lecture. 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Un documentaire qui tombe à point pour Paques... ...Et qui est bluffant et effectivement semble assez objectif... Pourvu qu'on puisse effectuer une nouvelle datation! (ceci dit, il y a quand même eu plus d'une crucifixion au 1er siècle... Donc au mieux, un scientifique pourra dire "c'est un gars qui a été crucifié au premier siècle". Éventuellement en rajoutant "conformément aux écrits bibliques" -clous dans les mains, couronne d'épine- Après, de là à donner un nom, d'un point de vue scientifique, on ne peut pas. Ca restera une affaire de Foi et ceux qui voudront penser qu'il y a eu plusieurs crucifixions avec des conditions similaires le pourront toujours...) 57 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
On s'occupe comme on peut quand on arrive pas à dormir ! Tout comme Sarigue, le reportage est bluffant et donne vraiment de vrais raisons de croire au miracle. Un doc parfait pour clore la semaine sainte ! Même si Arte est assez "space" des fois, la chaîne propose vraiment des reportages de qualité et assez neutre. Merci Arte 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je l'ai regardé hier soir. Curieux qu'on ait pas parlé des pollens retrouvés entre les fibres du suaire, du type de tissage, des marques de flagellation dans le dos. Curieux aussi qu'on montre les clous dans la paume alors que les spécialiste parlent plutôt de clous entre le cubitus et le radius au dessus du poignet qui transpercent un nerf, d'où repliement du pouce. Notre aumônier en sixième dans les années soixante était passionné par le Suaire et un de mes amis a longtemps financé les recherches aux USA, il avait d'ailleurs chez lui une reproduction en bronze en trois dimensions du visage. Mais que serait la valeur de la Foi si elle devait se nourrir de certitudes scientifiques ? 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
le reportage était passionnant, mais les images de films l'illustrant n'étaient pas les meilleures : on y voit Jésus portant toute la croix, alors qu'il ne portait, comme tout condamné, que la poutre de traverse, le patibulum, déjà fort lourd, hissé par des cordes au sommet du grand pieu qui forme l'élément vertical de la croix (le stauros en grec, qui signifie bien poteau, et parfois traduit par "croix") ; le patibulum est descendu avec les mêmes cordes quand le supplicié est mort, on ne prend pas une échelle (!). Les clous s'enfoncent bien dans les poignets et non dans la paume. Je n'ai trouvé cette présentation picturale exacte des clous dans les poignets que 2 fois, l'une à Prague, l'autre en Sicile.
P.S. : La foi n'est pas en concurrence avec la vérité scientifique ; sur le terrain du démontrable, la science a forcément raison (ce qui devrait interdire aux sceptiques de nier les miracles de Lourdes) ; sur le terrain de la théologie, c'est la foi qui prime, cela va de soi, puisque cela sort du domaine de la science. 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et à part étaler une confiture que même moi (c'est dire!) je connais, tu nous fais quoi, là, Boxer?
Les illustrations ne sont pas l'objet du reportage. Ce ne sont que des illustrations dont on aurait fort bien pu se passer. Le reportage parle bel et bien du nerf médian, lésé lors de la crucifixion entrainant un repliement du pouce. Le clou n'est pas en pleine paume mais n'est pas non plus dans le début de l'avant bras -que nous appelons couramment le "poignet"-: les clous se situent entre les deux, juste entre l'avant bras et la paume, sur la ligne de la base du pouce. Pour ceux qui n'ont pas peur des images médicales, voir ICI une opération du nerf médian et l'endroit de l'incision, correspondant à un centimètre près l'endroit du clou puisque celui effleure sans sectionner le nerfs médian. Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il est montré que le suaire a été "rafistolé" et que c'est cette partie qui a été analysée et qui donc date entre 1260 et 1390... Ce qui signifie donc que le suaire est plus ancien... 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
tu es malheureux, sarigue, en ce beau jour ? voilà une interpellation bien acide et un propos peu amène qui tend à me faire un méchant procès pour des queues de cerise. Réjouis-toi, mon pauvre ami, c'est le moment ou jamais.  62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je suis d'habitude -tu auras pu le remarqué- plutôt en accord avec ce que tu écrits. Mais là, je ne vois vraiment pas ce qu'apporte ton post sinon répéter ce qui a été maintes et maintes fois dit et qui est plutôt assez connu -en tout cas chez ceux qui s'intéressent à la question-. On peut aussi toujours vouloir chercher la petite bête -c'est ce que j'ai fait en précisant ce qu'était le poignet qu'on a souvent tendance à imaginer au début de l'avant-bras- Désolé si j'ai pu être un peu acide. Simplement, je ne vois pas ce que ça apporte. J'ai juste eu une impression de volonté de contradiction systématique de la part d'une personne qui semble mécontent tant tout ne sera pas parfait et que des imprécisions subsisteront, même si elle ne sont présentes que dans des illustrations qui ne font en aucun cas l'objet de l'enquête. Surtout quand les parties "dénoncées" sont déjà bien connues. Un avis du type "[...] dommage que les images d'illustrations comportent les imprécisions classiques (croix au lieu du patibulum, clou dans la paume...)" aurait suffit. Nul besoin "d'étalage de confiture"... Le début du reportage n'apporte en fait rien de bien nouveau, si ce n'est une confirmation (qu'on connait visiblement depuis quelque temps dans la communauté scientifique) qu'il s'agit bel et bien de la marque d'un crucifié (pas de trace de pigments, rigueur médicale -jusqu'aux pouces repliés (alors que les copies des images du suaire montrent les pouces...)- substances invisibles à l'oeil nu présentes dans le suaire -comme le sérum sanguin-) Le reste est sans doute là aussi connu depuis quelques temps par la "communauté" mais je ne l'avais entendu: j'avais ouï dire que l'incendie aurait rajouté du carbonne faussant les analyses... En fait, c'est tout simplement que l'échantillon à été mal choisi! Cela apporte deux choses: - C'est presque de l'amateurisme: s'il y a bien une chose que l'on apprend à la base de toute étude scientifique (ou même mathématiques lorsqu'on fait de la statistique), c'est de bien réfléchir pour choisir son échantillon! Déjà, quand le commentaire annonce "la condition était de faire le prélèvement sur un endroit déjà abîmé", rien que ça, ça m'a fait tiqué... Franchement, prendre le premier échantillon venu sans se demander si c'est l'endroit du suaire le plus pertinent, c'est une erreur de débutant. Surtout quand on a étudié le suaire sous toutes ses coutures avant et que les images obtenues auraient pu nous mettre la puce à l'oreille... - Ceci dit, ça nous apprend quand même au moins une chose: le suaire a bel et bien été "réparé" -à priori aux dates trouvées par la datation au C14 donc-. Réparé au fil de coton teint. D'ailleurs, le coup du fil qui se "casse en deux" (en fait le fil de coton et le fil de lin qui se séparent), c'est flagrant. Évidemment, ça n'aide pas beaucoup et en tout cas ça ne répond pas à la question initiale: "de quand date le suaire", mais c'est un élément qui reste intéressant: le suaire a été réparé avec soin au moyen-âge en fil de coton teint. Bon. Mais c'est toujours intéressant à savoir. Et puis, s'il a été réparé en 1300, c'est qu'il date de (beaucoup de temps) avant... 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:dans ce cas, je te laisse à tes impressions, mais elles sont bien négatives, bien noires, pour un beau jour de Pâques.. et te souhaite une bonne soirée.
64 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
encore quelques années et nous finirons bien par connaitre la date du suaire.
Pour ce qui est de la prise du tissu, ils ne pouvaient pas plus mal tomber. Reste qu'ils devaient avoir une pression à la hauteur de leur travail. Puis qui aurait pu imaginer ce scénario incroyable? Quelle belle histoire en tout cas. Et le savoir faire médiéval me laisse pantois. 65 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Très beau reportage. Magnifique.  Il faudra donc attendre la vraie datation pour savoir... Enfin, pour moi, il n'y a pas de doute, c'est celui du Christ. 66 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Même s'il est un jour daté et que la date insique ue ça tourne autour du 1er siècle (on n'aura évidemment pas une date à l'année près...), ça laissera toujours plané des doutes pour ceux qui voudront en avoir. Je n'irais pas jusqu'à dire "pas de doute", je dis juste que c'est... troublant. (d'autant plus si l'on y ajoute la comparaison des taches de sang...) (garuda, sachant que la datation au C14 clairement faussé par le mauvais choix de l'échantillon, pourquoi parles-tu de "savoir faire médiéval"?) 67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(parce que les réparateurs du XVIe siècle ont su retisser une trame et que ça soit totalement invisible, même avec l'examen super serré que le suaire a subi, voyons !) 68 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
je parle des brins de tissus refilés ensembles, teintés. A un travail si parfait que les scientifiques ne voit pas la réparation (sauf au microscope). donc je retire mon chapeau à ces maîtres tisserands médiévaux.
Même avec des doutes le suaire mérite l'admiration, c'est ce que je crois pour ma part. 69 |
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Ecussons
Posté le: 03-09-2007 à 09:47
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