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| Auteur | La concélebration |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Dit donc Caracal, es-tu sûr que ce soit vraiment un problème le nombre de grâce que l'on reçoit à la Messe ? Je trouve que ce genre de comptabilité désacralise un tantinet la Messe; Ca m'étonne de quelqu'un comme toi qui ne cesse de réclamer, ce qui est très louable d'ailleur, le retour au sens du sacré.
A mon avis, il n'y a pas à s'inquiéter de la quantité de grâce reçu, Dieu accorde à chacun celles dont il a besoin, de plus ça ne dépend, à mon avis pas de nombre de Messe célébrées mais de la ferveur avec lesquelles elles sont célébrées. Par contre, je pense qu'une Messe concélébré procure peut-être des grâces différentes d'une Messe non-concélébré ou d'une Messe basse. C'est pour cela qu'il ne faut supprimer ni l'une ni l'autre comme le disait Paul VI dans une encyclique dont j'ai oublié le nom, où il dénoncait l'abandon des messe basses. FSS Emmanuel [ Ce Message a été édité par: Emmanuel R le 02-09-2003 17:04 ]  41      |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Bonjour je me permet de rejoindre ce fil qui m'intéresse.
Au sujet de la concélébration, il me semble que ça n'est pas tranché de façon nette. Je veux dire ok ça peut parraître dommage que 4 prêtres concélèbrent alors qu'il n'y a qu'une messe pour 25 clochers mais il y a des fois où cela peut ce comprendre : exemple ce matin dans ma paroisse, le départ d'un des vicaires, et bien les curés qui étaient là pendant qu'il a vécu dans notre paroisse étaient présents. Peut être auraient-ils pu célébrer ailleurs mais ça a eut le mérite de marquer un événement important pour notre communauté chrétienne, résultat, l'Eglise était pleine. Je pense que le discernement est nécessaire. Concernant l'autorisation écrite de l'évêque nécessaire pour que la communion soit distribuée par les laïcs, cela ne veut pas dire qu'il doive la donner nominément. C'et certainement une disposition qu'il a prise pour l'ensemble du diocèse il y a déjà pas mal de temps (après le concile). Ce qui me semble embêtant c'est quand on demande de le faire à n'importe qui 5 min avant la messe ou pire, comme je l'ai vu faire à Versailles (et pourtant...), au moment de la communion elle même (j'aurais besoin de 5 personnes pour distribuer la Communion !). mais je pense et constate que nous sommes en train de vivre un retour du respect dû au St Sacrement et à la Communion, prions !! 42 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut noble Soldat du Christ.Tu étais étudiant à Angers cette année?
Il me semble que le rôle des laÏcs lors de la célébration de la messe doit être des plus restreints.Il ne faut pas mélanger les genres.Les prêtres ont reçu le sacrement de l'ordre ce qui leur permet entre autre de célébrer le Saint sacrifice de la messe.Par conséquent les fidèles n'ont pas à se substituer à eux en intervenant à torts et à travers lors des lectures (épîtres, psaumes) ce qui n'apporte absolument rien ou pire pour donner la communion.Sur ce point il s'agit d'une pratique qui tend à se transformer en coutume (au sens juridique du terme). Si les fidèles veulent participer, ils peuvent le faire par leur prières et leur dévotion pendant la messe.C'est bien là l'essentiel. La participation à une chorale ou pour tenir l'orgue est la seule participation utile pendant la messe.J e sais que tout le monde n'est pas un musicien distingué comme votre humble serviteur à piquants, mais il existe un juste milieu en l'espèce! Alors que les animateurs pastoraux et autres parasites paroissiaux restent à leur place et laissent les prêtres remplir leur sacerdoce, les vaches en seront mieux gardées. FSS Hérisson 43 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Emmanuel,
Tu n'as à la bouche que le mot d'obéissance, malgré mes explications, et tu ponctues tes interventions de "Je pense que", "A mon avis", etc. Pour ma part, je pense que mon avis n'a aucune importance. Je ne suis pas sur ce forum pour le donner. Tout le monde s'en moque et a bien raison de s'en moquer car je n'ai pas la prétention d'être le Salomon de la pensée de l'Eglise. Tu remarqueras que, dans mes interventions, je ne fais que répéter -brièvement, simplement- ce que l'Eglise enseigne. Rien de plus. Alors, penche-toi sur ce que des gens plus illustres que toi et moi ont écrit et tu diras moins de bêtises. Bien à toi. 44 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon cher Caracal,
Je suis assez mauvais dans le rôle du preux chevalier courrant au secours des victimes, mais je me permets de réagir à ton dernier message. "Pour ma part, je pense que mon avis n'a aucune importance. Je ne suis pas sur ce forum pour le donner" dis-tu. En es-tu vraiment sûr ? Tu dis "ne répéter que ce que l'Eglise enseigne"; mais dans ce cas-là, pourquoi ces sujets font-ils encore débat ? Et pourquoi continues-tu à venir sur ce forum composé de mauvais catholiques qui ne comprennent rien à l'enseignement de l'Eglise, puisqu'il en est encore pour te contredire ? Oui, il y a une Vérité, et c'est ce qu'enseigne l'Eglise. Mais entre l'enseignement général et son application, il y a forcément une interprétation. Les débats ont toujours agité l'Eglise, et ce depuis le 1er Concile, à Jérusalem. Je ne suis pas en train de dire que l'Eglise fournit un enseignement théorique et idéal, et que nous sommes obligés de l'adapter en l'altérant (et vice-versa). Toi-même donne ton avis : Citation: "Si c'est..." : tu pars d'un présupposé, alors que comme tu le dis toi-même, "personne n'a répondu". 45 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Salut ô hérisson,
j'étais effectivement étudiant à Angers cette année. Conceranat la participation des laïcs à la Messe (sujet duquel nous devrions plutôt débattre dans le lien approprié), je me permettrait d'utiliser un argument de Caracal. Ce que je dis n'est pas mon avis mais je ne fais que porter ce que dit l'Eglise. Effectivement le prêtre est ordonné, et il est hors de question qu'un laïc célèbre le Saint Sacrifice à sa place. Cependant, l'Eglise autorise que des laïcs non ordonnés remplissent certaines tâches de la liturgie. Là encore, différence entre pratique et théorie. Dans la pratique, on assisite parfois à n'importe quoi, je suis le premier à m'en plaindre, on est d'accord. Dans la théorie, les rôles de lecteur et psalmiste devraient être des ministères. C'est à dire que les laïcs chargés de ces tâches devraient être choisis soigneusement pour leur qualités, formés et devraient recevoir leur fonction lors d'une célébration particulière (en lien avec l'évêque d'ailleurs). Dans ce cas, la liturgie pourrait se trouvée enrichie, car les prêtres ne sont malheureusement pas toujours expert en psalmodie et en chant (à moins que tu n'aies eu beaucoup de chance dans ta vie...) _________________ La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité [ Ce Message a été édité par: Miles Christi le 08-09-2003 17:18 ] 46 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé cher Oryx, mais il me semble ne pas avoir apporté de réponses ! Et donc de ne pas avoir donné mon avis. J'ai seulement soulevé une question, un problème et envisagé des réponses; rien de plus !
De plus, je n'ai jamais parlé de "mauvais catholiques". Il ne s'agit aucunement de cela ! Mais il est vrai que, souvent, par ignorance pure, non par malveillance ou volonté délibérée, des erreurs sont proférées. Pour autant, je ne me suis jamais permis de juger de la moralité ou de la piété de tel ou tel. Relis toutes mes interventions, tu le constateras par toi-même. Quant à l'interprétation, elle peut certes alimenter des débats. Mais, parfois, l'Eglise a déjà tranché sur telle ou telle interprétation en particulier. Il n'y a donc pas lieu de réinventer l'eau chaude. A moins, bien sûr, d'adopter une démarche qui n'est pas celle d'un catholique. Je dois avouer être gêné quand je lis que l'on parle de "comptabilité". C'est le genre d'arguments qui donna lieu aux querelles sur les indulgences. Quant autrefois, on parlait encore d'indulgences partielles avec, à la clé, 50, 100 ou 200 jours d'indulgence, on pouvait aussi parler de "comptabilité". Dire que Dieu s'y retrouve, c'est laisser la place à l'indifférence. Quant au rôle des laïcs durant les célébrations, il me semblerait utile, comme le rappelle Hérisson, de ne pas mettre sur le même plan celui de participer au chant et celui de distribuer la Sainte Communion. 47 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
je suis bien d'accord avec toi Caracal,
ne mettons pas sur le même plan participer aux chants (même comme laïc en charge de ce ministère, cf mon message) et distribuer la communion. Cela dit, il se trouve que l'Eglise a défini certaines conditions selon lesquelles des laïcs peuvent distribuer la Saint Communion. Elles sont prècises et rigoureuses et il conviendrait de les étudier et de les respecter rigoureusement (ce qui à ma connaissance n'a pour ainsi dire jamais été fait en paroisse) afin d'éviter les abberration que nous déplorons. Face à cela, je me dis : l'Eglise n'a-t-elle pas toute autorité pour prendre ce genre de décision ? C'est une vraie question pour moi face à tous ces problèmes que nous creusons avec passion dans ce forum. Mais n'est ce pas toi qui a dis ne pas donner ton avis mais ne faire que transmettre ce que dit l'Eglise ? 
48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut noble soldat du Christ! Tu dis que l'Eglise autorise de façon explicite les laïcs à distribuer la communion sous certaines conditions.Connais-tu les références du texte les y autorisant? Cela m'intéresse car j'ai entendu sur cette question des avis contraires.
FSS Hérisson 49 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
La présentation du missel romain (malheureusement je n'ai pas la dernière version) considère l'acolyte comme un ministre extraordinaire de la communion (ils'agit ici d'un acolyte institué).
Mais le canon 230 §3 dit que par manque de ministres des laïcs (non institués) peuvent accomplir des fonctions dévolues aux ministres institués. Ainsi cela peut se faire, mais cela se fait (et c'est juste mon avis) trop souvent et de façon trop habituelle. Union de prière. 50 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Et concrètement, que faire face à un tel pb? Parce qu'une chose est de le soulever, une autre est d'en proposer une solution....
51 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Concrètement, face à un tel problème, il faut revenir aux textes.
Dans une paroisse c'est le prêtre qui a autorité dans ce domaine et il arrive souvent ( et c'est compréhensible) qu'il soit entrer, depuis les années 70, dans une routine plus ou moins proche du missel. Aussi, le premier rôle du laïc est de prier beaucoup en vue du respect de la sainte liturgie. D'autre part, il faut espérer: je crois savoir qu'une troisième introduction du missel de 1969, remettant les choses au clair, est sortie ou va bientôt sortir. Il faut aussi être capable de montrer l'importance de l'institution des ministres par exemples et si l'occasion s'en présente en discutter avec le curé de la paroisse. Mais il ne faut pas imposer les prescriptions liturgiques de Rome, mais convaincre qu'il est nécessaire de les suivre. 52  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut Bessou , je ne vois pas pourquoi l'on ne doit pas imposer les prescriptions liturgiques.A quoi serviraient-elles alors?
En outre, les prêtres férus de démarche d'Eglise et autres Prions en Eglise semblent avoir adopter cette démarche. Avec ce genre de raisonnement on comprend mieux le cirque actuel auquel on assiste dans certaines paroisses ,lors de la célébration de la messe. Je te dis celà sans agressivité sois en certain ,mais je suis étonné de lire cela de ta part. FSS Hérisson 53 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Pour reprendre le bon sens populaire: "on ne fait pas boire une bete qui n'a pas soif"
Cher Hérisson, je crois comprendre ce que dit Bessou, ça n'est pas par la force que les choses changeront, mais bien par la réfléxion, la discussion et le temps... FSS 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Qui a autorité pour imposer des normes liturgiques à un prêtre ? L'évêque. Pas même Rome, mais l'évêque, qui lui doit se soumettre à Rome. Nous connaissons bien ce principe de subsidiarité chez les scouts ! Le laïc (ce dont parlait Bessou il me semble), ne doit donc rien imposer à son curé, ce serait une grave erreur humaine. Quand à l'évêque, je crois que nous sommes tous d'accord pour penser qu'il devrait se remettre à imposer des normes un peu plus romaines, mais la France a un passé lourd. Le Gallicanisme, mêlé parfois de près au traditionalisme aujourd'hui (la "Petite Eglise"), reste ancré dans les mentalités qui luttent donc contre l'Ultramontanisme. Cette mentalité se retrouve dans la crise de Mai 1968, qui a marqué bien trop d'esprit: on existe dès lors qu'on montre son indépendance face à l'autorité, et on montre son indépendance non pas par la liberté d'accepter mais par le refus, ou plutôt la distinction. C'est ainsi qu'en France on abouti à rien en imposant, mais il faut en effet montrer pourquoi c'est utile et nécessaire, quitte ensuite à montrer que si l'ordre était donné c'est qu'il y avait une bonne raison. Concernant les laïcs qui distribuent la communion, fraile a bien expliqué d'où venait son autorisation. Tout se joue sur le concept "d'extraordinaire", qui hélas aujourd'hui tend à devenir l'ordinaire... 55 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
A propos de la Communion donnée par les laïcs, je pense que ma paroisse a trouvé une aasez bonne solution. En effet, étant la paroisse très fréquenté du diocèse, il serait impossible que le curé et le diacre donne à eux seul la Sainte Communion (eh oui, on a plus de vicaire). Le curé propose donc à certain des plus agée des servants d'autels (nous sommes nombreux à avoir plus de 16 ans, les plus agé on jusqu'à 22ans)de l'aider s'ils le désirent de l'aider.
De plus, il ya aussi des laïcs "normaux" (car pas assez de servants) tous hommes qu'il ne choisit pas au hasard et sensibilise à l'importance de leur tâche. Ainsi, la Communion est donné par des gens qui se rendent compte de ce qu'ils font et souvent parceux qui assiste le prêtre ce qui entre dans une certaine logique (comme celle de permettre aux acolytes la distribtion de la Communion. Cette attitude me parait donc assez judicieuse. Qu'en pensez-vous ? 56 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je me pose juste une petite question.Comment faisaient les prêtres autrefois quand il n'y avait pas de diacre et que les églises étaient plus remplies que de nos jours?
Réponse : ils distribuaient seuls la communion même si cela prenait du temps. 57 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Oui mais,
ils étaient beaucoup plus nombreux et il n'était pas rare qu'un autre prêtre se trouve disponible au moment de la distribution de la Saint Communion pour l'aider. de plus, il y avait plus de messes aussi, les gens étaient répartis dans le temps (messes pour hommes, pour femmes, toutes les heures le dimanche, etc.) 58 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
oui mais les fidèles aujourd'hui sont beaucoup moins nombreux .... le nombre de prêtres est proportionnel au nombre de fidèles ... peu importe que la communion durent entre 1/4 d'heure ou 1/2 heure çà permettrait aux fidèles de faire une vraie action de grâces...
l'argument du manque de prêtre ne tient pas .... que les laïcs distribuent la communion participe un peu plus à la désacralisation générale .... 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Emmanuel,
non, je ne trouve pas cette décision très "judicieuse". Elle demeure pour moi anormale. Combien de personnes y a-t-il à la messe ? 2000 ? Alors je veux bien que dans ce cas il y ai besoin de "ministres extraordinaires", il reste que seul un ministre peut donner la communion. Ce n'est pas seulement affaire d'avoir conscience de ce que l'on fait (on peut espérer que n'importe quel communiant en a conscience), mais affaire d'état de sainteté, dirais-je, de mode de vie digne, pour être plus exact (nul n'est saint). J'ai mis deux ans à accepter de donner la communion, après être entré au séminaire, et encore je tâche d'éviter la chose autant que possible. Le prêtre, trop souvent n'a pas besoin de quelqu'un. Je connais cependant des cas où même à deux ou trois la communion prend 15 mn à être distribuée. C'est vrai que 30 mn de distribution, ça peut être fastidieux, moins d'avoir un excellent organiste pour nous aider à prier dans la cohue des gens qui se déplacent et s'excusent, (mais je crois que ce serait possible). Dans de tels cas, qui reviennent presque tous les dimanche (c'est à Charolles), je pense que le prêtre pourraît prévoir le coup et faire appel à de vieux prêtres qui seraient sûrement ravis de pouvoir aider à si peu de frais (sauf question de transport), ou bien de créer des acolytes à la vie vertueuse et dévoués à cet office. Et puis pourquoi ne pas revenir à la table de communion ? D'un niveau pratique, on distribue 2 ou 3 fois plus vite la communion ! 60 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et quand il habite près d'un séminaires, il devrait pouvoir faire appel aux diacre
61 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
L'un de mes aumôniers, partisan peu fervent de la communion distribuée par des laïcs, lors d'une Messe de Groupe réunissant au moins 800 personnes (400 scouts plus les parents), alors qu'il était le seul clerc présent, demanda à un laïc (lui aussi peu adpetes de ces pratiques) de distribuer la communion.
Réponse du laïc en question : "Mais, Monsieur l'Abbé, vous vous trompez de personne !" Réponse du prêtre : "Non, justement. Je sais que vous, vous avez conscience de ce que c'est, et n'en tirerez aucune gloire." On peut être d'accord ou pas avec cette attitude, mais je pense (et cela rejoint le fuseau sur le rôle des laïcs en paroisse) que l'un des gros problèmes actuellement est que certains verront ce rôle de distribuer la communion (ou bien tout autre, ce rôle pouvant être uniquement de faire la quête) comme une gloire personnelle (par rapport à Dieu, ou, encore pire, sur un plan social, par rapport aux autres). 62 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Il y a une autre solution :
J'ai également l'impression que beaucoup de fidèles vont cmmunier par habitude... si on rappelait comme celà est fait lors de cérémonies importantes dans "certaines églises", les conditions pour communier, après la Consécration ou à la fin du sermon, à savoir : -être baptisté dans l'Eglise catholique (ce n'est pas évident pour tout le monde !), - être en état de grâce, - être à jeun depuis une heure au moins, - être en règle avec les lois morales de l'Eglise en ce qui concerne le mariage... je pense que les foules se presseraient moins. On éviterait sans doute ainsi les files trops longues et des communions sacrilèges... Mais peut-être est-ce trop discriminatoire.... 63 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mais ma chère Fauvette tu ne peux-pas-sonder-les -coeurs comme ils disent les parasites paroissiaux.Et puis l'absolution collective çà sert à quoi?!
64 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Question très naîve que la mienne:
quand le Christ a dit prenez et mangez en tous, est ce que cela ne dépasse pas toutes les conditions posées par l'Eglise? Loin de moi l'idée de polémique, c'est juste une question à laquelle je ne trouve pas de réponse.... FSS 65 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Le Christ a aussi donner aux apôtres le pouvoir de remettre les péchés... et a également proféré ces paroles "celui qui mange ma Chair et bois mon Sang indignement, mange et bois sa propre condamnation".... ne l'oublions pas ! 66 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fauvette,
Juste une précision. Le Christ n'a pas dit : "celui qui mange ma Chair et bois mon Sang indignement, mange et bois sa propre condamnation", mais saint Paul :"Que chacun s'examine lui-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe; car celui qui mange et boit sans respect, mange et boit sa propre condamnation, puisqu'il ne reconnaît pas le Corps du Seigneur." (1 Co, XI, 28-29) 67 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Zebre d'avoir si bien développé le sens de mes paroles.
bayard, certes le Christ a dit "mangez et buvez en tous" mais, à ma connaissance, il ne l'a dit que devant les apôtres. A priori ce n'est pas un hasard... Si le Christ souhaite que nous communion c'est pour que nous soyons très unis à lui. Or comment l'être si notre âme pécheresse ne l'est pas? En communiant sans avoir une âme prête à aimer Dieu et à recevoir l'amour de Dieu, on se prive des grâces de la communion qui ne sert alors à rien. Finalement on se prive d'un grand cadeau et on bafoue un sacrement. Cher Hérisson, je pense au contraire qu'autrefois il y avait plus de diacre et de sous-diacre... _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-09-2003 14:24 ] 68 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je me permetterais juste de rajouter que l'Eglise impose des conditions pour une bonne communion.Lesdites dispositions sont énumérées et commentées dans n'importe quel BON cathéchisme (c-à-d surtout pas dans Pierres branlantes).
FSS Hérisson PS Au fait Bessou, c'est moi qui t'avais envoyé cet été un message concernant ton site "Lys et Croix". 69 |
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Ecussons
Posté le: 02-09-2003 à 16:53
