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| Auteur | Rite ? Langue ? Appellation ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> latin/français
Deux langues pour célébrer la messe, que l'on devrait d'ailleurs généraliser par "latin/langues nationales" Par "messe en latin" on entend généralement "messe traditionnelle", "messe tridentine". C'est un abus de langage puisque la langue et la messe ne sont pas complétement liée. (la messe actuelle, dite de "Paul VI", peut être dite en français, anglais, allemand, chinois, grec, latin ou autre...) >> Pie X/Pie V/ "normal" Par "normal", on entend généralement "Paul VI" Par ordre chonologique: Pie V, Pie X, Paul VI. Pie V a "retouché", complété le concile de Trente, instaurant le "rite tridentin". La "messe selon Pie V", datant du 16e siècle, est ainsi instaurée. En particulier, la messe de Pie V est nécessairement dite en latin. D'où l'expression "messe en latin" (en revanche, la messe Paul VI est dite dans les langues nationales, mais pas obligatoirement) Paul VI, Pape ayant "terminé" le concile de Vatican II entamé par Jean XXIII. La "messe Paul VI" est donc la messe actuelle (ce que tu nommes comme "normal") >> intégriste/traditionnaliste/traditionnel/ "normal" Intégrisme: On peut en trouver les définitions suivantes: - "L'intégrisme est une doctrine visant à maintenir la totalité d'un système ou d'une religion. Il s'apparente au conservatisme." - "Attitude fortement résolue d’opposition à toute évolution et à tout développement." Une définition plus juste et avec moins de partis-pris me semble être la suivante: - "Attitude religieuse basée sur le strict respect des dogmes, des écrits et des principes fondamentaux dans différentes religions. Les intégristes sont souvent perçus comme des fanatiques. [Fundamentalist]" Et la plus complète me semble être cette dernière: - "Doctrine préconisant le respect intégral du dogme et de la tradition. Dans l'Église catholique, l'intégrisme s'est opposé au catholicisme social, puis aux réformes introduites par le concile de Vatican II. On parle également d'intégrisme pour désigner toute forme de conservatisme religieux, y compris dans les domaines judaïque et islamique. Par ext. Intégrisme musulman. Attitude de ceux qui refusent l'évolution d'une doctrine. Les "Traditionnalistes" sont ceux qui respectent (ou prétendent respecter) la tradition, c'est à dire, ce qui se fait depuis longtemps, parfois simplement par habitude. Pour moi, "traditionnaliste" est un terme d'un degré moins élevé que "intégriste" mais qui désigne cependant les mêmes personnes. Quant à l'adjectif "traditionnel", il désigne ce qui se fait -depuis longtemps-, et là encore, parfois par simple habitude. (mais qui n'a parfois plus de raison d'être) >> fidèle à Rome/coupé de Rome Rome étant la ville dans laquelle se trouve le Vatican, donc le Saint-Siège, les premiers ("fidèles à Rome") sont ceux qui respectent et suivent les textes du Vatican (réformes, etc.) Ceux qui sont "coupés de Rome" ne suivent pas ces textes, voire, désobéïssent franchement au point d'être excommuniés. >> Mgr Levebre Eveque "coupé de Rome", justement, il fut opposés aux changements introduits par le concile de Vatican II. C'est en ordonnant finalement des prêtres sans le consentement du Vatican qu'il marqua et entraina la rupture et fut excommunié (lui et ceux qui le suivait). >> rite tridentin/rite "normal" Le "rite tridentin" est la version de la messe selon le concile de Trente (d'où le terme "tridentin") et Pie V: - Utilisation du latin - Célébration "dos à l'assemblée" - Une seule lecture (en plus de l'Evangile) Le rite "normal" (rite Paul VI, rite Vatican II, rite conciliaire...) est la version de la messe selon le concile de Vatican II. - Utilisation (très) majoritaire des langues nationales - Célébration "face à l'assemblée" - Deux lectures (en plus de l'Evangile) - Encouragement de la participation active de l'assemblée (acclamations, réponses, gestes...) >> "qu'est-ce qui va avec quoi ?" Ben, Pie V <=> Tradition <=> rite tridentin <=> latin Paul VI <=> Vatican II <=> langues nationales (et si j'osais, Lefebvre <=> Intégriste <=> Coupé de Rome) Citation: 
Le latin est la langue du Saint-Siege. Le Vatican utilise officiellement l'italien (donc, le latin, ce n'est même pas la langue de l'Etat du Vatican) et ce n'est pas tout: les gardes-suisse ont pour langue officielle l'allemand, la langue diplomatique du Vatican étant le français! Quant à l'"Eglise", elle utilise les langues nationales puisque le terme "Eglise" (avec un E majuscule) désigne l'ensemble des croyants!  4       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne suis pas d'accord pour faire l'amalgame entre "traditionaliste" et "intégriste". Je pense que "traditionaliste" qualifie avant tout une personne qui s'attache à une tradition, et "intégriste" une personne qui s'attache plutôt à une ligne de conduite, à un principe moral. L'intégrité morale n'est pas forcément liée à une tradition.
Sans porter de jugement de valeur, je dirais que la Fraternité St Pierre est traditionaliste en ce sens qu'elle s'attache d'abord à la tradition. La Fraternité St Pie X est bien sûr traditionaliste mais également intégriste. Son intégrisme cependant ne vient pas de ce qu'elle prône la liturgie traditionnelle, mais de ce qu'elle tient une ligne de conduite par rapport à l'épiscopat romain (même si les chose semblent plus nuancées aujourd'hui). D'une certaine façon l'attitude des évêques de France qui rejettent systématiquement par principe toute initiative (même du pape) en faveur de la messe Pie V peut aussi être qualifiée d'intégriste. Encore une fois je ne fais pas de jugement de valeur, j'essaie simplement d'opérer un discernement. L'intégrisme n'est pas forcément un bien ou un mal dans l'absolu. C'est un choix de conscience. Af' 5 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si. Le latin est LA langue officielle de l'Eglise (comme le français est la langue officielle des JO), cela ne l'empêche pas d'en utiliser d'autres. 6 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
Elecscout,
petite rectification sur ce que tu dis...:C'est en ordonnant finalement des prêtres sans le consentement du Vatican qu'il marqua et entraina la rupture et fut excommunié non, ce n'est pas parce qu'il a ordonné des prêtres qu'il fut excommunié, mais c'est parce qu'il a ordonné des évêques... ensuite savoir si l'excommunicaion est "juste" et par conséquent valide...c'est un autre sujet ! 7 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En effet, c'étais des évêques. :tuiles:
Vincent, tu me donnes la définition de "Eglise" STP? Ensuite, tu me diras OÙ tu as vu que sa langue officielle est le latin... 8 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Elec, je te suggère d'aller voir ce site :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/Vatican.htm FSS Eric 9 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sauf que ce n'est pas le site officiel du Vatican, ni même d'un diocèse...
Qui nous dis que l'auteur de cette page s'y connait?? Je demandais donc bien entendu un lien officiel, ou du moins, dont on soit a peu près tous d'accord pour le dire digne de condiance (lien sur le site du Vatican, le site d'un diocèse, etc) 10 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Et ça, ça te va comme lien ? 
"église catholique en France c'est le site de la conférence des évêques de France 11 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Merci à tous. J'y vois déjà plus clair. Tout le monde n'a pas compris mes questions comme je le pensais mais ce n'est pas grave, je pense avoir récupéré toutes les réponses que je voulais.
Je vais essayer de faire un shéma récapitulatif pour voir si j'ai bien tout compris. Mais comme c'est un p'tit peu dificile de faire un schéma ici, il faut que je trouve une solution.  12 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Bon, en fait, j'ai compris sans avoir eu besoin de faire de schéma.
La question suivante est alors : quelle est la "catégorie" de personnes que Benoît XVI veut rapprocher de Rome? Si j'ai bien suivi, ce serait les lefebvristes, non ? Mais comment est-ce possible ? La "Messe en latin" qui serait autorisée plus largement serait la Messe tridentine ou celle de Paul VI ? Vu que vous vous y connaissez bien plus que moi, je continue à m'instruire  13 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
en gros oui, ce sont les lefevriste , donc la frat St Pie X.
Comment ce fait ce? en bien (et meme s'il y a débat) cela est due aux sacres de 4 évèques par Mgr Lefèvre sans l'autorisation de Rome, donc en gros illégalement (je racourice mais en gros c'est ça). La messe autorisée plus largement serait la messe en rite tridentin car pour le moment un prètre ne peut dire la messe en rite tridentin qu'avec une autorisation, ou s'il fait partie des communauté Ecclesia Dei (qu'on me reprenne sur ce point si j'ai faut) 14 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Comment le rapprochement peut se faire. 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Voui, c'est déjà une source plus sure, sauf que...
Sauf que les mots sont très judicieusements choisis... Citation: Mais personne ne parle ni ne réclame le grec comme on peut réclamer le latin! Si le latin est "comme" le grec, alors, pour rester cohérent, il faut aussi vouloir remettre en place le grec! Citation: Eglises catholiques romaines orientales et Eglises catholiques romaines latines ?! Je croyais "l'Eglise Une,..." D'autre part, dans la citation des textes du concile, l'article "oublie" l'incise "sauf droit particulier" et "oublie" de citer les autres paragraphes, et en particulier le suivant: "Toutefois, soit dans la Messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple: on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux nommes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas." De toutes façons, "Eglise" désigne l'ensemble des croyants: toi, moi, mais aussi l'autrichien ou l'espagnol du coin. Moi, ma langue, c'est le français. Le Saint-Siege peut éditer ses documents en latin (parce que c'est sa langue officielle) s'il le souhaite pour le diffuser dans une langue unique dans tous les pays, n'empêche que ces textes finissent en français, anglais, allemand, italien, espagnol, etc... Ca veut dire quoi "la langue de l'Eglise" alors que l'Eglise désigne une multitude de personnes parlants différentes langues?? (sauf si l'on associe "Eglise" et "Saint-Siege", ce qui, il est vrai, est très courant) 16 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elec, le latin étant une langue "morte", l'avantage est qu'un mot continue à dire ce qu'il veut dire. Le latin n'est pas une langue qui évolue comme le Français. Certains mots français changent de sens, en acquièrent d'autres... Je suis en train de lire Les caractères de la Bruyère, et le sens de certains mots a évolué, même s'ils restent les mêmes que ceux qu'on utilise aujourd'hui.
Définition de l'Eglise :
Amo 17 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Pour qu'il y ait rapprochement, il faut que les deux parties y mettent du leur. En l'état actuel des choses :
Benoit XVI propose de rendre plus souples la possibilité pour des prêtres de célébrer selon le rite tridentin, ce qui a pour effet de décrisper la FSSPX dans ses relations avec Rome. D'autre part, il serait prêt à lever l'excommunication portant sur les membres de la FSSPX si ceux-ci demandent pardon (là, dites-moi si je me trompe) au Saint Père pour avoir fait bande à part. En d'autres termes, il leur tend la main mais leur demande un peu d'humilité. Le problème est que tout ceci ne concerne que le rite et que pour l'instant, je n'ai pas entendu faire mention des questions de fond car la Frat St Pie X ne rejette pas seulement le rite Paul VI mais aussi une partie des textes et enseignements du concile Vatican II 18 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet il reste du boulot, mais la proposition de Benoît XVI concernant le rite, si elle a pour effet de décrisper la FSSPX, n'est pas seulement faite à son intention. Elle s'adresse, il me semble, à tous les catholiques en particulier ceux qui, sans être intégristes, souhaitent simplement avoir plus facilement accès à une messe Pie V près de chez eux. Je pense par exemple aux personnes d'un certain âge qui se sentent perdues dans des célébrations où elles ne comprennent plus rien. Je trouve le débat un peu trop facilement focalisé sur la relation entre les lefebvristes et le Saint-Siège. Pour moi ce n'est qu'un des aspects certes non négligeable de la question du rite. En ce qui me concerne même si la FSSPX n'accepte pas la main tendue, cela n'empêche pas l'Église de célébrer à nouveau selon le rite Pie V.
ElecScout, la richesse que représente à mes yeux le rite Pie V n'est pas d'ordre matériel. Sur le plan spirituel, chacun a sa sensibilité, et certains s'y retrouvent plus dans le rite Pie V, elle est là aussi la richesse. Sinon pour l'homme d'esprit, même non-croyant, toute tradition cultuelle ou folklorique constitue au moins une richesse culturelle, surtout si la tradition est scrupuleusement respectée. Cette richesse culturelle inclut notamment la musique et le grégorien. Un peu d'ouverture d'esprit ne fait pas de mal, mon ami.
Af' 19 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Bien que n'étant pas féru du rite tridentin, je suis complètement de ton avis Af' Le Loup. Complètement, à ceci près qu'une tradition, n'a pas forcément à être scrupuleusement respectée.
En effet, il faut lui laisser, comme elle l'a eu dans son histoire, une marge d'évolution. Si cette évolution n'avait pas eu lieu, toutes les lectures seraient encore en latin, ce qui pour le coup appauvrirait le message de l'Evangile... Il faut de plus reconnaître que la présence de 2 lectures dans la liturgie Paul VI ainsi que la proposition d'un cycle de lectures sur 3 ans est plutôt d'ordre à enrichir la tradition liturgique. De là à vouloir tout changer, parfois jusqu'à l'extrème, il y a, je te l'accorde, un pas à ne pas franchir ! 20 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
une tradition, n'a pas forcément à être scrupuleusement respectée.
La tradition, c'est transmettre, ce n'est surtout pas la congélation des usages ! Une "tradition" qui n'évolue pas, ne vit pas, et cela devient du folklore. Le rite tridentin a évolué, la dernière reforme date de 1964. FSS Eric 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
62 pas 64 22 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
attention, SER, il y a eu des réformettes après 62 et avant le grand chambardement de 1969.C'est le motu proprio qui a "figé" aux livres de 1962 la façon de célébrer la messe tridentine, mais j'ai connu  des assouplissements des livres de 1962 : racourcissement des prières au bas de l'autel notemment(le psaume est pris à partir du 2ème introïbo), disparition du confiteor avant la communion, généralisation des lectures en français...postérieures à 1962 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui, il y a le rite de 65. Mais est-ce encore le rite tridentin ? 24 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En tout cas, ça ne posait pas de problèmes métaphysiques au Père Revet et à d'autres prêtres peu suspects d'être taxés de "modernistes" de célébrer selon les rubriques de 1965....
Et moi, j'ai été élevée avec cela jusqu'à mon arrivée à Paris dans les années 1980...Horreur, je ne peux donc être estampillée "tridentine AOC ?"  
Personnellement, même si j'apprécie la liturgie "missel 1962", il a fallu que je m'y fasse sur des bricoles (notamment lors des messes basses pour les prières au bas de l'autel)Je serai désolée qu'on assiste à un fixicisme trop rigoureux.Je serai ravie qu'on intègre de nouveaux saints dans l'Ordo par exemple.Et j'aime bien la polyphonie en français aussi.Je préfère les aubes blanches aux soutanelles rouges+surplis pour le côté entretien -au moins, c'est facile à laver et les dentelles à repriser, c'est pas de la tarte, crois-moi! 25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta position. Ton commentaire vise-t-il à contester ou renforcer la phrase mise en italique? En tout cas ce qui me gêne c'est de remettre en cause le "respect scrupuleux" (attitude positive) qui souffre peut-être de l'amalgame avec le conservatisme intransigeant qu'on peut éventuellement dénoncer s'il fait obstacle à la tradition, car la prise en compte des paramètres évolutifs fait aussi partie de la tradition. Respecter scrupuleusement une tradition consiste aussi à accepter de changer ce qui est changeable. Du moins c'est mon avis. Si je devais risquer une comparaison avec un voilier, je dirais que la tradition a son gréement dormant et son gréement courant. Le dormant permet de garder l'intégrité et l'équilibre de la structure, tandis que le courant permet d'utiliser le vent et faire avancer le bateau. Tout le problème est là: quelle est la part de "dormant" et la part de "courant" dans la tradition liturgique? En tout cas, que le vent tourne n'empêche pas le bateau de garder sa direction puisque les voiles lui permettent de naviguer même contre le vent. Il convient toutefois de les orienter intelligemment. Af' 26 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je n’ai donc pas été suffisamment clair…
Je reprends. En lisant Anolis ( une tradition, n'a pas forcément à être scrupuleusement respectée) Je me suis dit, en français et en moi-même (car je parle également les deux langues) Diantre ! ce pourrait-il qu’Anolis interprète la « tradition » comme une stagnation ? J’ai donc voulu préciser que le fait traditionnel consiste à transmettre quelque chose, un savoir, une façon d’être … et ce qui est transmis à travers les ages est vivant, donc change. Mais ce changement se fait pour que l’harmonie demeure entre ce qui était, ce qui est et ce qui sera. Je voulais tout à la fois confirmer qu'il ne fallait pas vouloir à tout prix « scrupuleusement conserver les modes d’action antérieurs », mais je voulais tout à la fois ôter tout immobilisme de l’idée de tradition. FSS Eric 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Elec, le latin étant une langue "morte", l'avantage est qu'un mot continue à dire ce qu'il veut dire."
Sauf qu'à moins d'avoir le latin pour langue maternelle, il faut bien de toute façon traduire les textes!! Moi, c'est ça qui me fais rire: "le latin, je comprend pas (tout), mais de toutes façons, j'ai le missel pour suivre". Autant avoir la messe tout de suite en français, non? En plus, non seulement ça évite d'avoir la page du missel caligraphié sur la joue en cas d'endormissement durant l'homélie ça te permet d'utiliser tes yeux non pas pour lire ton missel, mais pour regarder, pour adorer. (la messe les yeux rivés sur le missel... Bof) 28 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Et dans le fond, pourquoi pas la liturgie tridentine mais en français (paroles du missel) ? Au moins, tout le monde est content : beauté de la liturgie et langue vernaculaire...  29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il vaut mieux la messe tridentine en français que la messe de PAul VI en latin. 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Autant la messe Paul VI peut être dite en latin, autant la messe tridentine...? (Pie V a interdit l'usage des langues vernaculaires...)
De toute façons, il n'y a pas que la langue (c'est un obstacle important, mais pas le seul). La manière dont est faite la célébration en elle-même est plus pauvre. Vatican II insiste sur l'importance de la participation de l'assemblée (multiplication d'acclamations, de réponses, de gestes). J'en conclue donc que l'assemblée participe moins avec la messe tridentine (et dans mes souvenir, c'est effectivement le cas). 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour l'instant, la célébration de la messe de Saint Pie V n'est pas prévue en langue vernaculaire, mais pouquoi pas ? Encore une fois, si j'ai le choix entre une messe tridentine en français et une messe de Paul VI en latin, je choisis sans hésitation la messe tridentine. Citation: Suppression des prières au bas de l'autel, de l'Introït, de l'Offertoire, Confiteor réduit (on aurait pu rajouter le péché par ommission sans tronquer le Confiteor) Quant aux ajouts de la messe de Paul VI, le fait d'avoir deux lectures est prévu dans le rite de Saint Pie V : Les mercredis des quatre temps, par exemple, il y a un lecture avant l'Epître. Et la messe est prévue pour deux lectures : il y a deux chants entre l'Epître et l'Evangile : le Graduel et l'Alleluïa ordinairement, le Graduel et le Trait pour le temps du Carême, deux Alleluïa pour le temps pascal. Ce qui donne pour les messes avec deux lectures :
Donc l'introduction d'une deuxième lecture n'aurait posé aucun problème. Citation: Prenons les gestes par exemple, diminution des gestes : moins de génuflexions et de signes de croix. Citation: Elle participe différemment. 32 |
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Ecussons
Posté le: 14-11-2006 à 01:08
