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| Auteur | Le paradis : comment vous le représentez-vous ? |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La question du nombre d'âmes ne se pose pas en effet... C'est la raison de ma réponse orgueuilleuse selon Ad Vitam.
Quant à l'Eternité... Le "pour toujours" n'est pas inscrit dans le temps...  39      |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Qu'entends-tu par "pas inscrit" ?
Le mot "toujours" ne sous-entend-t-il pas une notion de temps ? 40  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Chouette, une forumeuse qui tente de philosopher... 
C'est si rare de nos jours... 
être éternellement figé dans un état de bien-être ce n'est pas la vie éternelle, c'est la mort Pourquoi ça ? Tu vis dans un bonheur perpétuel, où est le problème ? Il te faut des ennuis pour vivre ? Je ne crois pas en la résurrection. Mais je crois à la vie éternelle. Donc on ne meurt jamais ? mort parce qu'il n'existe plus dans l'esprit des gens, plus personne ne sait qu'il existe. devrait lire Descartes, l'Robinson... 
c'est de cette façon que je conçoit la vie éternelle : il faut vivre à tout jamais dans l'esprit des gens. Ah, ok... Notre vie (éternelle, donc) ne tient qu'au fil de la conscience des autres...  Risqué, quand même, non ? Et si tout le monde t'oublie un moment, tu meurs ? et s'ils repensent à toi après ? (puisqu'on ne peut pas ressusciter...  )
Enfin... pas vraiment en fait. 
Tant qu'il reste une trace de nous sur la Terre, nous avons existé. Sinon, c'est comme si nous n'avions jamais vécu. Et si il existe pendant un moment une trace de quelqu'un, alors il aurait existé... Supposons que la trace disparaisse... le gars, finalement, il a fait quoi ?  
La vie éternelle, c'est plutôt dans les gens dont nous avons influencer l'esprit, le caractère Là, tu ne parles pas de vie... mais d'une sorte de vie (dont tu décides de tenir compte exclusivement). Tu as une "vie" dans la mémoire des gens, dand l'infkuence que tu as eue, mais ce n'est pas LA vie... Ta vie n'est pas prise par rapport à la conscience des autres... Tu vis hors d'eux, par toi-même. Si nous passons toute notre vie seul sur une île déserte alors, fussions-nous sans péché, nous sombrerons dans le néant. Même en reprenant ton raisonnement, ce serait faux.... il est quelqu'Un qui connaît l'autochtone...
Et... l'éternité n'existe pas. La définition de l'éternité c'est "pendant un temps infini" ou "pour toujours". Mais si le temps n'existe pas, ces définitions ne veulent plus rien dire. Donc ce que vous appelez "l'éternité" n'existe pas. L'Eternité n'est pas définie par rapport au temps, comme tu le laisses entendre... Le temps n'est rien, dans l'éternité... Le temps et l'éternité, c'est comme une maison et...le reste... Tant que tu es dans la maison, on peut dire "il est dans le salon", "il est dans la chambre", etc (on peut t'y localiser) ... après c'est "il est dehors"... mais dehors, c'est grand... Et puis, me diras-tu, le dehors, c'est ce qui n'est pas la maison, donc c'est défini par rapport à la maison, donc pas de maison, pas de dehors.... Or écroule la maison, tu te retrouveras "dehors"... sans plus dedans où aller... mais bien dehors (qui existe toujours...)... tout cela n'est pour moi qu'une réflexion philosophique, un amusant jeu de l'esprit Il en faut peu pour t'amuser... 
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| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
être éternellement figé dans un état de bien-être ce n'est pas la vie éternelle, c'est la mort
Pourquoi ça ? Tu vis dans un bonheur perpétuel, où est le problème ? Il te faut des ennuis pour vivre ? Ce n'est pas le bien-être qui m'empêche de vivre mais le fait d'être figé. Sans évolution, pas de vie. C'est un axiome à beaucoup de mes raisonnements. Je crois que j'aurais beaucoup de mal à le démontrer. Je ne crois pas en la résurrection. Mais je crois à la vie éternelle. Donc on ne meurt jamais ? On meurt physiquement mais notre esprit, lui, ne meurt jamais ou meurt définitivement. Explications plus loin. mort parce qu'il n'existe plus dans l'esprit des gens, plus personne ne sait qu'il existe. devrait lire Descartes, l'Robinson...
"Je pense donc je suis"... Dans sa réalité, il existe. Mais dans celle de tous les autres, il est mort. Quoi qu'il fasse, cela n'influera pas sur le monde ; il n'existe que par rapport à son île, pour tout le reste du monde, il n'existe que en temps qu'homme mort. Et si tout le monde t'oublie un moment, tu meurs ? et s'ils repensent à toi après ? (puisqu'on ne peut pas ressusciter... )
Ils ne pensent plus à toi mais, dans un recoin de leur esprit, tu es toujours là. Sinon comment ferait-ils pour se rappeler que tu existes si tu n'étais pas dans leur mémoire ? Tant qu'il reste une trace de nous sur la Terre, nous avons existé. Sinon, c'est comme si nous n'avions jamais vécu. Et si il existe pendant un moment une trace de quelqu'un, alors il aurait existé... Supposons que la trace disparaisse... le gars, finalement, il a fait quoi ? Il disparait. Son exitence passée n'a plus aucune influence dans le présent donc il disparait : tout est exactement comme s'il n'avait pas existé. La vie éternelle, c'est plutôt dans les gens dont nous avons influencer l'esprit, le caractère Là, tu ne parles pas de vie... mais d'une sorte de vie (dont tu décides de tenir compte exclusivement). Tu as une "vie" dans la mémoire des gens, dand l'infkuence que tu as eue, mais ce n'est pas LA vie... Ta vie n'est pas prise par rapport à la conscience des autres... Tu vis hors d'eux, par toi-même. Effectivement... hum... comment expliquer ça... "La sandale a laissé une trace sur le sable. Mais la trace n'est pas la sandale." Si la sandale est détruite, alors elle n'existe plus. A-t-elle existée dans le passé ? Oui, puisqu'il y a une trace. Peu à peu, les intempéries ont effacés la trace. La sandale a-t-elle existée ? Oui. Existe-elle encore ? Non, parce que sa vie passée n'a plus aucune influence : plus personne ne sait qu'elle existe. Mais tu as raison, ce n'est qu'une sorte de vie. Et, relisant mon raisonnement, je m'aperçois que je me contredit. Il y a donc vie et vie. Vie dans un premier sens : Sans évolution, pas de vie. Nous vivons tant que nous évoluons, tant que nos pensées, nos paroles et nos actes évoluent. Vie dans un deuxième sens : Nous vivons tant que nous faisons évoluer notre environnement. Nos actes sont figés, ils ne peuvent plus évoluer mais ils influencent encore le monde, le comportement de ceux qui sont vivants dans le premier sens. Il y a même un troisième sens, celui qui est la définition officiel et civil de la vie et que l'on peut différencier du premier : nous vivons tant que nous avons la possibilité d'évoluer (c'est la vie physique) Si nous passons toute notre vie seul sur une île déserte alors, fussions-nous sans péché, nous sombrerons dans le néant. Même en reprenant ton raisonnement, ce serait faux.... il est quelqu'Un qui connaît l'autochtone...
Dieu ? Si on y croit, oui. Son existence ou sa non-existence change beaucoup la donne. J'aime beaucoup ta parabole de la maison. Mais... si on détruit la maison, on n'est pas "dehors". Il n'y a un dehors que s'il y a un dedans, non ? Donc si il n'y a plus de "dedans", on n'est pas dehors, on est. 42 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Enfin... ça fait plaisir, de discuter avec quelqu'un capable de dire (sans honte (puisqu'il n'y en a pas) "Mais tu as raison, ce n'est qu'une sorte de vie. Et, relisant mon raisonnement, je m'aperçois que je me contredit."  (enfin, avec un "s" à "contredit", là c'est ) C'est pas à chaque fois qu'on y a droit...
Citation: Si c'est un axiome, je t'accorde que tu auras du mal à le démontrer... Mais justement, se baser là-dessus, ça me paraît un peu gros... enfin bon... Tu définis la vie par rapport à l'évolution, mais déjà cette évolution est perçue différemment selon les consciences, alors ta vie n'est pas définie en objectivité... Ta vie n'est pas par elle-même, elle est par les autres, selon les autres, et c'est un beau bazar... Et ce qui est est. c'est comme ça... ça c'est un de mes axiomes, aussi Or ce qui est n'est pas forcément en évolution. Le poids de 20 kilos que tu te poses dessus, qui ne bouge plus, qui fait le même poids, etc, qui ne fait rien d'autre qu'être, tu le sens... (en même temps, je ne sais pas si tu donnes une "vie" à ces choses-là (puisqu'elles évoluent aussi, elles devraient en être pourvues, au même titre que les hommes (tu ne fais pas de distinction... Ta vie (enfin celle que tu définie, veux-je dire) n'est pas intellectuelle, mais évolutive, donc peut être végétale, animale, minérale, etc...(je poursuis ton raisonnement (tu m'en veux pas ? c'est intéressant...(désolé pour toutes ces parenthèses (je les ferme... )))))))
Citation: Je vais chercher un peu des explications qui suivent... Citation: Ok... Ca complète... sans bien expliquer... (Je suis ... , hein ? )
Daccord, mais l'explication vient t'aider à maintenir la mort définitive de l'esprit... Malheureusement, il y a un hic (dommage pour toi...  )... Le hic est que tu définis la vie par rapport à la conscience des gens... Et que tu n'es aucunement consciente de tout ce qui traîne dans les coins de ta mémoire... Donc l'explication ne tient pas... Ou alors change ton axiome de départ en ôtant l'idée de conscience... Mais crois-moi si tu veux, ce serait 10 fois pire, parce qu'un manque de vie objective déjà flagrant serait augmenté de la méconnaisssance de l'inconscient (non, qu'on ne me serve pas du Freud...  ), ce serait un beau cafouillis qui aboutirait à beaucoup de contradictions... Pour l'instant, donc, où les choses en sont, il y a problème du côté des conclusions où mènent tes différents postulats... Pour moi ils ne sont pas viables, et les conclusions me donnent raison... A toi la charge de me prouver le contraire en ôtant toute contradiction, si tu le peux... (Bonne chance quand même... )
Citation: Bien, on retrouve la subjectivité qui fait de ta vie (permets-moi de l'appeler comme ça, ce sera plus simple...) un brouhaha (si tu vois ce que je veux dire) subjectif et donc disons "multiple"... Au pire, suivant ton raisonnement, je peu dire qu'il vit, puisque lui, au moins est conscient de sa propre vie... Mais bon, dans un cas général, si même 1 million de personnes a conscience de ta vie, 6 milliards d'autres non, donc tu es morte pour 6 milliards, en vie pour 1 million (déjà une  , à ce stade... )... En soi, ta vie est-elle ? pas d'objectivité, c'est ce que je dis, pas d'"essence" à proprement parler... Tu ne peux définir là une "vie", mais une "connaissance de qqun" (enfin y'a pas de mots pour ça, mais je pense que tu me comprends). Tu prends trop pour référence la conscience des autres, ce qui n'est qu'un détour qui ne mène à rien...
Citation: Il disparait... c'est vite dit... Surtout sachant qu'il est peut être déjà mort depuis un bail, et que peut-être qu'il fait d'autre traces ailleurs... ( ) ...Il disparait d'un endroit alors qu'il apparaît à d'autre...
Je suis d'accord que c'est comme s'il avait existé... Mais encore une fois, tu ne prends pas "toute" la vie... Tu es très réductrice dans ta définition (qui envisage un aspect qui ne regarde que conscience des autres par rapport à toi) ce qui t'oblige à donner des "comme si", sachant pertinemment qu'il n'en est rien... Tes postulats de départ te mènent trop loin, inutile de se détourner des conclusions... Il ne faut pas réduire ton champ à qqch que tu peux envisager tout à fait par ailleurs sans pour ça t'inventer une "vie"... Citation: D'accord pour les raisons, pas d'accord pour la conclusion du raisonnement (en même temps c'est normal, elle est due à postulats, qui pour moi sont faux...) Elle a existé, on est d'accord... elle est morte, admettons... Même question, que devient-elle qiand elle fait une nouvelle trace ? enfin, lisons ça, on verra bien :
Citation: Oui, tu peux définir la vie comme tu veux si ça t'amuse... le tout est de voir à quoi ça mène...
Pour quoi ne pas parler de vie en tant qu'on est ? qu'on est tout court, au sens du "ce qui est est" ? etc.. Enfin, si on rentre là-dedans, on est pas tirés d'affaire... Citation: C'est clair, ça... Après, c'est aussi de la philo, quelque part...
Citation: Et bien non (enfin si, on est, c'est sûr... ), puisque tu as toujours appelé ça "dehors"... L'extérieur de ta maison, c'est dehors... Quand tu es hors de ta maison, tu es dehors, ta maison est englobé dans le "dehors"... Une fois écroulée, il ne reste plus que ça... tu n'a plus le choix de rentrer ou de sortir, c'est vrai que le dedans n'existe plus, mais le dehors ne s'est pas écroulé, lui... 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Non Rantanplan, quand on parle du "dehors" et non de l'espace ou de l'univers, c'est forcément en référence à un "dedans". Pour alimenter aquatiquement le moulin de notre cousine canidée, je te dirais que c'est la même chose avec le bien et le mal. L'un peut-il avoir un sens sans l'autre?
Af' 44 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Af' Le Loup  sur ce point.
Je ne vais pas reprendre toutes les citations parce que je m'embrouille, là. Pour moi, être en vie, au sens premier du terme, c'est avoir un corps en vie (mon coeur bat, je suis en vie). Je différencie cela de "exister" (il faut bien trouver un mot, si tu en as un autre à proposer il est le bienvenu parce que celui-ci ne me plait pas trop) Exister, c'est influencer notre environnement. Donc après réflexion Robinson existe puisqu'il a une influence sur l'île et qu'il peut très bien être découvert par des gens. De toute façon il existe puisqu'il y a encore des gens qui pensent à lui (même s'ils se trompent sur son compte). La sandale existe puisque la trace influence son environnement (le sable n'a pas la même forme, la vie des insectes peut en être changée...). La trace existe potentiellement dans l'esprit des humains puisqu'ils peuvent la découvrir. Donc la sandale existe. Quand la trace représentant évidemment l'ensemble de toutes les traces laissées y compris dans l'esprit des gens a totalement disparue, la sandale n'existe plus. Conclusion : On ne vit pas éternellement. On existe éternellement (ou tout au moins un temps incommensurable). On cesse d'exister quand tous nos descendants ont eux-mêmes cessé d'exister, ainsi que les descendants de celui que nous avons incité à avoir des enfants, quand tout ce que nous avons créé est oublié ainsi que ce que cela a pu inspirer... Nous n'existons plus quand il n'y a plus aucune trace de notre vie physique ni intellectuelle. Or chacun de nos choix a tellement de conséquences que je pense que nous existons éternellement. Mais effectivement, c'est par rapport aux autres et non à nous-mêmes. C'est pour cette raison que j'utilise le mot "exister" et non pas le mot "vivre". Cela embrouillait tout dans mon post précédant. Mais j'aime bien différencier le sens philosophique de Vivre. On Vit si on évolue. Mentalement, je veux dire. Je Vis parce que j'évolue dans mes idées, dans ma façon de voir le monde, dans mes connaissances. Donc quand je ne vis plus (au sens premier du terme), je ne Vis plus (au sens philosophique). En effet, après ma mort physique, mon intellect ne peut plus évoluer. Mes idées peuvent continuer à exister mais je ne peux plus les modifier, les faire évoluer. Donc je suis mort. A moins que, au paradis, mon esprit ait la possibilité d'évoluer ? Mais cela voudrait dire que je peux me laisser tenter par le mal, ce qui est inadmissible au paradis. En plus, pour qu'il y ait évolution, il faut qu'il y ait écoulement du temps. Donc il n'y a pas d'évolution au paradis. Sans évolution, pas de Vie au sens philosophique du terme. Si vous croyez à la vie éternelle, vous donnez donc un autre sens au mot "vie" ? 45 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
oh mon Dieu un fuseau où on reflechit... ça n'était pas le but... moi je voulais juste vous faire dire - comme Hypocam - les images que ça vous suggère... sans réflechir, sans retenue...
C'est à mon tour, et CastorE je te rembourserai la facture du médecin pour froissement des rictus que je prévois... Pour moi le Paradis... c'est un endroit mondain... sans trop de clarté, avec uniquement des visages, plein de visages, sous la bienveillance du bon Dieu, du Christ, de sa mère, des anges, des saints apôtres et martyrs (Pierre et Paul, André, Jacques et Jean, Thomas, Jacques et Philippe... bon j'arrête..) et ensuite des visages souriants de gens connus ou pas connus... La raison ???? Loin de moi la mondanité, mais seulement la conséquence du fait qu'étant petit on m'ait dit "tu reverras un tel et un tel au Paradis..." et un plafond d'une petite église de campagne. Je ne vous demandais pas de réflechir plus que ca !!! (genre est ce que je les reverrais vraiment au Paradis si j'y allais... ben oui ptet qu'ils seront en Enfer ou encore au Purgatoire...) et comment je serai placé au Paradis... pour moi je me déplaçais pour voir un tel et un tel justement, pour veiller sur les hommes qui vivent sur Terre et prier pour eux... Mais au Paradis nous aurons chacun notre place si nous y entrons, en fonction de nos mérites... D'où le Paradoxe : si l'on récite la neuvaine au Sacré Coeur tous les 36 du mois on a l'assurance d'être aux pieds de Jésus au Paradis, et si on a reçu le Scapulaire, on est aux pieds de sa bienheureuse mère... Et celui qui fait les deux ????????????????????? Ne vous moquez pas de moi, pour moi, le paradis c'est quand même quelquechose de mondain... mais sans être malsain... 46 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Moi, je ne récite jamais de prières alors je n'irai surement pas au paradis
Ha ! si ! La prière scoute, c'est vrai ! Je mérite une place de choix parce que je fais là un effort vraiment méritable.
Quoique celui qui dit des neuvaines tous les 36 du mois ne doit pas en dire beaucoup.
Mais étant donné que la notion d'espace n'existe pas au paradis... 47 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Certaines personnes s'y voient avec 70 vierges... 48 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ah, c'est pour ça que tu t'appelles Tycho70 ?  49 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Au paradis, il ne restera que le bien, le mal n'aura pas cours... plus d'arbre de la connaissance du bien et du mal, plus de tentations, etc... Il restera le bien en lui-même, mais plus en opposition au mal (comme il restera le dehors, mais plus en complémentaire du dedans qui n'existe plus... le dehors n'est pas écroulé, il perdure encore, contrairement au dedans...) Citation: Paraîtrait de plus qu'on ne doit pas réfléchir, ici...
Je ne reprends pas tout non plus... Tu distingues maintenant l'existence de la vie... Cela pour sauver les bases de tes raisonnements... Cela montre qu'ils n'étaient pas abouti, puisque les contradictions simples que j'ai posé t'ont amené à revoir certaines choses... En gros, je veux dire qu'à mon humble avis, tu n'as pas poussé assez loin... Tu n'as pas "mis à l'épreuve" les axiomes que tu as pu te donner (pour je ne sais quelle raison)... C'est bien de les défendre, mais il vaudrait mieux qu'avant de les exposer tu les aies toi-même éprouvés... A ça se superpose des substitutions de vocabulaire que tu opères (tu remplaces une notion par une autre existante ailleurs, sans replacer la première ailleurs... alors ça coince... Enfin bon, ce n'est pas le sujet, on peut en parler ailleurs, de tes réflexions, si tu veux...
Citation: Tu poses vivre = évoluer Alors oui, on donne un autre sens... Pour nous, tu peux vivre sans évoluer... Dieu (il faut évidemment y croire pour me suivre ) est immuable, or Il est... On dira (même si c'est un peu artificiel ) qu'Il vit, en un sens... Il n'y a pour nous pas besoin d'évoluer pour vivre, tu peux vivre et rester tel que tu es... 50 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
les axiomes que tu as pu te donner (pour je ne sais quelle raison)
Parce qu'ils sont issus de longues discussions. Mais pour les expliquer par écrit, ce serait long et fastidieux, d'autant plus qu'ils sont plus ressentis que raisonnés. C'est vrai que mes explications ne sont pas très compréhensibles. Mais mes pensées sont très claires. Mon esprit n'est pas aussi embrouillé que ma plume. Pour moi, une vie figée dans un paradis, ça me paraît totalement inutile. C'est en totale contradiction avec ma conception de la vie et du monde. Ceci dit, ce n'est effectivement pas dans le sujet du fuseau. Excuse-moi (a)CT Montoire. 51 |
| Ornithorynque. H Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2005 Messages : 22 Réside à : Quelque part... |
Pour moi, le Paradis se sera j'éspère un monde avec la même nature qu'il y a ici bas mais sans les contraintes que nous pouvons rencontrer (moustiques,...). Ce sera le bonheur total, il faut s'imaginer un monde ou on revit a chaque instant les plus grands bonheurs de notre vie terrestre... 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le paradis : comment vous le représentez-vous ?
Comme un garage... ... Car c'est le Royaume d'essieu !!! 53 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
 54 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faut l'excuser il était en panne (d'inspiration) 55 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Non non, je dis BRAVO pour ce joli jeu de mots ! (faut savoir décoincer les enfants!) 56 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 04-08-2005 à 16:21
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