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| Auteur | La confiscation des biens de l'Eglise |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Peut-être faudrait-il commencer par le début : à quoi servait les biens de l'Eglise, si riche sous l'Ancien Régime? C'est en répondant à cette question que l'on peut discuter en vérité de la confiscation de ces biens.
Faisons un petit retour en arrière : quel était le rôle de l'Eglise, jusqu'à la fin du XVIIIème? Bien entendu, toute la matière religieuse, les Messes, processions, séminaires, etc. A eux seuls, c'est vrai, ils ne justifient pas la richesse. Mais c'est oublier que l'Eglise, et l'Eglise seule, s'occupe alors de la pauvreté, du soin, de l'instruction ; parfois égalment des prisonniers. La très grande majeure partie des hôpitaux, des maisons pour les pauvres, des hospices pour les personnes âgées... sont tenues par des congrégations religieuses, et sont gratuits pour les pauvres. Idem pour les écoles. Quant à la confiscation des biens elle-même, faut-il rappeler ce que l'Etat a fait à l'Eglise? Confisqués deux fois, l'Eglise a dû racheter à deux reprises ses propres biens. C'est ahurissant! Et bien plus rentable pour l'Etat que pour l'Eglise. Imaginer que cette confiscation se fit "pour le bien de l'Eglise", qui n'aurait plus pu entretenir elle-même ses biens est un mensonge éhonté. C'est oublier, d'ailleurs, la violence dans laquelle cela se fit ; et que ce ne sont pas seulement les églises qui furent récupérées, mais également tout ce qu'elles contenaient (allez donc faire un tour au Louvre, ou au Musée de Cluny, pour voir l'objet de ces pillages), et de nombreux autres bâtiments : les écoles, les hôpitaux, etc. Pour la gestion des biens, je ne suis pas certaine que l'argument "on n'est pas capable de gérer" soit valable : il y a eu de grosses erreurs de gestion, c'est vrai; mais je pense qu'il y a dedans bien souvent une certaine idéologie (l'Eglise n'a pas à faire de profit, on se laisse donc tondre la laine sur le dos), en tout les cas pour l'époque récente de la deuxième moitié du XXème siècle ; ensuite, le Catholique étant un individu pas plus bête qu'un autre, je ne voit pas pour quelle raison il ne serait pas capable d'administrer des biens.  38       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Mais Zebre, l'Etat (Etat + collectivités locales), ne pourra pas entretenir et restaurer TOUTES les églises. Il y a des villages de quelques centaines d'habitants où il y a deux, trois, voire quatre églises. Ce serait peut être légal de continuer à le faire, mais moral? On a d'ailleurs déjà discuté de ce sujet ici, faut il tout figer à un moment donné, ou faire des choix? Mise en page 39 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Dis... Si t'as -si sûr de toi- la réponse à ta question, c'est pas la peine de lancer un fuseau! Et rien ne permet d'affirmer que l'Eglise soit aujourd'hui restée riche. Va donc savoir ce qui se serait passé "si" (et "si" et "si"... Avec des "si", hein...) Citation: Ouais, c'est à mon avis un peu utopique. Le catho et l'athée peuvent se reconnaitre dans l'église de leur village. Certes. L'anticlérical, lui, verra sans doute dans l'église un lieu de culte avant de voir un monument faisant partie du patrimoine... Il n'y a qu'à voir le nombre de personne qui gueulent parce qu'il y a une église sous leur fenêtre (surtout si les cloches sonnent!) Citation: Justement... Le chauffage coûte déjà assez cher. C'est pas plus mal que l'Etat paie l'entretiens extérieur... Surtout pour des bâtiments historiques que ND-de-Paris qui méritent une attention particulière. Vous imaginez le coût pour l'Eglise s'il c'était elle qui devait très régulièrement passé les sculptures au laser pour éliminer les traces de pollution?? Et puis, l'Etat entretiens aussi -au titre de monuments historiques, culturel ou simplement comme faisant partie du patrimoine- des églises aujourd'hui vides. Combien sont-elles, toutes ses églises vides dans les villages? On se plaint qu'elles soient vides, c'est une chose... Mais sans la collectivité, et comme il n'y a plus de paroissiens autour, elle ne seraient même plus entretenus depuis longtemps et deviendraient vites poussiéreuses voire dangereuses... 40 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Je reviens au sujet. Je voudais demander à Zèbre comment, sans la "confiscation" des biens de l'Eglise, une paroisse qui ne possède au début du siècle que son église et le presbytère (pas toujours d'ailleurs, il était quelquefois mis à disposition du curé par une famille du coin), aurait pu assumer les charges d'entretien et de restauration de son patrimoine?
C'était la quasi totalité des paroisses rurales, qui n'avaient strictement aucun patrimoine. 41 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Toutes les Paroisses dépendent d'un Evêque. Celui-ci redistribue l'argent nécessaire, obtenue des "branches rentables".
Quoi de plus simple ? Des vases communicants. 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vases communicants ? Pas vraiment sous l'Ancien Régime ; on lit dans wiki à l'article "portion congrue" :
Citation:D'après mes calculs (relatifs), la livre vaut 1,15gr d'or, soit environ 35€ ; donc 200 livres en 1634 = 7000€/an. Mais ce montant doit valoir un peu plus à l'époque. 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les systèmes équivalents dans la bourgeoisie et la noblesse, côté laïc, donc, fonctionnaient avec les mêmes travers.
Quel est l'intérêt de ton apport ? Tu aurais pu aussi dire qu'à l'époque de Saint Pierre, les prêtres n'avaient rien.  44 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'intérêt de mon apport, c'est de raisonner sur des informations, pas sur de l'émotion. Mais je comprends que certains n'y soient pas sensibles. Quand on parle des biens de l'Eglise, il est intéressant de voir aussi qui avait quoi à l'intérieur des structures religieuses. 45 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien, alors...
J'explique le principe du vase communiquant, indiquant que la paroisse n'est jamais seule face à ses dépenses, nous sommes dans une considération entre 1905 et aujourd'hui. Toi, tu nous sors des données concernant l'Ancien Régie, il y a donc plus de trois siècles : Hors sujet. D'autant plus que ton texte, contrairement à ton propos, montre bien que ces vases communiquaient déjà, même si pas assez au goût du "bas-clergé". Tes apports pourraient être bien moins discutables si tu te servait de tes connaissance pour autre chose que de systématiquement dénigrer l'Eglise Catholique. On a bien compris que tu ne l'aimes pas, tu as une dent sévère, merci. Tiens, par exemple, nos frères protestants, comment gèrent-ils leur patrimoine ? Et les autres ? 46 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
vases communicants? encore faut il qu'il y ait quelque cose à communiquer! Exemple: diocèse de Saint Flour avant la séparation, petit diocèse plus connu pour ses vierges noires que par sa richesse. Plusieurs paroisses de montagne ont leur église qui croule. Ils en parlent à l'eveque: pas de sous. Les paroissiens se cotisent, a qui donnera ses pierres, son bois, son temps. Comme il faut quand meme de l'argent frais pour payer le tailleurs de pierres et le couvreur, ils envoient des pétitions à Napoléon III. L'empereur leur envoie des sous, et des tableaux dans le style pompier sous-Ingres, vierges plantureuses au pays de vierges noires, avec des cartouches surdorés ou on lit encore "donné par l'empereur". Déjà au XIX°, les paroisses faisaient appel à l'Etat. Napo Ier a lui aussi finançé des églises, sans parler de Louis XVIII et Charles X dans l'Ouest, et même, spécialement pour Loup Raleur, la Duchesse d'Angoulême, avec l'argent de l'Etat, a financé la chapelle Charette de Legé... 47 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Même Sarko a donné : au moment des élections présidentielles en 2007, un groupe satanique ( pauvres types) a mis feu à une chapelle qui s'appelle Notre Dame de la Croix, ça se trouve à l'est de Brasparts Finistère, je crois que c'est la commune de Locqueffret .
Cette chapelle a été construite en 1522 par Guillaume de la Marche . C'est un endroit qui devait être sacré déjà du temps d'Astérix, avec une fontaine . Fréquenté aussi par les scouts ! Monsieur Sarkozy a promis de payer de sa poche ( je n'ai pas vérifié ) . Mais j'ai vu la toiture presque achevée . 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, quand je parle de la portion congrue, expression devenue proverbiale comme chacun sait, je me réfère à l'Histoire, pas à mes états d'âme.
En l'espèce, je rends hommage au bas-clergé qui a fait le maximum avec le peu qu'il avait. Cela dit, je peux te retourner le compliment : Tes apports pourraient être bien moins discutables si tu te servais de tes connaissances pour autre chose qu'encenser systématiquement l'Eglise Catholique. Une Eglise a besoin de vérité, pas de thuriféraires. 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi j'aimerais comprendre comment un même homme peut manipuler le paradoxe suivant, et affirmer tour à tour que 1- L'Eglise était bien trop riche et c'est normal que les pauvres gens aient voulu lui confisquer ses biens et tout donner à l'Etat 2- L'Eglise était bien trop pauvre et ne pouvait pas entretenir ses biens. Donc déjà partons d'un point d'accord, quelle était la fortune de l'Eglise ? Il me paraît qu'elle était effectivement assez fortunée, pour de bons motifs qui étaient les oeuvres sociales dont elle avait seule la charge, en plus de ses oeuvres spirituelles, et par de bons moyens qui étaient les dons (parfois colossaux) et l'impôt juste. 7000 €/ ans calcules-tu, très bien (encore que, les paroisses sans vicaires étaient rare à l'époque), mais pour un coût des matière premières et un salaire journalier de combien ? Ensuite, on parle de la période qui va de 1790 à aujourd'hui, je ne vois pas bien le rapport avec 1630. Enfin, lève déjà le premier paradoxe, ce sera bien (car là, j'ai l'impression que tu veux tellement dire du mal de l'Eglise et avoir raisn contre elle que tu ne rends même plus compte que tu te contredis toi-même !) 50 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
« Encenser systématiquement l'Eglise ? »
Bah, tu n'es pas à une contradiction près... 
Les faits que tu cites sont exacts. Mais hors sujet. 51 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour répondre à la question de Zèbre ; il faut absolument tenter d'éviter les amalgames, car : 1° La fortune de l'Eglise était un peu comme la fortune de la Reine d'Angleterre : du foncier rarement exploité en propre mais donné à bail pour de longues durées et à relativement bas pris, des oeuvres d'art difficilement monnéables, des rentes (la plupart du temps en produits de l'agriculture et de l'élevage, rarement en argent), ... 2° Il n'y avait pas deux paroisses dont les biens et ressources étaient identiques et, de même, les ordres religieux ; il pouvait donc y avoir des différences énormes d'un lieu à l'autre . 3° Il faut éviter de comparer le numéraire d'autrefois avec son équivalent actuel en poids d'argent fin ; il faut davantage raisonner en termes de pouvoir d'achat (coût d'une vache ou d'un quintal de céréale panifiable, lequel pouvait être relativement fluctuant) 4° Il ne faut pas croire que les desservants de paroisse touchaient l'intégralité des dîmes perçues dans leur juridiction ; ils devaient souvent se contenter de moins d'un tiers (la fameuse portion congrue) et, dans pas mal de paroisses, il avait fallu réunir à la cure l'un ou l'autre autel (c'est-à-dire un bénéfice sans charge d'âmes ; souvent un autel où l'on célébrait la messe un certain nombre de fois par an, mais rarement plus d'une fois par semaine, à la mémoire d'un bienfaiteur de la paroisse) pour assurer un revenu décent à celui auquel incombait entre autres choses l'instruction publique, le secours des pauvres de la paroisse, la fonction notariale, l'Etat civil, et parfois même l'entretien du rouge et du blanc mâles (soit le taureau et le verrat reproducteurs du village) ... 5° Quand on veut battre un chien, on trouve toujours un bâton ... ce qui indisposait surtout (et indispose toujours) une certaine classe de la population était le pouvoir moral et l'ascendant social de l'institution ecclésiale . Par conséquent l'on a monté en épingle certains cas particuliers (pas toujours reluisants ou empreints de la nécessire charité chrétienne) pour faire de l'Eglise un hydre à abattre . Et une fois l'hydre abattue, l'on s'est rendu compte qu'il y avait comme un grand vide au niveau de l'Etat civil, de l'éducation nationale, de l'assistance publique, des hôpitaux, des mutualités, du mécénat, ...  52 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre, je n'ai avancé ni l'opinion 1 ni la 2, désolé. Par ailleurs, je rappelle (bis repetita..) que sous l'Ancien Régime (quand l'Eglise a bâti sa fortune) le clergé ne payait pas d'impôt. On peut difficilement parler d'impôt juste sous le roy ! Les oeuvres sociales ne sont pas un motif, une cause de richesses, mais un effet. je cite l'année 1630 pour la mention de la portion congrue, le montant a varié. Me faire un procès en sorcellerie anti-catholique est commode mais périlleux, on peut rapidement friser le ridicule, notamment quand on dispose de connaissances insuffisantes sur un sujet donné... 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tu as le droit de le penser, comme je me réjouis de l'Etat laïc (qui n'est pas athée, la laïcité étant dans les faits une neutralité bienveillante). L'Education Nationale à nouveau sous la férule de l'Eglise catholique ? l'Etat-civil confié aux paroisses ? les mutualités devenant catholiques ? restons sérieux. 54 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Boxer, ai-je jugé que c'était un bien ou un mal ? J'ai juste écrit qu'il avait fallu créer des appareils d'Etat pour combler les vides entraînés par la brutale cessation d'activité de l'Eglise de France dans toute une série de services à la collectivité . sans plus . Quand je m'exprime en tant qu'historien, je m'appuie sur des faits avérés et que je connais et m'abstiens de tout jugement de valeur . Je ne vais quand même pas devoir prendre un pseudo pour exposer des réalités historiques, un deuxième pour la technique militaro-scoute et un troisième pour délirer en toute insouscience ?   55 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
vos comparaisons entre la période d'avant la Révolution et aujourd'hui, me paraissent fausses et même dangereuses .
Comment comparer deux mondes aussi différents ? Expliquer oui, comparer non ! Le problème c'est que le monde ne progresse pas harmonieusement, mais par à -coups, des avancées et des retraits et bien souvent très sanglants ! Comme toujours, on a confisqué les biens de l'Eglise, parce qu'on avait besoin d'argent en particulier pour faire la guerre, les guerres révolutionnaires , c'était trop tentant . Certainement qu'il n'y a pas eu de discussions raisonnables, mais le déchainement des passions . Pour les abbayes très riches, en terres, il y a eu redistribution, qui a donné un système sur le plan économique plus performant . Anecdote, les ventes de biens nationaux, ne se sont pas faites en faveur des plus pauvres, mais par lots compacts que seuls les plus riches ont pu acheter avec des assignats, et revendre en bonne monnaie quelques années après! 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, tu dis que tu ne tiens ni la position 1 (l'Eglise est trop riche et elle a mérité de se faire voler), ni la position 2 (l'Eglise était trop pauvre pour entretenir ses proprs biens), et encore moins les deux simultanément. Oups pardon d'avoir lu ceci : Citation: Citation: puis ceci, venant soutenir la thèse de Laricio prétendant que l'Eglise n'avait pas les moyens de subvenir à ses besoins en contredisant ses ocntradicteurs : Citation: Citation:C'est cet ardent soutien aux thèses de Laricio prétendant que l'Eglise n'avait pas de quoi subvenir à ses besoin que je trouve contradictoire avec ta position n°1, que tu as bel et bien tenu. 57 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Du calme, je n'ai tenu aucune thèse, et je ne veux pas être pris en otage dans une querelle à laquelle je ne comprends rien. J'avais seulement fait part de la pauvreté des paroisses de montagne avant la séparation. C'est tout. Ce n'est pas une thèse. 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Laricio, comment peux-tu dire que tu ne comprends rien à ce débat ou que tu es pris en otage. Tu interviens à bon escient sur la mauvaise gestion des biens de l'Eglise, et ajoute Citation:Tu affirmes bien quelque chose, à savoir qu'une paroisse ne possède aucun bien au début du siècle. (Et Boxer de prendre ta défense, soutenant donc manifestement la même thèse). C'est possible, encore que l'exemple du curé d'Ars me montre le contraire (il disposait d'une certaine fortune qu'il a bien utilisé, notamment dans l'érection d'un orphelinat). Mais qui réparait les églises ? La paroisse ou le diocèse ? Comment les églises ont-elles survécues jusqu'en 1901 sans l'aide de Etat ? 59 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Boxer - Grizzly Vous arrêtez de vous conduire comme des enfants. Tous vos messages insultants et totalement hors sujets ont été sulfatés. Je continuerai à le faire, même si je dois pister toutes vos interventions. Voyez vous en vrai, tapez vous dessus et ensuite allez boire une bière. Arrêtez les attaques aussi pathétiques que pitoyables sur ce forum. Black Mamba  60 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Zèbre, il faut que tu comprennes que c'est très désagréable d'être cité en témoin quand il y a une querelle de personnes. Je pense qu'on est assez emmerdés dans le quotidien de nos boulots par ce genre de dialogues pour les trouver insupportables dans un forum de qualité. Sur la question posée, si je m'en réfère aux paroisses de montagne que je connais, ce sont les habitants eux mêmes qui prenaient en charge les réparations, ou assez souvent des dons de notables (il y en a peu en montagne), et encore plus souvent l'argent perso du curé. Ce qui serait intéressant, ce serait de comparer avec les paroisses riches, Saint Honoré d'Eylau ou Saint François Xavier.Mais je me demande si le processus n'a pas été le même: dons privés et engagements persos des curés? 61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour la "confiscation" je préfère le terme de spoliation je crois savoir qu'un pape au moins à ordonner la réconciliation et l'obéissance à la république, cela me suffit pour trouver que parler en 2010, de récupération ou de "remboursement" n'est pas une attitude loyal envers son pays et son Église. Message déplacé 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pie VII, après avoir protesté contre la spoliation des biens de l'Eglise, a fini par trouver un accord politique (un "compromis" tel qu'il est défini, un mauvais accord valant mieux qu'un bon procès)
Texte: En 1901, Léon XIII, puis Pie X se sont farouchement opposés à l'Etat français qui spoliait l'Eglise catholique. Ârrête, arrête, mais arrête ta naïveté ! Ca me saoule ! Bien sûr que l'Etat assume les charges de ce qu'il a volé à l'Eglise. D'où imagines-tu que cela provienne ? D'une charité étatique ? Mais relisez vos manuels d'histoire, bouhouhou 
Message déplacé 63 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Le jour, où un historien, quel qu'il soit (je ne suis pas volontaire) pourra pour une dizaine, ou mieux, une vingtaine de paroisses de France (tant certains d'entre Vous semblent considérer la Gelbique comme partie négligeable) établir, pour la durée de pastorat d'un minimum de vingt à trente ans, année par année, les revenus et les coûts d'une cure rurale d'autrefois, l'on en rediscutera ! Et maintenant :  64 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Et pourquoi donc fermer? 65 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
 Ca faisait longtemps fauvette !!! Tu sais que si le sujet te deplait tu es libre de ne pas venir le lire  66 |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2010 à 11:48
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