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| Auteur | Questions débiles... |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je dois avoir beaucoup de chance : étant fort critique et pinailleur, (et même parfois de mauvaise foi, mauvais coucheur, coléreux et hypocrite), l'existence du Très-haut, Créateur, Source et origine de l'univers et de l'Homme, m'apparait comme une évidence, une simple évidence : Quelle fabuleuse ordonnance dans l'univers ! quelle beauté dans Sa nature ! quelle harmonie dans la moindre chose, alors que l'on est dans la matière et non dans l'Esprit ! Comment peut-on croire une seconde que tout cela peut être l'oeuvre du hasard ?? Et que dire de l'expérience intime où Il nous répond ?
P.S. : les "mauvais désirs nés du péché originel", je n'y crois pas une seconde, tant pis pour moi. L'homme a les désirs de sa condition d'être incarné, il doit faire avec, lutter contre, développer la bonté et le don de soi, à l'encontre de son instinct de conservation : c'est sa tâche sur la terre, telle est ma conviction. La chute et la pomme d'Eve ne sont pour moi que des récits imagés pour tenter d'expliquer le mal dans l'homme, alors que D.ieu a créé la perfection. L'Homme doit gagner la sainteté, passer de la matière à l'Esprit, s'élever vers la Source Divine, c'est son travail…  369      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Évidemment que le récit de la genèse n'est qu'un récit imagé ! Duh !
Tellement imagé d'ailleurs que tu parles de pomme là où la Bible n'en parle pas (tu t'appuies donc davantage sur des représentation d'artistes que sur le texte pour imaginer ce passage). C'est le principe d'un myhte, au sens noble du terme, que d'expliquer une réalité ontologique (la chute de l'homme) par un récit imagé (la désobéissance dans un jardin). Ce qui n'empêche pas parfois ce récit d'être aussi vrai, mais ce n'est pas important. Citation:C'est exactement ça. Sauf que ce récit est inspiré, donc vrai (dans sa signification). L'homme n'a pas été créé mauvais par Dieu, mais l'est devenu dans l'exercice de sa liberté et en choisissant de se séparer de Dieu. 370  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour la pomme, c'est bien vu, tu marques un point, Zèbre ! j'aurais mieux fait de me demander quelle langue parle le serpent. Ah, mais je suis bête, il parle par signes, le langage des sourds-muets !
On peut aussi admettre la chute de l'Homme comme réalité ontologique au sens où c'est un esprit/âme incarné(e), la matière étant la seule voie pour "faire ses preuves". Oui, je sais, ce n'est pas orthodoxe… En tout cas, je suis toujours un peu affligé quand je vois des amis ou connaissances (comme ici) qui ont du mal à voir que D.ieu existe, alors que Sa création est à la fois d'une complexité inimaginable et d'une perfection qu'aucun savant n'aurait pu imaginer. Bon, à chacun de sentir ou voir les choses comme il peut, finalement l'essentiel (ou le minimum) est de mener une vie droite et généreuse, non ? Ce n'est pas si facile ! 371 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Cher Dingo, je n'ai pas chercher dans mon précédant post a montrer l'existence de Dieu. Mais j'ai dit que l'on pouvait montrer cette existence par des arguments philosophiques et purement naturels, n'impliquant pas une démarche de Foi. Tu cites l'argument ontologique, c'est-à-dire une démo a priori. Les voies de St Thomas sont des arguments a posteriori: des effets on remonte à la cause qui en définitive est Dieu; mais la démarche n'est pas simple. Pour Boxer: est évident ce qui est vu tout de suite, Qui est connu tout d'abord et sans peine, dit littré. La beauté de la création peut être évidente, mais d'elle remonter à Dieu non. Cela implique un raisonnement auquel beaucoup n'adhèrent pas. 372 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-" l'homme tant qu'à faire d'exister, désir en permanence être dieu avant d'être homme, quel bon moyen de se sentir l'égal de Dieu que de pouvoir démontrer, - j'allais écrire -démonter-, son existence. Rabaisser dieu au niveau de l'intelligence humaine est plus aisé que de se hisser par la sanctification et la purification face à Dieu 373 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci à Dingo pour la formule ô combien éclairante (en tout cas pour moi) de péché existentiel !
Pour Bessou : j'essaie de démonter (démonter, pas démontrer) en moi le mécanisme qui m'offre l'évidence de D.ieu, en fait, une telle évidence me saute littéralement à la figure. Mais j'imagine bien que je ne suis pas le seul dans ce cas. Et puis, quand on Lui demande avec ferveur quelque chose pour quelqu'un, — une chose que l'on n'a guère de chances d'avoir sans Lui (en l'occurence, un logement social pour une mère courageuse mais déprimée, élevant seule deux enfants, sans appui ni relations) et qu'Il vous l'accorde en trois jours, comme ça, simplement, comment voulez-vous ne pas être reconnaissant, et ne pas voir que cela venait de LUI ? P.S. : pour moi-même, les demandes de gains au loto ou autres jeux de hasard n'ont jamais abouti… c'est bête… 374 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
A propos de la connaissance de l'existence de Dieu et de la connaissance de son essence, voici une citation du discours de Benoît XVI aux Bernardins:
Texte: Dans ce passage, le pape montre que Dieu se révèle en s'appuyant sur la capacité que lui-même a donné à la raison humaine de s'élever vers lui. Parce que l'homme décèle un ordre qui le dépasse, il pense un être supérieur qui ordonne. Mais parce que justement cet être la dépasse, cette pensée ne peut être que floue, partielle et difficile. Cette pensée pourtant permet de soutenir la Foi qui vient par le haut perfectionner la connaissance que l'homme à de Dieu. Mais il s'agit bien de la Foi, car s'il n'est pas irrationnel de penser que Dieu s'est fait homme, cette vérité n'est pas naturelle à la raison. Cher Boxer, la certitude n'est pas l'évidence. L'évidence n'a rien de rationnelle, elle est ce que personne ne peut remettre en cause. Ainsi on parle de l'évidence des premiers principes, voir aussi pour les amateurs les déclarations de Lapalisse.... Dire que l'existence de Dieu est une évidence, c'est stopper tout débat avec un athée; c'est aussi dire que mes sens (internes comme externes) suffisent pour affirmer avec certitude l'existence de Dieu. Alors la certitude de l'existence de l'auteur de la rationnalité ne s'appuie pas sur la rationnalité. Mais si celle-ci n'est finalement pas nécessaire à la connaissance des réalités les plus hautes, a quoi sert-elle? Si je peux dire l'évidence de l'existence de l'ordinateur avec lequel je suis en train de surfer sur le web, je ne peux pas dire que l'existence d'une autre personne humaine se surnommant Boxer est évidente. Elle est pourtant bien certaine. Mais le simple fait de voir les lettres B.O.X.E.R, de lire les réponses qui se trouvent à droite ne suffisent pas. Ma raison doit établir un lien entre la réponse et Boxer. Pour cela, elle a probablement besoin de savoir ce qu'est un forum. Ce lien établi, elle peut dire que Boxer est l'être qui répond. Mais cette réponse pourrait être généré automatiquement. Il faut encore analyser la réponse ou mieux les réponses. Ce sont celles d'un être rationnel... Le démontage du travail de la raison peut sembler un peu ridicule. Pourtant c'est bien de cette manière ou d'une manière analogue que notre intelligence procède. Elle a besoin d'intelliger, de raisonner pour connaître. Ce n'est pas intuitif, donc pas évident. Un peu de la même manière, l'existence de Dieu n'est pas intuitive. L'existence du mouvement, qui en est un effet, est quant à elle évidente: nul ne peut nier qu'il vieilli. 375 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas mal Bessou, jolie explication du travail de la raison, même quand on ne le sait pas.
Dingo> pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-" Oui tout à fait, sauf qu'il n'est pas "plutôt" l'un que l'autre. Le péché originel EST un péché existentiel, et en fait on devrait être plus précis (dans le sens que tu donnes à ce mot qui n'est pas son sens philosphique) : c'est un péché ontologique ! Il modifie l'être même de l'homme, à moins que je ne me trompe, de façon accidentelle (c'est à dire non pas l'être tel que fait par Dieu, mais son être quand même). Et c'est pour cela que ce péché est transmis d'homme en homme. Ce péché l'a, en quelque sorte, "dénaturé". Mais il n'est pas l'un plutôt que l'autre. Il a plusieurs caractères ! Il est aussi le péché originel, le premier de qui découlent tous les autres : nier l'infini de Dieu ! 376 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zèbre encore une fois je me suis mal exprimé ou je n'ai pas été compris quand je dis "pour moi c'est"
c'est ce que celà représente, sans grande phrase,et ce que je pense être le péché originel dans sa substance. Certes grâce aux études, que tu as suivi au séminaire, et à ton agilité d'esprit,  tu l'exprime plus aisément et plus clairement que moi et je t'en remercie. 377 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est certain que ce débat est à la fois très intéressant et difficile… Ainsi, on m'explique (si j'ai bien compris) que je ne peux pas avoir la certitude de l'existence de D.ieu, l'évidence étant en quelque sorte un stade inférieur ou incomplet d'approche du Divin… En somme, on veut me démontrer que ce que je crois profondément n'est pas exactement ce qu'il faudrait ?
Cela me rappelle un bon mot du moraliste Chamfort : "C'est un grand avantage de se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît bien par quelqu'un qui la connaît fort mal, mais il ne faut pas en abuser." Disons que le terme d'évidence signifie pour moi, ici, un degré ultime de certitude — que certes je ne peux pas partager avec un athée, dommage. Mais vous croyez, de votre côté, que faire croire à quelqu'un de sensé la réalité du péché originel est chose facile ? Un homme cultivé vous dira qu'il s'agit de l'explication du judaïsme primitif tentant de comprendre la souffrance et la finitude humaines, sans aucune force de démonstration. Quant à l'humilité, ben, l'Eglise catholique aime bien ce terme, surtout quand il s'agit de faire rentrer quelqu'un de peu docile dans le rang : Teilhard, Congar, de Lubac en leur temps, et bien d'autres… 378 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tous Boxer, tous !
Pas seulement ces gens célèbres ! Mais le jeune moine dans son monastère, le jeune séminriste dans son séminaire, le vieux baroudeur qui veut se mettre au service de l'Eglise au secours catholique. Tous on leur demande l'humilité, et tous y sont passés ! Et s'en sont trouvés grandit. (les obéissants comme de Lubac sont bien plus grand que les réfractaires comme certains évêques proches des médias) Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de l'humilité. Et personne ne prétend que le péché originel est une chose simple !! C'est une des choses les plus difficile qui soit à traiter ! Quant à la notion d'évidence, moi je trouve que le discours de Bessou était très instructif et très intéressant. S'il y a une chose importante quand on échange en théologie, c'est bien de se faire comprendre. Et pour cela, utiliser les bons mots ou à tout le mois se mettre d'accord sur le sens des mots qu'on utilise évite bien bien bien des faux problèmes ! (que des divergences on n'aurait pas eu avec les protestants ou les orthodoxes si les mots avaient eu à chaque fois le même sens pour tous !!) 379 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Visiblement, tu n'as pas du tout compris ce que j'ai essayé de dire: je dis que l'on peut avoir la certitude de l'existence de Dieu mais que ce n'est pas une évidence. Citation: D'où l'intérêt de bien se mettre d'accord sur les termes. Le sens dans lequel tu emploies évidence est loin d'être le premier. Cela dit, pour qu'il y ait degré ultime de certitude, il faut intervention de la raison, non? Ce qui saute aux yeux est-il ce qu'il y a de plus certain? 380 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Nous entrons dans un débat de type philosophique, et même épistémologique, autrement dit, qui concerne les conditions d'accession à une vérité scientifique. Nous sommes tous souvent piégés par la langue, c'est inévitable. Evidence ne signifie pas pour moi impression première, c'est sans doute là que nous achoppons.
Et pourquoi une intervention de la raison serait-elle nécessaire ? les mystiques (auxquels je ne me compare pas !) ont démontré depuis longtemps qu'il y a un accès au Vrai d'ordre supérieur. Parlons d'une sorte de raccourci qui s'apparente à de l'intuition… D'une façon générale, les catholiques tombent souvent dans le travers de vouloir décider, après St Augustin, St Thomas et d'autres, des conditions d'accès au Divin ; il faut reconnaître aux protestants une plus grande souplesse, même si nombre d'entre eux succombent au piège du littéralisme : prendre la lettre de l'évangile pour l'esprit. Sur le fond, je suis d'accord : la raison doit s'exercer pour les sujets les plus élevés, et il ne saurait y avoir donc de contradiction entre foi et raison. Le créationnisme s'oppose à l'évolution de l'espèce humaine, dûment constatée : donc il a tort — et Teilhard avait raison. De même, l'apparition d'un seul couple d'humains relatée par la genèse ne tient pas la route, car les faits, indubitables, sont têtus ; ce qui n'empêche pas le Créateur d'avoir fait une oeuvre admirable… 381 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Puisque l'on est dans le fuseau question débile:
A quelle date doit-on retirer la crèche ? J'avais entendu à la présentation au temple (2 février) et ce matin, le curé de ma paroisse dit qu'on la retire traditionnellement au baptême du Seigneur (donc aujourd'hui...) 382 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Hihi... 
Si ton curé veut faire ce qui se fait "traditionnellement", va falloir qu'il change de calendrier... En effet, "traditionnellement", le Baptême de Notre-Seigneur n'est pas aujourd'hui : c'est la fête de la Sainte Famille que l'on célèbre ce jour  ...
RTP, qu'a plus forumisé depuis 40 ans 383 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
J'me disais aussi, c'était pas le bon évangile ce matin...  384 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Comment ? toi aussi ?
Rooooh  385 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Et la réponse svp ?
Merci 386 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Enlève ta crèche quand elle commence à t'encombrer, que les rois mages en ont déjà fait 3 fois le tour, que le meunier est déjà tombé 2 fois, et que le ravi n'en peut plus de lever les bras... 387 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que dans le passé, il y avait une date pour faire la crèche et une date pour l'enlever, mais je n'arrive pas à m'en souvenir .
Je me souviens d'un aumônier, qui respectait scrupuleusement cette date , en plus les personnages de la crèche étaient très beaux . 388 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sur internet j'ai trouvé une réponse !
la crèche serait faite le 1 dimanche de l'avant ou pour la saint Nicolas, voir le dernier dimanche avant Noël . Pour l'enlever, le 2 février, date de la présentation de Jésus au Temple ! peut être , y avait il des coutumes locales particulières, quoi que dans toute l'Eglise, ça devait être pareil ! 389 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
C'est pas une question, mais je signale que le carême commence hyper tôt cette année : 6 Février ! Qui dit mieux ? (et ça c'en est une, de question ^^)
Autre question à Rantanplan : dites, le coyote, z'êtes sûr que vous pouvez vous permettre de forumiser ? 390 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Absolument pas  ... Mais c'est toujours dans ces moments que je m'y remets  391 |
| Flo Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Fév 2008 Messages : 71 Réside à : Paris |
le 6 février c'était pas l'année dernière?
cette année c'est pas plutôt le 25? 392 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le mardi gras à lieu cette année le 24 Février
le mercredi des cendres le 25 février j'en parlerais dans saisons et fêtes religieuse bientot 393 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bizarre, sur mon calendrier 2009 que j'ai sous les yeux, j'ai Pâques le 22 Mars...  394 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Alors quand je te dis que Pâques c'est le 12 avil, le calendrier a plus de poids que moi ?
Le 22 mars c'était l'an passé, j'ai quand même de bonnes raisons de me souvenir de la date  395 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, la crèche s'enlève quand s'achève le temps de Noël, c'est à dire le jour du baptême du Seigneur. (aujourd'hui)
396 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Chez moi, c'était le bon évangile. 397 |
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Ecussons
Posté le: 24-10-2008 à 10:50
