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| Auteur | Débaptisé?... |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste mes deux cents...
Je suis un cas un peu particulier : j'ai été baptisé, à deux jours, par mon père. Et pourtant je ne suis pas fils de prêtre  ...
En fait, ce baptème "dans l'urgence" (j'ai été précédé d'un grand frère mort à quelques jours) a été tout à fait reconnu par la suite (je suppose que mon père, un laïc tout à fait ordinaire a été conseillé à l'époque), et n'a pas donné lieu à quelconque récrimination de la part du Vatican, trop heureux de récupérer mon humble personne dans ses fichers (secrets bien sûr). Tout ceci pour illustrer à quel point la notion de baptème est variable selon les personnes, les circonstances et un tas d'autres éléments. La notion de "débaptème" est effectivement purement académique, mais si elle peut satisfaire certains, pourquoi pas ? C'est toujours mieux que de promettre la mort au renégat (non, ce n'ast pas une insulte, c'est comme ça que l'on appelle celui qui renie sa religion). Quant à l'excommunication... Ca lui fait une belle jambe, au renégat, justement. C'est nu peu l'ihistoire du "bon, je me barre ! - Ah, non, c'est moi qui te vire !" 
Géraud, à définir trop strictement et ton catholicisme et les règles qui s'y appliquent, tu vas finir par te retrouver tout seul comme catholique
En admettant comme littéralement exacte la citation de Jean, qu'est-ce qui te permet de décréter que "naître de l'eau et de l'Esprit Saint" ne représente rien d'autre que le baptême catholique ? L'eau étant symbole avant de la vie, on peut déjà le reformuler "naitre de la vie et de l'Esprit Saint", et hop ! Plus d'eau physique... Rappelle-toi les paroles du Christ au centurion "Ta Foi t'a sauvé".  35      |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Grizzly,ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.Je n'ai jamais parlé de "baptême catholique" car je sais très bien que ce sacrement est valide dans de nombreux cas,le tien en est un exemple.J'avais plutôt à l'esprit le baptême dans les Eglises réformées. En cas d'urgence donc,un laîc peut baptiser,mais aussi un non-baptisé,"car c'est l'Esprit de Dieu qui donne la grâce du baptême,même si celui qui baptise est un païen."(St Isidore de Séville). Enfin,l'eau est nécessaire car c'est la matière propre du sacrement de baptême,et il n'y a pas à relativiser le passage de St Jean à ce sujet.Toute la tradition s'y réfère depuis le commencement. Ceci dit,je sais aussi très bien que Dieu peut accorder sa grâce à qui il veut,je l'ai dit ailleurs.Ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas se faire baptiser si l'on veut recevoir la Vie nouvelle dans l'Esprit. 36 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Texte: Ceci n'est-il pas contradictoire avec la citation de Jean que tu faisais plus haut ? Texte: 37 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon, sur la question du salut avec ou sans le baptême, merci de vous référer au fuseau Qui peut être sauvé. 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah faut pas taper sur le camarade Géraud parce qu'il est un peu radical dans l'expression de sa Foi. Moi je trouve ça très bien au contraire, ça signifie que tu peux débarquer chez lui quand tu veux, y aura toujours de l'eau pour le pastis.     39  |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Grizzly, Je répondrai à ton objection (enfin une vraie objection théologique!)mais plus tard et dans le fuseau adéquat,car il faut être obéissant,la volonté de Dieu passant par de nombreux intermédiaires,mais ceci est encore un autre débat... 40 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Amis grizzly,
J'ai remarqué un truc à propos du baptême dans mon diocèse; on ne se presse pas à tout prix pour baptiser, il faut un temps de réflexion...(voir article plus haut...je ne suis pas un magnétophone répétitif)... En revanche je sais que les nouveaux nés fragiles, qui ont la santé bien menacée, les parents peuvent demander assez vite le baptême, et les prêtres ne refusent pas. cela à du être ton cas. Moi ce fut sans aucun doute mon cas, né avec deux mois d'avance, maigre à faire peur, gravement malade, personne ne donnait cher de ma peau....je suis née un 7 décembre... j'ai été baptisée le 25, jours de Noël... je crois que pendant longtemps, que l'Eglise catholique considèrait que les nouveaux né mort nés, ou décèdés avant le baptême étaient considèré comme condamné à errer dans les limbes éternellement, ils n'avaient pas accès au paradi, ni à l'enfer. D'ou le désir légitime de parents croyants, de vouloir faire baptiser rapidement un bébé fragile. Pendant un temps, pour calmer les angoisses des parents, le prêtre faisait sur les enfants mort né, une sorte de baptême, appellé ondoyement...censé protèger dans l'au dela le petit. De nos jours ces considèrations sont totalement autres; un bébé mort né, ou décèdé avant le baptême, va tout droit au paradi car considèré sans pêchés, ce qui doit rassurer les parents les plus croyants qui ont vécus la douleur de perdre un être cher. Je trouve cela beaucoup plus humain pour tous. ces questions autour du baptême, de la façon dont on est baptisé ou que l'on peut tenter de se faire débaptiser, prouvent que l'on est tous à des degrès divers plus ou moins croyant sur l'au delà, et sur la valeur de ce sacrement. Bien plus que ce que l'on veut bien se l'avouer. si vous me permettez, je reviens sur la promesse scoute, qui dans les associations chrétiennes est accompagné d'une bénédiction du promettant par le prêtre, il est clair que ce ne serait pas possible avec un promettant non baptisé. (éventuellement possible à l'âge louvetisme, moins à l'éclaireur et quasi impensable avec la route ou le feu.)Donc le sens de la promesse, est aussi lié à la foi et au baptême. Imaginons, que suite à un désacord profond "x" avec les propos du Pape "y" ou du magistère "z" de l'Eglise, monsieur Y (allez on va le grader) qui est commissaire à l'assoce scoute st truc muche, décide de se faire débaptiser. Quelles seront les conséquences sur son idéal scout, sa promesse scoute, ses fonctions scoutes envers les chefs et jeunes? Quelles conséquences vis à vis de son cercle famillial et social? Quelles conséquences sur ses relations avec autruis, ses lectures, ses films, son esprit critique entre avant l'acte de débaptisation et après? C'est comme un divorce...dans plus d'un domaine. Que faire une fois débaptisé? Rejoindre l'amis Isatis pour apprendre la vie laïque avec ses cercles et codes sociaux? Se choisir un nouveau Dieu? on à le droit de se convertir au tantra boudhiste, pas de problème... bon, entre les oranges à partager avec isatis et un pastis chez géraud j'ai du choix...vous avez du vin rouge pour que j'essaye la sangria? 41 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Hein ?!! 
Des cercles ? Des codes sociaux ?! (ou alors, on a oublié de me prévenir au passage) Et même le terme "vie laïque"... (bon, d'accord, je suis hors-sujet) 42 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Non Orianne...
Tout groupement qu'il soit religieux, civil, sportif, politique, syndical...à une origine, un héritage, et pour se reconnaitre et exister, possède ses habitudes, rites, codes....le scoutisme en est même super riche. En général ce n'est pas quand on est dans le groupe, en train de vivre le rite ou le code, la "loi" du groupe communautaire que l'on se rend bien compte que l'on exerce un rituel ou une habitude...c'est le regard d'une personne extérieure qui le voit, le décèle; ah, tiens, vous faites le baptême ainsi?...Chez nous on fait dune autre façon... Ah tiens, les catholiques dans leurs ensemble, en général vont à la messe le dimanche...chez moi, je célèbre ma foi le samedi...ou le vendredi... quitter des habitudes adoptée parfois inconsciemment depuis l'enfance, que l'on à toujours vécus comme catholique (ou autre) et aller adhère à une autre foi (laïque par exemple) ce n'est pas forcément un acte évident. Alors que pour ceux qui sont laïque depuis lontemps celà peu paraitre trés naturel. J'ai connus un boudhiste entré dans la foi catholique, aussi content que..un peu déboussolé. C'est pour cette raison que je dit; se faire débaptiser, ok, pour ceux que celà interesse, mais attention ce n'est pas anodin, (orianne c'est un saut en parachute  ) 43 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi semblez vous mélanger fréquemment les termes laïque et athée?
44 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
heu, moi ,ce doit être en trés grande partie par un peu de confusion entre les deux termes...j'ai du mal à différencier....(je rougis....) 45 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Je considère pas le fait d'être athée comme une foi. Et d'ailleurs, j'aime pas du tout ce terme. Et la laïcité n'a rien à voir.
Donc, je comprends pas en quoi on peut comparer le fait de changer de religion avec celui de ne plus en avoir. D'ailleurs, pour moi, ça n'est pas une décision qu'on prend comme ça, comme une bonne résolution en début d'année. Et puis cette histoire de "débaptème", je trouve ça d'un ridicule et d'un inutile (mais les arguments ont déjà été dits)... Mais bon, moi non plus, je ne suis pas baptisée. Alors peut-être que j'ai rien à faire dans ce fuseau et que je ferais mieux d'aller rejoindre un "cercle" de gens aussi septiques que moi ou on aurait plein de "codes sociaux" (tiens, tu as mis un pull à col roulé beige, ça veut dire que tu as mangé une pizza à midi). Je peux te dire que ma vie est pas bien différente que celle d'un catholique, si ce n'est le fait que je consacre mon dimanche à autre chose que d'aller à la messe. Et je parle tout à fait en connaissance de cause. Et en plus, je peux dire en toute franchise que si je ne suis pas catholique, ça n'est pas à cause (ou grâce) à l'éducation que j'ai pu recevoir, ni à une quelconque pression extérieure. Et ça n'est pas non plus un choix, c'est surtout un fait. Bon, tout ce que je raconte ressemble surtout à une espèce de bouillie de mots, et en plus ça ne fait pas avancer le bazar, je vais donc arrêter là. Mais qu'est ce que le parachutisme vient faire dans tout ça ?!! 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non Non!! Orianne, tu as toute ta place au milieux de nous, ton propos est aussi interressant sinon plus que le mien.
Ton propos est emprunt de jeunesse, de franchise, de simplicité, qualité rare et précieuse. Si tu es là c'est que nous aussi avons besoin de toi et de ton propos de tes expériences et de ta quête dans la vie. Quelle qu'elle soit. Ta quête est aussi la nôtre - donner un sens à notre vie. 47 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 hij gue klug hat galungong ke tutu... kouk cogouil ke plouic ju trukul ko.   Ar bro tragut y kynufre te braz xu quyt!Mouahahhahahahahahahahahahhahah 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Qui donc pendant des décennies appelait les laïques les "sans Dieu" selon vous ? Sympa pour les instituteurs laïques pourtant issus de familles catholiques pratiquantes (si si ça existait) 49 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cherche dans ta cour. Pour tout mon entourage, un laïc a toujours été un "non ordonné", donc à peu près tout le monde.
Le souci actuel entre Laïc et athée ne provient pas d'une pression idéologique, ou plutôt si, mais pas dans le sens d'où on l'attendrait. C'est le "politiquement correct" qui fait que le terme "athée", jugé trop agressif, est progressivement remplacé, dans les média en particulier par "laïc". C'est la sémiologie de Laïc qui déborde sur Athée et non l'inverse. Par contre "Laïcard", là, a un sens tout à fait différent. Old, ne te sens pas obligé de reprendre le style Luc, on s'en passe très bien. 50 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation:
geplac mirru fleupat lo, dujjreu bryx ?  poulbic tsouck vip-vip targlam. 51 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Ako zu hiem ang Glosh Gnole dubru!  Heuc je fru tugu oc pagan mo.  52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
  hè les deux là vous avez pas fini de nous snober en parlant dans votre coin 
mettez au moins les sous titres 53 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Il va falloir appeler « Mortimer ». Encore qu'il a pris l'habitude de corriger plus les messages avec des petites fautes que ceux avec des grosses ; ça doit demander trop de boulot.
http://www.fraternite.net/forum/reglement_forum.htm#francais *sifflote* 54 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Oh pardon!  Bah oui vous comprenez entre non-baptisé on a nos propre code sociaux, notre propre language, nos propre rite. Par exemple pour se dire bonjour on se met un doigt dans le nez.  Faut dire que non-baptisé, c'est vraiment un groupe à part, c'est un club très fermé. D'ailleurs si on se fait baptiser alors là c'est les boules pour nous parce qu'on est chassé du village avec les mains attachées sur une buche, et puis le long du chemin ya tout les manants qui nous jettent des choux pourri et des chatons crevé en travers de la gueule comme dans Highlander quand Conor MacLeod il devient immortel  . 55 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ Isatis :
Deux ou trois doigts dans le na même narine, c'est "salut les potes !"
@Orianne (enfin pas que) : Sqb is ngdelr lggtdoi lfq qtf is lnipgu... Oui, toujours le même... Tiens L codé = E clair. Avec ça, ça devient facile pour toi... 56 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
On peut pas tout vous révéler, mais le nombre de rayures vertes à la chaussette gauche a aussi une très grande importance.
(non mais, franchement...) 57 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Rectificatif pour Orianne et Isatis....
Si je parle d'habitude et de code sociaux que l'on retrouve dans tout ce qui constitue un groupement de personne, quelqu'en en soit le pôle d'interet commun (scoutisme, politique, sportif, culturel) ce n'était pas pour singer méchamment les laïc ou les athés...loin de la ma pensée, voyons.... Et en aucun cas je ne vais vous lancer des choux à la figure ou vous mettre sur un bûcher.... (Allons, allons...je n'ai jamais mangé du laïc, ni en entrée, ni au dessert.) Orianne ton post est franc et intéressant en de nombreux point, et je te rassure; dans la plupart des cas pour les catholiques, exercer notre devoir de catholique ne se limite pas (heureusement) à aller à la messe le Dimanche. Beaucoup d'autres activitées existe. Il est vrais que pour toi, qui ne sait peut être pas ce que peut représenter de profond, le sacrement du baptême, il ne doit pas t'être facile de saisir pourquoi celà pose question que des gens se "débaptisent" Je vais essaye humblement de te donner un exemple; imagine que ta soeur, ton pote, bref quelqu'un que tu connais fasse sa promesse randguide, cela la fait entrer de plein pied dans le scoutisme, tu dois te souvenir de ta propre promesse... Puis un beau jours, Patatra, voilà que cette personne pour une raison que je ne cherche pas à critiquer,décide de fiche sa promesse aux oubliette et ne veux plus vivre l'idéal randguide.
Ca t'en boucherais peut être un coin , non? Le problème c'est que cet idéal auquel on à crus, il reste en toi, même si tu ne veux plus l'admetre, c'est plus fort que toi. Et bien voilà, pour le baptême, et les gens qui (ils sont pas nombreux)décident de se débaptiser, ils ne s'en débarasseront pas comme d'une vieille paire de godasses percées.c'est plus complexe. Et moi cela m'en bouche un coin car je suis de caractère franc. Allez bon, pour votre petit baragouin, je vais rire un brin; beivneu hcze sel hct'lïac te beivneu sel hctl'acotiluqes Traduction;  bienvenue chez les ch'tlaïc et bienvenue chez les cht'catholiques 
(mais chut, on prépare le prochain festival du film scout, nous, ) 58 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Epervier : Tu es une Laïque, j'en suis un, Isatis et Orianne aussi. Tu as admis faire la confusion, mais ne la refais pas ?
Il y a des Laïcs Athées, des Laics Agnostiques, des Laics Catholiques. Et des Prêtres Catholiques, et des Prêtres d'autres religions.... Mais pas de Prêtres Athées ni de Prêtres Laïcs. Ca ira ?  59 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: 
 Houlala, non, attention il ne faut surtout pas l'interpréter comme ça, il s'agit d'une grave erreur de traduction exégétique !!!
...à l'exception éventuelle, dans les diocèses où l'ordinaire en a consacré l'usage, des pulls couramment désignés par le vocable "cols cheminée" et uniquement hors période de Carême ou de l'Avent (par ailleurs seule la consommation les pizzas "royale" et "marguerita" peut être éventuellement tolérée). Les tenant de ces interprétations anathémisées on très récemment été prévenus par le Saint-Office-Duvin de renier leurs théories hérétiques sans plus attendre… Faute de quoi, les contrevenants encourent l'excommunication de facto réservée au cardinal protodiacre, en vertu de la bulle Ab significatio indutus interpretationis publiée par Jean XX à l'issue du deuxième concile de Nicée. J'espère que vous comprenez la gravité du problème ...
60 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
apparamment ce n'est pas que sur fr3 que l'on en parle
http://www.europe1.fr/Decouverte/T endances/Faits-de-societe/Vague-de-debaptisation-c hez-les-catholiques/(gid)/216104 61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il ne faut pas confondre info et désinformation, rides sur un lac et vagues d'un tsunami, désinformation et manipulation.
Seuls les gogo s'y laissent prendre. 62 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
quand on regarde les messages du mur on se dit en effet qu'il y a surtout des gogo  63 |
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Ecussons
Posté le: 22-05-2009 à 11:05
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