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| Auteur | Qui peut être sauvé ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci.
Je relève néanmoins ce texte :
Et le texte du compendium, qui résume un texte plus complexe et plus précis dit la chose suivante :
La notion ici employée de baptême de désir me contraint cepenant à la fois à m'incliner (bien que ce ne soit que le compendium, et que son autorité soit largement moindre que le CEC, la chose est dite telle quelle), et à conserver une réserve sur une telle simplification du problème. Toute personne qui "sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte" n'exprime pas - même implicitement, même obscurément, même insconsciemment - de désir de baptême quel qu'il soit. C'est un peu simpliste que de prétendre que tousles homems de bonne volonté désirent ce bapteme sans le savoir, et il est philosophiquement très étrange d'admettre que l'on puisse avoir un désir sans libre arbitre ! Le baptême de désir pour ceux qui savent et ne peuvent pas, oui ; pour ceux qui ne savent pas, ne connaissent pas, voire ne veulent pas (quand ils connaissent mal) : non. C'est insulter leur libre arbitre ! "Tu veux, mais tu ne le sait pas".  35       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En passant, tu remarqueras dans la question suivante que le compendium ne dit pas que le baptême nous fait enfant de Dieu. 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il dit seulement que le baptisé devient « fils de la lumière », que les baptisés sont
introduits dans le royaume de la liberté des fils de Dieu., que le baptême incorpore au Christ et à son Église, etc. Et le catéchisme de St Pie le dit exactement dans les termes "enfants de Dieu"... Alors je ne sais ce qu'il te faut...  37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, tu n'a manifestement pas compris mon propos.
Dire "je n'ai fait qu'obéir aux ordres", si c'est une excuse pour espérer être "sauver" (de la justice des hommes cette fois) et que les faits ont eu lieux en toute connaissance de caise, ne dédouane en rien le coupable... Mais le problème est que ce n'est pas une simple excuse mais un fait. Un homme, n'importe lequel, peut être capable d'infliger des souffrances si on lui en donne l'ordre... Et curieusement, sans trop se poser de question, comme si le libre-arbitre c'étais envolé! Et très peu de personnes ne sont pas dans ce cas. Par contre, ce que les expériences ont montrées, c'est qu'il suffisait que quelqu'un s'oppose aux ordre pour que le sujet retrouve soudainement sa capacité de raisonnement et son "humanité"... (et la propagande l'a bien compris, puisqu'elle consiste à supprimer toute opposition!) Je retrouverais l'article si ca t'intéresse. Mais il sera peut-être nécessaire d'ouvrir un nouveau fuseau 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui et ? Ce n'est pas parce que le Compendium (ou le CEC) ne conient pas une affirmation que cette affirmation est fausse. En l'occurence, le Compendium ne dit pas que le baptême nous fait enfant de Dieu mais il ne dit pas le contraire non plus. Et comme le Magistère antérieur le dit ... 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent, soyons clairs, je ne dis pas que le baptême ne fait pas devenir enfant de Dieu, je dis que tout homme est enfant de Dieu et que le baptême rend efficace cette filiation, donc oui, le baptême rend enfant de Dieu, si on comprend ce qu'on dit par là, et si on ne dis pas que les autres hommes ne sont pas enfants de Dieu.
Le reste c'était pour montrer qu'un compendium n'est pas une source suffisamment fiable quand on traite de problèmes aussi pointus. Elecscout: oui j'ai vu un reportage là dessus sur Arte, c'était assez incroyable (des test de torture électrique, seuls 15 % je crois ont fini par refuser d'obéir, alors qu'ils étaient tous des cadres plus formés que la moyenne des gens). Mais ça ne les dédouane pas de leur responsabilité. Je ne sais pas si on a les moiyens d'ouvrir nu fuseau juste pour ça, on a peu d'éléments. c'est aussi bien ici : dans quelle mesure les coupables peuvent-ils être sauvés ? 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je pense qu'on peut trouver la réponse se trouve dans la question déjà citée du Catéchisme de Saint Pie X : Citation: Il nous faut examiner cet acte parfait d'amour de Dieu, c'est à dire cet acte de Charité qui est donc impossible par les seules facultés naturelles de l'homme et est essentiellement surnaturel. Comment peut-on définir un tel amour parfait de Dieu. Je pense qu'un bon exemple est la prière du Bx Charles de Foucauld. Celui qui aime parfaitement Dieu désire tout ce que Dieu désire pour lui du simple fait que Dieu le veut et sans connaître à l'avance. Celui qui ne désire rien d'autre que la volonté de Dieu, à partir du moment où Dieu désire pour lui le baptême, désire implicitement (il y a une implication) le baptême. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que de circonvolution pour maintenir une pharse qui mériterait davantage d'être précisée. C'est un véritable sophisme ton histoire, donc je ne m'y fie pas, même si c'est séduisant ! (mais vraiment trop compliqué pour être de Dieu, lui qui tressaillait d'avoir révélé sa sagesse aux plus petits et de l'avoir caché aux sages et aux savants) 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas de sophisme mais deux syllogismes qui sont nécessairement justes à partir du moment où majeurs et mineurs sont justes.
Syllogisme 1 : Majeure 1 : Celui qui aime Dieu désire ce que Dieu désire du simple fait que Dieu le désire. mineure 1 : Mustapha aime Dieu d'un amour parfait. Conclusion 1 : Mustapha désire tout ce que Dieu désire. Syllogisme 2 : Majeure 2 : Mustapha désire tout ce que Dieu désire pour lui. mineure 2 : Dieu désire qu'il reçoive le baptême pour être sauvé. Conclusion 2 :Mustapha désire le baptême. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: par contre, le catéchisme de St pie X te le dit expressement : Quels sont les effets du sacrement de Baptême ? Le sacrement de Baptême confère la première grâce sanctifiante qui efface le péché originel et aussi le péché actuel s’il existe. Il remet toute la peine due pour ces péchés, imprime le caractère de chrétien, nous fait enfants de Dieu, membres de l’Eglise et héritiers du paradis, et nous rend capables de recevoir les autres sacrements. Tu as aussi : Qu’est-ce que la grâce sanctifiante ? La grâce sanctifiante est un don surnaturel inhérent à notre âme, qui nous rend justes, enfants adoptifs de Dieu et héritiers du paradis Le catéchisme du concile de Trente te précise aussi : Par la nature, nous naissons d’Adam, et nous naissons enfants de colère ; mais par le Baptême nous renaissons en Jésus-Christ, comme enfants de la miséricorde, car Dieu a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu à tous les hommes qui croient en son nom, qui ne sont nés ni du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. Bref, cher Zèbre  l'adjectif "adoptif" résoud peut être ton problème sémantique, ainsi que le mot "sacrement" accolé au baptême (cf discussion sur les limbes) puisque qu'un sacrement est un signe sensible....
oOn aura alors : le sacrement de bapt^me, le bapt^me de sang et le bapt^me de désir comme moyens efficaces du salut. 
"Celui qui ne renaîtra pas dans l'eau et le St Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux" (evangile de St Jean) 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, avec le double syollgisme de Vncent, effectivement tout rentre dans l'ordre;
n'empêche que c'est bien trop abscons et que cela mérite d'être reprécisé tout ça (pour les raisons évoquées plus haut). Si moi qui suis catholique et (un peu) formé ait tant de mal à accepter qu'on dissocie ainsi le libre arbitre du désir et donc qu'on prétende sauver quelqu'un par un moyen qu'il refuse (par ignorance), qu'est-ce que ce serait avec un non catholique ! concernant l'adoption divine, je ne dit pas que le baptême ne nous fait pas enfant de Dieu (je faisais remarquer le côté non complet du compendium), je dis juste qu'il nsu fait enfant de Dieu de façon différente (c'est à dire effective, nosu rentrons dans son héritage) des autres hommes, qui n'en sont pas moins enfants de Dieu eux aussi (mais hors de la maison du père, dilapidant l'héritage). 45 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Zèbre,
au sujet du Baptême qui rend fils de Dieu : "Devenus fils de Dieu par la génération [baptismale], (les baptisés) sont tenus de professer devant les hommes la foi que par l'Eglise ils on reçue de Dieu" CEC n° 1270 (les parenthèses et crochets sont du CEC qui cite LG 11). " Le Baptême ne purifie pas seulement de tous les péchés, il fait aussi du néophyte "une création nouvelle" (2 Co 5. 17), un fils adoptif de Dieu..." CEC n° 1265 Il me semble que tous les hommes ne sont pas enfant de Dieu. Nous n'avons aucun droit à revendiquer ce titre ! Cela ne signifie pas pour autant que Dieu n'aime que ceux qui sont devenus ses enfants par le Baptême. Le Baptême nous fait entrer dans une relationnouvelle avec Dieu, celle de fils adoptifs de Dieu. C'est parce que nous sommes unis au FIls unique de Dieu que nous devenons fils de Dieu ! Le Baptême nous fait entrer dans un nouvel état, c'est là le plus grand don que Dieu pouvait nous faire : faire de nous ses enfants, nous passons du statut de créature à celui d'enfant ! Et cela Dieu le veut pour tous les hommes. Je ne sais pas si je suis clair, mais il me smeble que si on dit que tous les hommes sont fils de Dieu on perd une partie de la beauté du don qui nous est fait au Baptême. Union de prière frère Yves 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que tous les hommes ne sont pas enfant de Dieu. Nous n'avons aucun droit à revendiquer ce titre !
Cher frère, je vérifierai donc ce que l'Eglise en dit, car c'est pour moi un point important. La beauté du baptême, je le répète, c'est de nous rendre effectivement (en acte) enfant de Dieu, et de partager pleinement l'héritage du Royaume. Mais je serais gêné si on refusais de dire que Mustapha est lui aussi enfant de Dieu (de même que Gunther le skin nazillard, ce pour quoi Dieu pleure devant ses abominations). 47 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Zèbre, ne fais tu pas une confusion entre créature de Dieu et enfant de Dieu?
Enfant suppose la filiation (d'où ta notion d'héritage).Elle est adoptive, car nous n'avons pas la nature divine. Mustapha est enfant de Dieu dans le cas de l'ignorance invicible cad du baptême de désir (et c'est reparti pour un tour! ) 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Distinction intéressante, mais la mouche tsé tsé aussi est créature de Dieu.
Pourtant elle n'a pas le même rapport à Dieu qu'un homme sans baptême. 49 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mais au contraire de l'Homme, il n'est pas dit dans la Genèse que la mouche Tsé Tsé est créée à l'image et à la ressemblance de Dieu... 50 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
J'ai une proposition:
Les baptises (Mustapha compris avec son bapteme de desir)sont les enfants de Dieu en acte. Les autres hommes sont les enfants de Dieu mais uniquement en puissance. 51 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, c'est à peu près ce que je disais, sauf que cette notion de "puissance" me gêne, car elle a une signification précise (tu "peux" être enfant de Dieu, mais tu ne l'es pas encore)
Pourtant d'après la Bible (1ere épitre de Saint Jean qui emploie beaucoup cette expression, et l'évangile selon St Jean), il semble bien en effet qu'on ne soit enfant de Dieu qu'en étant dans l'amour du Christ et en pratiquant la justice. St Paul dit de même (avec l'expression enfant de lumière), en considérant cette fois le fait d'être "appelé" enfant de Dieu. St Jean va plus loin en disant : Donc cela signifie qu'en fait nous sommes enfant de Dieu "en puissance" une fois qu'on a accueilli le Christ (=baptême), mais qu'on ne le devient effectivement qu'en étant des saints. Pourtant, le même Jean dit plus loin : Cette fois-ci, il semble bien que tous "le peuple et la nation" soient enfants de Dieu, et plus encore, à cause du dispersé, tous les hommes du monde que Dieu est venu sauver. Ils sont bien appelé enfants de Dieu. (tekna tou theou) (voir le sens de teknon) Pour Saint Paul (Rm 8,16), l'Esprit Saint atteste que nous sommes enfant de Dieu. Ce mot d'attestation me semble bien aller dans le sens de cette filiation légitime (et efficace) en opposition à un autre type de filiation. Romain 8,19 rejoint cependant l'idée de Saint Jean Cela semble indiquer que nous serons "effectivement" enfants de Dieu qu'à l'issue de cet enfantement, après la résurrection. Comme Jn 1,12. Ailleurs, les enfants de Dieu sont les juifs. C'est normal, il s'agit de l'expression d'un héritage. Le Catéchisme exprime lui aussi deux notions d'enfant de Dieu. L'enfant de Dieu est assez clairement le nouveau baptisé dans plusieurs articles (notamment en totu ce qui concerne la liturgie). Il reçoit les promesse de l'héritage et manifeste l'Esprit Saint. Néanmoins on trouve des expression "enfant de Dieu" données à d'autres hommes non baptisés:
Qui est développée un peu plus loin On rejoint donc l'idée d'enfant "en puissance" de skyee. Une phrase d'une encyclique résume assez bien tout ce que j'ai trouvé dans le CEC:
Il semble donc en résumé que j'ai tort, et que l'appellation "enfant de Dieu" soit effectivement réservé aux baptisés et au peuple des croyants, sans vraiment de notion d'enfant effectif et d'enfant éloigné. Reste à trouver comment sont qualifiés les Gentils, aimés de Dieu quand même, dans leur relation avec le créateur qu'ils ignorent (ou rejettent). S'ils ne méritent pas le titre d'enfant de Dieu (et je suis d'accord avec une notion de "titre"), il n'en sont pas moins aimés comme des fils par ce Père aimant. Alors que sont-ils ? 52 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Des brebis égarées  53 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je me permets de revenir sur cette discussion déjà ancienne car je me demande si la notion de baptême de désir n'a pas été trop étendu.
Citation: Je souscris parfaitement à cela. Mais qu'entend Saint Pie X par défaut du baptême:
Je penche plutôt pour la deuxième solution. Ce qui veut dire que pour les hommes de bonne volonté ignorant d'une ignorance invincible la Bonne Nouvelle on ne peut pas dire à proprement parler qu'il y a baptême de désir. Il y a néanmoins à l'évidence une possibilité de salut qui ne contredit pas la nécessité de moyen du baptême: Dieu peut donner sa grâce hors du canal ordinaire qu'est l'Eglise comme d'une certaine manière il le fit pour Saint Paul sur le chemin de Damas. Pour ce dernier l'épreuve a consisté, alors qu'il était devenu aveugle, à avoir l'humilité de se rendre à Damas et de se présenter à Ananie (cf Actes IX). Pour les hommes qui n'ont pas d'accès à la révélation il doit exister une épreuve de Foi: il faut d'une manière ou d'une autre faire le pas de la confiance en Dieu, répondre oui à la grâce qu'il donne. Vincent, bravo pour ton raisonnement syllogistique, mais je ne suis pas convaincu par ta majeure 1: Citation: Pour que chez celui qui aime Dieu le désir soit en acte, il faut que la volonté se porte vers un bien connu. Or le simple fait d'aimer Dieu ne suffit pas à connaître tous ce qu'Il désire. Il faut que Dieu éclaire l'intelligence de celui qui l'aime. Par conséquent, je suis porté à modifier ta majeure: Celui qui aime Dieu est en puissance de désirer ce que Dieu désire. Concrètement, ce n'est pas parce que j'aime mon père terrestre que je désir tout ce qu'il désir. Il faut pour cela qu'il y ai une communication entre lui est moi. On peut alors modifier autrement la majeure: Celui qui aime Dieu désire en acte ce que Dieu désire du simple fait que Dieu le lui communique. Du coup le syllogisme n'est plus valable. On ne peut pas désirer ce que l'on ne connaît pas et parler de baptême de désir pour celui qui ignore la Révélation est un abus de langage. Je vous accorde que je suis en train de pinailler; d'autant que sur le fond nous sommes d'accord. Mais dans un tel domaine la rigueur de terme est de mise. Mais je serais très heureux de voir discutée cette remarque. 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème, c'est qu'à l'article précédent le Catéchisme exprime la nécessité absolue du baptême. Donc si on se remet dans le contexte, on en déduit que soit les homme de bonne volonté ignorant d'un ignorance invincible soit ne sont pas sauvés, soit ils ont reçu le baptême se sang ou de désir. Or au moment où se catéchisme est paru, la possibilité d'un salut en cas d'ignorance invincible est déjà admis depuis longtemps. Citation: Je ne suis pas d'accord. Tu ne connais pas la volonté de Dieu, pourtant tu désire qu'elle s'accomplisse. C'est la troisième demande du Pater. 55 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Oui.
La confusion vient du manque de distinction entre désir explicite et implicite. Ta majeure est vraie pour un désir implicite. Et c'est pourquoi Saint Pie X dit au moins implicite J'étais passé un peu vite sur cet implicite. Ceci est encore éclairé par le CEC §1260: Citation: Du coup, en distinguant baptême de désir implicite et explicite, on peut aussi bien parler de baptême de désir pour le païen qui n'a pas d'accès à la révélation que pour le catéchumène. Echange qui n'aura pas été vain... 56 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Bonjour,
Je discutais du Salut il y a un mois de cela avec ma coloc (qui est chrétienne évangélique baptiste)... Elle m'exprimait que seuls ceux qui avaient consciemment choisis le Christ de leur vivant comme rédempteur personnel seraient sauvés... j'avoue que cela m'a profondément choquée sur plusieurs points : - ceux qui n'ont pas eu la chance de connaître la Bonne Nouvelle vont en enfer ( car dixit ma coloc : "Jésus se manifeste toujours : en rêve,etc."...euh c'est un peu facil de dire ça il me semble) - dixit ma coloc "les enfants vivent dasn le péché et sont enclin à faire le mal, si j'étais morte quand j'étais enfant je serais allée en enfer"... Voili! 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben en nous envoyant voir ici, je vois les exclusions du bonheur éternel. Heureusement que le bon dieu ne vous a pas comme conseil, car il se sentirai bien seul dans son paradis.
Enfin, vous connaissez surement l'enfant prodigue, et l'ouvrier de la 11°heures, il va y avoir de frustrés, des dépités, ils vont parfois voir que des gens qui a leur yeux n'avaient pas leurs place à la table du maitre y seront et avec un plus belle place bien souvent, que celle destiné aux ouvriers de la première heures. 59 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-05-2007 à 16:34
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