Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5 Page suivante |
| Auteur | Relations entre Satan et Dieu |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
le Bien n'existe que parce que le Mal existe (et inversement)
Arno, si c'est pour constater que l'un est l'opposé de l'autre, je suis d'accord, mais ce n'es pas un scoop. Mais, contrairement à la traduction française malheureuse du Notre Père, ne croit pas que Dieu soumet quiconque au Mal(in).Relis pour ça les épîtres (dites catholiques) de St Jacques. Le Bien n'a pas besoin du Mal pour exister, où alors Dieu n'est pas tout puissant. Le Mal étant un manque de Bien, c'est sur que sans Bien, pas de mal Démon et Dieu sont liés au moins autant que Dieu et toi, Arno : Dieu est Le Créateur. Toi, moi, le démon et tout le reste sommes ses créatures. FSS Eric  35      |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j 'ai pas dit que pour exister le bien avais besoin du mal (enfin j'ai du mal m exprimais,)
et je suis d accord avec la maniere dont tu l a dit, mais je dis aussi qu'on ressent cette notion de bien si le mal existe ou si on l a connu, si on ne connais rien d autre que le bien , comment savoir que c'est "bien". je disais qu il faut les deux , uun peu comme s il fallait un point de comparaison... cela dit je suis d accord avec ta maniere d expliquer qui est plus clair je pense que la mienne. 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Tu as la prétention de savoir ce que lucifer aime ou non?
Oui, parfaitement, puisque c'est une créature comme nous. Ce qu'il aime, c'est tout ce qui peut éloigner de Dieu. Qu'est-ce qui m'empêcherait de savoir ce que Satan aime, alors qu'il est toujours en train de nous le dire !?? La plupart du temps jesus n'est pas vu comme Dieu à part entière mais juste comme son fils Par les non-catholiques, peut-être. Les catholiques voient bel et bien Jésus comme Dieu. Mais le mystère de la Trinité est un peu complexe pour utiliser un vocabulaire aussi lapidaire que le tien. Je ne chercherai pas à t'en parler tant qu'on sera sur ce registre. Je redéfini simplement: Dieu est un seul être, mais Il est trois personnes (impossible ? Pas en Dieu !). Ces personnes ne sont en rien comparable avec quoi que ce soit d'antropologique, mais Dieu a décidé de se présenter à nous sous les termes distincts de Père, Fils et Esprit saint. Le Père est traditionnellement la personne qui incarne le mieux Dieu dans notre imagination difficilement capable d'apréhender le mystère de la Trinité. Il n'en demeure pas moins qu'il n'est qu'une personne de Dieu. Le Fils est ainsi appelé (quoiqu'il est aussi appelé "Verbe de Dieu") parce qu'il est engendré continuellement dans la divinité du Père (cet engendrement n'a jamais eu de commencement, si tu veux). Leur relation n'est pas statique, elle attribue à Dieu le Père l'engendrement, et à Dieu le Fils le fait d'être engendré. C'est une première relation d'amour (comment l'amour peut-il être solitaire, si Dieu est amour ?), qui se complète par l'amour mutuel et infini qu'ont le Père et le Fils l'un envers l'autre. Cet amour, comme l'a bien expliqué auroch (sauf que j'infirme: c'est compliqué pour nos petits cerveaux) est fécond (comme totu amour digne de ce nom) et produit donc ("spire" est le mot correct (comme dans "expirer")) l'Esprit d'amour, ou Esprit Saint. Tu demandes en quoi tu es libre (aaaaah ! encore et toujours cette mauvaise conception de la liberté, mais bon...). Eh bien tu es libre d'aller en enfer !! Que veux-tu d'autre ?? Tu refuse la lumière, tu vas donc dans les ténèbres. Je ne vois pas de quoi tu te plains. L'enfer, c'est l'absence de Dieu, tu auras pile-poil que tu veux, et tu n'es pas content ??????? Faudrait-savoir ! 37  |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: J'aime ta vision naïve: le bien-le mal il n'existe pas de phase de transition, pas d'intermédiaire. Dieu est 3 en 1 Donc le père n'est pas dieu vu que sans le fils et le saint esprit il est incomplet... Pas la peine d'y répondre je t'assure, avec une logique religieuse dieu peu tout faire et bla et bla...bref te fatigue pas pour rien J'ai dans ma famille un couple marié (+ de 50 ans je précise)n'ayant pas d'enfant et n'en voulant pas. Justement ils s'aiment suffisament pour ne pas avoir besoin d'enfant et ne pas craindre de se retrouver tous les 2 en tete à tete sans avoir rien à se dire. Les enfants c'est pratique,ça donne un sujet de convers... Pour répondre à ton précédent message, je ne crois en AUCUN dieu. Pour moi y'a pas de dieu d'amour, de pardon, de création... Ton problème c'est que tu es persuadé que je veux que tu arretes de croire: en réalité je m'en fous, tu fais ce que tu veux de ta vie.Je te dis ma vision des choses, apès fais en ce que tu veux, c'est pas parceque demain y'aura un catho en plus ou en moins sur terre que je vais arreter de dormir.En plus les catho ils sont marrants sur ce forum, ils sont persuadés d'être persécuter et je le reconnais je trouve ça hilarant (cf le fuseaux St nicholas=signes ostentatoires) 38 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Pourquoi Dieu a-t-il eprouve le besoin (la necessite ? l'envie ? a toi de me dire quel mot convient le mieux) de nous meler a tout ca ? La liberte donnee aux anges a mal tourne, pourquoi en rajouter avec les hommes (qui, au passage n'ont rien demande) ? Pourquoi creer de nouveaux etre pour les meler a ce conflit du bien et du mal ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 15:05 ] 39 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
TU es hilarant IndieNacht...
Tes cliches et ton obstination a ne pas vouloir comprendre ce qu'on t'explique te rendent hilarant. un exemple: qu'existe-t-il entre le bien et le mal? En fait j'hesite entre l'hilarite et la tristesse... Je vais prendre la tristesse, car il n'est pas bon de se moquer. Zebre, la base est tres difficile a comprendre (Dieu trinitaire) je suis d'accord. Le reste l'est beaucoup moins. 40 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Perso satan ne m'a jamais parlé donc, je sais pas ce qu'il veut hein... De plus il existe une hierarchie selon la religion (l'homme domine tous les autres animaux de la création) Le truc c'est que les anges sont au dessus des humains, or satan est un ange à la base, il a donc des capacités que tu ne possèdent pas et il t'es supérieur donc respecte le un peu plus jeune mal-appris (ceci était une chtite blague donc pas la peine de vous exiter) Tu dis que je suis libre? Je suis libre de naître? Non donc je ne suis pas libre. Pis aller en enfer perso je m'en fous mon avenir après la mort je le connais alors: "Dès le moment où un être humain meurt et reste à l'air libre, mouches, vers et punaises se succèdent sur nos dépouilles dans un ballet dont la chorégraphie est immuable. En général, les premières actrices sont les mouches Calyphora, dites aussi "mouches bleues".Elles se régalent de nos chairs fraîches, puis pondent leurs oeufs dans les interstices de notre cadavre.Dès que nos muscles commencent à pourrir, elles s'en vont car elles détestent tout ce qui est en état de putréfaction.Le relais est pris par les mouches vertes (Chrysomies) qui, elles, adorent quand la chair est un peu boucanée.Elles mangent un peu et pondent leur progéniture. Puis viennent les mouches grises (Sarcophaga) qui font de même. Ce n'est que fois que les premières escadrilles de mouches ont opéré qu'apparaissent les coléoptères: dermeste du lard et dermeste noir.Ils commencent le travail de nettoyage qui va permettre à notre corps de se recycler dans mère nature. Ils mangent. Puis viennet les petites mouches Piophiles, dont les larves avides de fermentation se trouvent dans le fromage trop faits.Enfin le ballet s'achève par des diptères Ophyres, des necrophores et même des minuscules araignées, chacun ne mangeant que sa part et laissant intactes celles des suivants. Nous sommes vraiment peu de chose. " 41 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Parce que Dieu ne desespere jamais de nous voir revenir a Lui puisqu'Il nous aime... Et que Son Amour est fecond comme disait Zebre donc Il ne peut que creer! Infiniment du moins, c'est ce que je crois.. Un specialiste pourrait peut etre confirmer ou infirmer... Genre un seminariste par exemple... (mais j'dis ca au hasard hein?  ) 42 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Vaut-il mieux vivre libre ou ne pas vivre du tout, la est une question dont la reponse est en chacun. Perso j'aui choisi.
Apres ta mort, ton corp est certes decompose... Mais ton ame? Elle se fait bouffer aussi? C'est ce que je disais... Tu es d'une tristesse... [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-12-2004 15:36 ] 43 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Je comprend ce que vous "m'expliquz" mais je ne l'accepte pas et je trouve ces croyances abjectes et désuets. Si ça fait de moi quelqu'un d'hilarants pourquoi pas après tout je m'en fous. Par contre parler de mes "clichés" quand on voit votre croyance et votre obéissance aveugle j'avoue que ça me laisse perplexe. Mais bon si ça te fait plaisir de croire que tu as compris la quintessence de la vie en écoutant un prêtre ou en lisant un livre... Entre le bien et le mal qu'y a-t-il? A partir du moment où tu ne crois pas en un dieu quelconque, le bien ou le mal absolue n'existent pas et ceux sont 2 notions relatives. 44 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Je te rappelle que je ne suis pas croyant, je ne crois donc pas en l'âme. Je suis un amas de cellules, l'union et la somme de phénomènes physiques et chimiques. Je suis triste?Je préfère dire réaliste mais c'est une question de point de vue 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Tu as exactement la même fausse idée de la liberté que Jil&TheWorms. À croire que vous êtes frères (pourquoi n'êtes-vous jamais là en même temps d'ailleurs ???) Tu as raison, s la liberté est pour toi le fait d'être tout puissant, alors tu n'es pas libre. Mais tu te gourres peut-être de définition. 46 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
...Punaise, ça va être chaud de tout voir...tout ce que vous avez écrit....je ne réponds pas à tout ce qu'on m'a posé, puisque d'autres l'ont fait...si vous y tenez, reposez la question, il n'y a pas de problème...
... Est ce juste une impression, ou fait tu vraiment tt ce que tu peux pour me rendre agressif ? Pas du tout, détrompes-toi... tu n'as pas vu le smiley ?? c'était marqué "humour".... Désolé si ça t'a gêné... Eh les gars ! Que Satan soit bien une créature, il n'aime pas trop qu'on le lui rapelle normal, il essaye de se faire passer pour Dieu
La peur de céder son trône est hilarante? Pourtant j'étais persuadé que c'était les ambitions de l'étoile du matin qui l'avais mener à sa destitution du titre d'ange On peut m'expliquer, là ? L'Etoile du Matin est le Sainte Vierge.... (cf les litanies...) Je suis un amas de cellules, l'union et la somme de phénomènes physiques et chimiques. ...bien....tu te dis réaliste, mais en disant ça, tu es autant dans le domaine de la pure coyance "aveugle"... Car j'attends toujours de voir les scientifiques tout expliquer en l'homme... (tout ce que nous donnons à l'âme, ils ne savent le donner à rien d'autre, alors...) Rantanplan. Zèèèèbre...remets les signatures...  47 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah bon ? on t'as demande a toi si voulais vivre libre (Homme), passif (un vegetal), ou pas du tout ? T'as de la chance. Bref la reponse n'est pas en chacun. Nous n'avons tout simplement pas le choix. Zebre, je ne vois pas le rapport avec la puissance. Je ne dis pas que je n'aurais pas dit oui au risque d'etre homme et d'exercer ma liberte. Mais ou est le choix ??(ex pour le mariage, on ne nous met pas une candidate entre les bras en nous disant c'est elle ou tu creves) 48 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah bon ?! notre creation est donc le fruit de l'amour, mais par une sorte de determinisme alors ? une necessite ? L'argument selon lequel Dieu ne desespere jamais de nous voir revenir a lui est irrecevable (en toute amitie Aurochs): je demandais pourquoi Dieu, qui se suffit a lui-meme (Amodeba disait meme hier qu'il n'avait pas besoin de nous pour etre heureux !)a mele l'homme, en le creant, a son "conflit" avec l'ange dechu. [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 19:06 ] 49 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Scientifique moi aussi, je crois également que, biologiquement, nous (hommes, plantes et animaux) sommes "union et la somme de phénomènes physiques et chimiques". D'ailleurs, la vie serai presque reproductible en laboratoire (j'en ai déjà expliqué le procédé sur un autre fuseau que je tacherais de retrouver). Toutefois, je crois que la vie n'est pas QUE phénomènes chimiques, et qu'il y a "un truc en plus". Je crois également que homme et animaux ne sont pas tout à fais sur le même plan car, si certains animaux font preuve d'une certaine forme d'intelligence (c'est prouvé -entre autre, que les cétacés, en particulier l'orque, ont conscience de leur corps et peuvent avoir des "idées"-), c'est quand même l'homme qui semble posséder l'intelligence sous le plus grand nombre de forme... Citation:A propos de la phrase en gras: Je n'en crois rien. Cela a d'ailleurs été expliqué. Si Dieu est Amour, il ne peux se suffire à lui-même et transmet forcément cet amour. Tu neux peux rien aimer si tu es seul. Donc, par Amour, Dieu NOUS (Hommes, animaux) a créé. 50 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais Elecscout, Dieu n'est pas seul sans les hommes : - il est trinite - il a cree des anges Une partie des anges a chute par orgueil. Pourquoi avoir fait en sorte que des etres de chaire puisse etre impliques dans cette chute (cf le serpent de la Genese)? une chute (le peche origimnel)qui de surcroit rejaillit sur le monde animal ? tout ca par amour ?? Etrange... [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 21:30 ] 51 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Saladin nous dit « L'argument selon lequel Dieu ne désespère jamais de nous voir revenir a lui est irrecevable »
Heu, objection vote honneur ! Pour un chrétien, Dieu est éternel, il est donc hors du temps. De plus, Sa Victoire est assurée. Pourquoi veux-tu donc, Saladin que Dieu se désespère ? Il contemple déjà l’accomplissement de Sa Parole … C’est plutôt «L'argument selon lequel Dieu désespère quelquefois de nous voir revenir a lui» qui, à proprement parler «irrecevable». Dieu étant celui qui est était et qui vient ne peut se désespérer : Il connaît le fin avant nous. En plus, rien n’est impossible à Lui. Maintenant, là où tu as raison c’est que peut être, « L'argument selon lequel Dieu ne souffre jamais de nous voir revenir à lui est irrecevable » FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 13-12-2004 21:35 ] 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le fait que Dieu soit trinitaire n'enlève rien au fait que, sans les Hommes ni les anges, il est seul. Le fait d'être trinitaire ne signifie pas qu'ils sont plusieurs. Il est trinitaire, mais unique. Donc, seul s'il n'y a personne d'autre...
Ensuite, il a peut-être créé les anges, certes, mais comme son Amour est infini, il peux aussi avoir créé les animaux et les Hommes (et pourquoi pas, la vie ailleurs que sur terre) 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dieu est UNE substance en TROIS personnes... Il n'est donc pas seul.
Amodeba 54 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Exact .
Comme les musulmans et les juifs nous adorons le Dieu créateur, sauf que Dieu c'est fait Homme, et à donné sa vie pour nous sauvé . Il à été crée par l'intercession du St Esprit et "ils ne font qu'un", c'est à dire Notre Seigneur Jesus Christ, le Père et le St Esprit . Donc je pense en effet qu'Il n'est donc pas seul . FSS 55 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je dirais plutôt par l'action du St Esprit que par son intercession...
Amodeba 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Mais dans ce cas, on peux parler DES trois DieuX ? 57 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: L'expression n'est de moi mais de Aurochs le: 13-12-2004 à 15:12 C'etait en reponse a mon interrogation sur le fait d'avoir implique des etres de chaire en creant ces derniers, a une revolte d'anges Tu me reponds que Dieu est en dehors du temps et je suis d'accord puisqu'il a cree. Toutefois peux-tu ne dire si oui ou non les anges, et l'apparition du mal preexistent aux hommes ? Il semble que oui (cf "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" de la genese) J'irai meme plus loin en me risquant a penser que la creation de l'homme a finalement offert des proies a Satan, et une occasion en or d'etendre le mal (mais a Dieu d'etendre le bien) [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 22:19 ] 58 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Tiens, c'est marrant un triangle a TROIS angles, et le fait de parler pour cette figure geometrique a 3 angles d'UN triangle, ne semble gene personne. Pourquoi se prendre la tete sur la Sainte Trinite ? 59 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je voulais juste poser deux trois questions
Le mal n'est que l'absence de bien ? Si je viole mes soeurs, et que je pousse ma mere a se suicider, est ce juste une absence de bien ? L'absence de bien serait de couper mes contacts avec elles. Puis meme la, c'est un acte qui leur ferait du mal, et non une absence d'acte. Pourquoi, mais pourquoi dieu ne produit que des creatures limitées ? Dieu est tout puissant, et se suffit a lui meme. Pourquoi n'a t il pas fait que nous imaginer ? Comment un etre illimité peut il creer la limitude ? Cette derniere question est intuitive, et je n'arrive pas encore a retranscrire correctement le raisonnement. Imaginez. Dieu nous a crée libres de le rejeter , mais si l'on persiste dans ce choix on est puni. Je suis desolé, mais ce n'est pas la liberté. Le diable est libre de le rejeter, nous non. On ne choisit pas d'aller en enfer, c'est dieu qui nous l'impose. Ce n'est pas dans l'enchainement d'une cause, c'est un choix d'une entité exterieure, qui pourrait faire autrement. Tu as le choix: soit t'es d'accord et on te recompense, soit tu ne l'es pas et on te punit. Comment pouvez vous appeller ca de la liberté ?? 60 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Pfff 2 personnes ne sont pas d'accord avec vous c'est bon on va les accuser de ne faire qu'un. Désolé j'ai autre chose à faire que de passer ma journée ici à attendre jil pour te prouver qu'on est deux. Je me goure peut-etre de définition? Tout comme toi tu te trompe peut-etre Un peu comme la religion, on n'aura la réponse que le jour de notre mort (et si il s'avère que j'ai raison on ne l'aura jamais) 61 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Question très intéressante, Jil... Dieu nous a créés libres. Libres de Le choisir ou non. Pour cela, encore faut-il Le connaître. Tu ne peux choisir Dieu qu'en connaissance de cause. Si, le connaissant, tu Le rejettes, c'est toi qui choisis d'aller en Enfer, et non lui qui t'impose d'y aller. Je disais donc que nous avons été créés libres. La liberté, en ce sens, est de choisir entre Dieu, l'Infini, et le "fini", la "limitude", comme tu la nommes. Si tu lis la Bible, ce qu'il faut comprendre du récit de la Génèse, c'est que l'homme a choisi de se fier à lui-même plutôt qu'à Dieu. Je ne sais si c'est très clair, n'hésite pas à reposer d'autres questions. Sur ce, je vais me coucher. Bonne nuit et bon débat à tous ! 
Amodeba 62 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Saladin,
Toutefois peux-tu ne dire si oui ou non les anges, et l'apparition du mal preexistent aux hommes ? Il semble que oui (cf "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" de la genese) Il me semble, à lire les écritures, que les anges sont prééxistant aux hommes puisqu’ils sont éternels. Je n’ai pas de « repère chronologique» pour situer la révolte de Lucifer, mais il me semble me rappeler que Lucifer est jaloux des hommes. J'irai meme plus loin en me risquant a penser que la creation de l'homme a finalement offert des proies a Satan, et une occasion en or d'etendre le mal (mais a Dieu d'etendre le bien) C’est une façon de penser, moi, je comprendrai ça plutôt comme « A chaque fois que tu donnes la liberté à quelqu’un tu lui donnes l’occasion de faire un mauvais choix, donc d’étendre le mal. » Ce n’est pas pour autant que tu choisis de faire fructifier le Mal. FSS Eric 63 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 13-12-2004 à 14:27
1 
