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| Auteur | Marie a-t-elle eu d'autres enfants |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne sais si j'éclairerai quoi que ce soit après la belle réponse du Père Cléophas, mais c'est plus particulièrement à la question d'amodeba que je souhaite apporter ma réflexion (le couple Marie/Joseph)
Il y a sans doute au moins deux pistes possibles (non exclusives l'une de l'autre d'ailleurs): -celle de replacer la relation Marie/Joseph dans son contexte historique :pour vivre "tranquillement" leur consécration à Jésus dans une société qui demande toujours la prise en charge de la femme par un homme (la veuve doit épouser le frère de son mari etc..)Marie et Joseph s'accordent à vivre en frère et soeur, unis dans l'amour divin par le lien que sera Jésus (Joseph, père nourricier, éducateur ...)Pas besoin d'union charnelle, c'est dans le contrat de départ -celle aussi de se rappeler que la finalité d'un couple, c'est la sanctification des époux, et la participation à l'oeuvre de Dieu par la procréation (littéralement, participer à l'oeuvre de la création). Sanctification des époux, avec une Marie Immaculée conception, cela nous ramène pour Marie et Joseph à ce beau parallèle entre le mystère de la Sainte Trinité (un seul Dieu en trois personnes égales et distinctes) et celui de la parole de Dieu à propos des époux : ils ne feront qu'UN (alors qu'il s'agit bien de deux personnes). Ne faire qu'un peut bien sûr s'interpréter dans le fait que dans les enfants, les deux sangs n'en font qu'un, mais quid alors des couples stériles ? Je crois qu'il faut dépasser cette interprétation, et y voir la communion spirituelle des époux à l'image de la Sainte Trinité. Marie et Joseph, coéducateurs de l'enfant Dieu, réalisent ainsi dans leur couple les deux finalités (sanctification, participation à la création de l'oeuvre de Dieu)pour aboutir à une perfection qui peut bien se passer de la connaissance charnelle ...  34      |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Je me permets de répondre en toute logique des choses :
Que Marie soit mère de Jésus via une procréation sans sexe, soit.... Mais elle a bien dut accouché de cet enfant ! Jésus est arrivé comment ? par les voies naturelles ? Donc, en toute logique des choses, si elle a accouché, théoriquement elle n'est plus vierge ??!!!! A moins qu'à cette époque la, il faisait ça par césarienne (j'en doute fort !!! 
le cas éhéant, elle serait toujours vierge !!! Et puis, bon, à quoi bon, pourquoi Jésus n'aurait pas été conçu dans l'amour ? tout enfant est le fruit d'un union d'un homme et d'une femme qui s'aiment. Ou est la honte à cela ? pourquoi le fait d'être vierge ou pas est pur ou impur ? [...] Je trouve dommage que l'on zappe tout ce côté sombre, c'est vrai que cela ne sert à rien de faire tout un patacass sur ce sujet, la bible n'est pas le kamasutra, entendons nous bien, mais la vie est aussi faite de désirs et de sexe. voili voilou [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 20-02-2005 00:57 ] 35 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le 2005-02-17 12:21, Martine a écrit
> Mais elle a bien dut accouché de cet enfant ! Jésus est arrivé comment ? par les voies naturelles ? Donc, en toute logique des choses, si elle a accouché, théoriquement elle n'est plus vierge ??!!!! Citation: 36  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
"Et puis, bon, à quoi bon, pourquoi Jésus n'aurait pas été conçu dans l'amour ? tout enfant est le fruit d'un union d'un homme et d'une femme qui s'aiment. Ou est la honte à cela ? pourquoi le fait d'être vierge ou pas est pur ou impur ? " dixit Martine
Certes, certes Martine mais soit dit en passant le Christ n'est pas né d'un amour ( charnel ) entre un homme et une femme mais de l'Esprit Saint, pour ainsi échappé au péché originel , qui se transmet de génération en génération ... je peux me tromper mais bon je me comprends ..  37 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
D'un autre côté, je suis étonné que personne ne semble avoir répliqué que l'Ecriture dit clairement qu'elle a bien eu d'autres enfants. C'est dans l'Apocalypse, un texte sur la figure de La Femme (attribué aussi à l'Eglise, dont Notre Dame est le modèle).« Elle est enceinte et crie dans les douleurs de l’enfantement » (Ap. 12, 2) ! « Alors furieux contre la Femme, le Dragon s’en alla guerroyer contre le reste de ses enfants, ceux qui gardent les commandements de Dieu et possèdent le témoignage de Jésus. » (v.17. cf. "qui sont mes frères ? / réponse du Christ dans l'évangile et jusqu'au pied de la croix, avec St Jean )
Si Marie n’a pas eu à souffrir au moment de la naissance virginale de son Fils, comme l’enseigne la Tradition de l’Eglise, c'est parce qu’étant totalement indemne du péché originel, il était juste qu’elle n’en subît pas les conséquences. Elle a néanmoins beaucoup souffert, en profonde union avec son Fils, pour l’œuvre de la Rédemption, pour le salut des âmes ( Cf. le glaive, prédit par Siméon en Lc 2, 35). On peut donc dire que Marie a enfanté sans douleur la Tête du Corps mystique, n'ayant pas besoin de Rédemption, mais elle a souffert pour nous, pour que nous soyons enfantés à la vie de la grâce. 38  |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Ben la je te comprends pas Chamois, le péché originel n'est pas un péché, sinon, on vivrait tous et toutes dans le péché, et y'aurait plus personne pour remplir les églises. Nous sommes tous issus d'un acte sexuel, on ne peut rien y faire. Pourquoi s'en cacher ? Pourquoi dire que c'est une honte ? Pourquoi le plaisir est il un fruit défendu ? (comme quand eve croqué dans la pomme) Dieu est-il mysogine ? car quand eve croqua dans la pomme, il lui a dit en gros qu'elle enfantera dans "la douleur" (vive la péridurale sic) Eclairez moi, merci... 39 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Le péché originel n'est pas un péché" ?
Ben si...par définition... Peut-être t'exprimes-tu mal ? ...en tout cas il y a problème quelque part... 40 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: disons que j'ai dis ça parce qu'on appele l'acte sexuel comme cela dans la religion !! mais bon..... pour moi c'est loin d'etre un péché !! 41 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ah d'accord...j'avais compris "péché originel" comme "LE Péché Originel"... (bizarre, non ?...  ) 42 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Tu fais erreur je pense. Le péché originel c'est le fait d'avoir tromper Dieu sous l'influence du mal, ce qui est relaté dans la Bible dans la genése: sous l'influence du serpent, Eve et Adam goutent à l'arbre de la connaissance alors que Dieu le leur avait interdit. C'est le premier péché de l'homme et non un péché qui se reproduit à chaque génération. Tu confonds avec l'appelation: péché de chair. Tous les hommes sont marqués par le péché originel non pas parce qu'il ont été conçu par un acte sexuel mais parce que, contrairement à toute les actions commises en conscience qui sont "rattrappables" par la pratique des vertus, le péché originel est marqué pour tout le monde, seul le sacrifice du Christ peut racheter ce péché des hommes. Donc rien de sexuel là dedans. Citation: Oui, il dit aussi à l'homme qu'il ne vivrait plus dans l'abondance du jardin d'Eden et qu'il devrait travailler pour vivre (ceci dit, la femme doit aussi travailler, comme dirait Bigard: "Ah ben sur ce coup là, elle s'est bien fait entu*** Eve !!"). Citation: D'après Jésus, l'Eglise est avant tous faite pour les pécheurs. FPMG Flo 43 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Florian, tu as écris :
"Tous les hommes sont marqués par le péché originel non pas parce qu'il ont été conçu par un acte sexuel mais parce que, contrairement à toute les actions commises en conscience qui sont "rattrappables" par la pratique des vertus, le péché originel est marqué pour tout le monde, seul le sacrifice du Christ peut racheter ce péché des hommes. Donc rien de sexuel là dedans. " Le sacrifice du christ peutn racheté ce péché des hommes ? Alors, en fait, dès que l'on vit, que l'on nait, on vit déja dans le péché ? Un enfant qui nait et qui n'est pas baptisé, ira t'il en gros en "enfer" ? Pourquoi dire que l'on est tous des pécheurs ? que l'on a tous fauté ? nous sommes sur terre et nous sommes pas coupables d'être sur terre que je sache !!! Et si Dieu n'aurait pas mis cet arbre a porté de main de Eve et Adam, et bien Eve n'aurait pas succombé à la tentation !!! Manger une pomme, pfff pourquoi faudrait il que cela soit défendu ? cette pomme aurait été empoisonnée, ok, mais la, pourquoi ? Dieu a fait acte d'excès de zèle ! puisque la punition a été sévère, pour une pomme............ Je me rappele de la pub à la télé "mangez des pommes", ben ève, elle doit "se retourner dans sa tombe" à chaque fois qu'elle entend ça... 44 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ca n'etait pas une pomme.... 45 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
L'histoire de la pomme dans la genèse n'est qu'une image. L'homme, tenté par le malin (le serpent) désobéit à Dieu (donc fait le mal) en mangeant le fruit défendu (la pomme).
La notion de péché originel est là pour signifier que de par notre condition humaine, nous sommes tous tentés et attirés par le mal dès notre naissance. 46 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
C'est pas en bouffant une pèche que c'est devenu un pècher? 47 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est en avalant le noyau 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non Ben, ce n'est pas qu'une image.
L'Homme a été créé dans l'état d'innocence, état perdu par le péché originel. Il ne s'agit en effet pas d'une pomme mais du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Et le châtiment n'est pas dû tant au fait d'avoir mangé la pomme que la rebélion contre Dieu pour être "comme des dieux". Pour ce qui est de l'enfant non-baptisé, l'Eglise ne s'est pas prononcée, il existe plusieurs opinions théologiques : Saint Augustin dit que oui les enfants non-baptisés vont en enfer. Mais l'opinion théologique la plus répandue (et la plus acceptable) reste celle des limbes. Que sont-elles ? Ce sont le lieu où iraient les âmes des enfants morts sans le baptême. Etant donné que, n'ayant pas eu le baptême, ils n'ont pas reçu la grâce et que la nature humaine est insuffisante pour avoir la vsion béatifique, ils ne peuvent entrer au paradis. En revanche comme ils n'ont pas de péchés personnels, ils ne mériteraient pas l'enfer. Les limbes sont donc le lieu où ces âmes sont aussi heureuses qu'il est possible sur le plan naturel, l'absence de vision béatifique n'étant d'ailleurs pas une privation puisqu'ils en ignorent l'existence. 49 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
personnelment,nous somme 6 freres et soeurs
maman a exigé de nous faire batiser tres jeune ( avant 7 jours) de peur qu'il ne nous arrive malheur nous sommes nés en 50-51-53-56-62-75 pour la derniere; le curé de la maternité n'a pas voulue faire le bateme et çà c'est fait beaucoup plus tard 50 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Je ne suis pas d'accord avec ta théorie bien qu'elle soit certainement bonne, mais comment veux tu que Eve (une femme de plus) vivante à l'époque, en mangeant le fruit du mal (parce que à priori c'est une pomme ou ??) devienne un dieu, ou pardon une Déesse ? Tiens ben parlons en, pourquoi n'y a t'il jamais eu que des Dieux et jamais de Déesse ? Pourquoi Dieu n'a jamais eu de compagne ? Il en a bien créé une pour Adam (pour péché sans doute !!! lol) Pour ce qui est du baptême, on en revient toujours au même, l'enfant est issu du fruit de l'amour entre 2 personnes. L'enfant n'a pas demandé à venir au monde. Si il n'est pas baptisé, ce n'est pas de sa faute. Je trouve donc très moyenne la "création" de limbes, mi paradis-mi enfer sans doute pour de pauvres gamins qui n'ont rien demandés !! 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu as mal compris, le fruit était le fruit de la connaissance du bien et du mal et non pas le fruit du mal.La tentation se présente ainsi : le serpent dit à Adam et Eve que si elle mange le fruit ils auront la connaissance du bien et du mal et qu'ainsi ils seront comme des dieux et que si Dieu a interdit de manger de ce fruit, c'est parcequ'il ne veut pas qu'il deviennent comme lui. 52 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi je suis d'accord avec Martine en ce qui concerne les limbes...
Le Christ n'a-t-il pas été crucifié pour sauver tous les hommes du péché? Et aptès cela seuls les hommes qui ont eu la chance d'être baptisé auraient le droit de connaitre le paradis? Et le pauvre gars qui n'a jamais entendu parler du Christ autrement que dans son livre d'histoire que devient-il? Et celui qui est né dans une famille boudhiste et qui se retrouve dans un monastère en plein milieu de l'Himalaya, il va aller en enfer sous prétexte qu'il n'a pas été baptisé? 53 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Citation: Dieu ,avant qu'ils meurent, leur donnera une chance(une grace) de se convertir! S'ils la refusent alors ils seront coupables. Mais nul homme ne meure sans n'avoir jamais entendu parler de Dieu car le Christ est misericordieux et donne a chacun une chance de salut! 54 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Je n'arrive pas à retrouver l'article mais j'ai lu il y a quelques mois que le cardinal Ratzinger et des théologiens menaient une réflexion à ce sujet. Il est possible que les limbes soient "abolies". Qu'apportent-elles de plus que le Purgatoire? 55 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil de discussion sur cela, car on est entrain de changer de sujet... 56 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil de discussion sur cela, car on est entrain de changer de sujet...
Ca fait longtemps que j'ai perdu toute illusion à ce sujet, mon brave Choc... D'autant que ça ne servirait pas forcément à grand chose d'ouvrir un nouveau fuseau. Il me semble que l'on en a déjà parlé dans ce fuseau. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-02-2005 03:29 ] 57 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Alors je vais revenir au sujet avec ces deux passages du Catéchisme de l'Eglise Catholique, pour ceux que cela interesse :
(CEC 499) : "L'approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l'Eglise à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie, même dans l'enfantement du Fils de Dieu fait homme. En effet, la naissance du Christ n'a pas diminué mais consacré l'intégrité virginale de sa mère. La liturgie de l'Eglise célèbre Marie comme toujours vierge." (CEC 505): "la participation à la vie divine ne vient pas "du sang, ni du vouloir de la chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu". (Jn I,13) L'accueil de cette vie divine est virginal car celle-ci est entièrement donnée par l'Esprit à l'homme. Le sens sponsal de la vocation humaine par rapport à Dieu est accompli parfaitement dans la maternité virginale de Marie". 58 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Ah ben voila autre chose !! la je m'énerve (lol) Alors en gros Dieu donne un choix à sens unique ? Le pauvre gars ou la pauvre fille qui a eu une vie ultra saine et honnête de sa vie, MAIS qui n'a jamais entendu de sa vie parler de catéchisme et de tout ce tralala vis à vis de l'église, il est obligé d'accepter, pour se racheter parce qu'il sera coupable ? Coupable de quoi ?? (de son ignorance ????) Et si il refuse, il sera "puni" ? Faut arrêter la, Dieu vous dis de vous immoler ou de sauter d'un pont, vous allez le faire ? C'est ça la tolérance ? forcer les gens à prendre UN choix pour se racheter de... de... rien du tout !!!! Qu'en pensez vous ??? 59 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Ce problème (hors sujet) Martine est celui de l'ignorance non coupable.
Si tu veux ouvrir un fuseau sur le thème "Hors de l'Eglise point de Salut", on te dira que si tu rencontres demain des animistes, des protestants, des musulmans ou des boudhistes dans un coin du Paradis, c'est que le Dieu "puissant et miséricordieux" les a sauvé aussi à cause de leur conscience droite. Il est juste qu'ils ne soient pas punis à cause de la Bonne Nouvelle qui ne leur a pas été annoncée (vraiment). On est bien d'accord là-dessus. Mais c'est malgré leurs erreurs, et non pas à cause de celles-ci, qu'ils pourront être sauvés. S'ils avaient pu accèder à la grâce des sacrements ils n'auraient été que plus facilement au ciel [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 24-02-2005 19:56 ] 60 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Ahem... On dévie... Merci de se reporter au fuseau donné en lien par Oryx, merci.
Miss Marple 61 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Euh moi j'aimerais qu'on m'explique... Alors comme ça il paraît qu'après le Purgatoire on veut s'attaquer aux limbes ?
Désolé mais le Purgatoire ne peut pas être aboli... et ne l'a d'ailleurs (ce serait difficile de dire le contraire) jamais été, même depuis 40 ans... (et contrairement à ce que en effet certains pasteurs catholiques veulent faire croire...) 62 |
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Ecussons
Posté le: 17-02-2005 à 10:35
