Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5 Page suivante |
| Auteur | L'homme a-t-il une place dans le monde ? |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas compris moi... Trop compliqué.
Amodeba  29      |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non, j'ai vraiment du mal avec ce relativisme extreme. Ce qui est certain, c'est que nous n'apprehendons pas une meme chose ou un meme fait de la meme maniere. En revanche, il est tout aussi clair que ce n'est pas parce que tu n'apprehendes pas une chose qu'elle n'existe pas en soi. Pourrais-je savoir pourquoi il y a dans tes objectifs la volonte d'entrainer un maximum de gens dans ton ideologie ou vers cet horizon ? est-ce pour leur bien ? 30 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Moi non plus  Cela me saoule.
C'est peut-être du Matrix ? 31 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: C'est selon .... peut être de simples rencontres avec des personnes ayant une expérience de la vie toute autre que la tienne. peut être des relations ou la carapace que nous nous forgeons tous en société n'est plus de mise et une approche de ce qu'il y a de plus vrai, de plus simple dans l'Etre Humain. peut être des situations concrètes ou tu devras faire preuve de maitrise de toi, d'attentions, de diplomatie et la fierté de t'en tirer. peut être quelques regards, quelques sourires, quelques moments de joie dont tu te souviendras longtemps. peut être la simple satisfaction d'Agir. peut être rien. peut être plein d'autres choses mais c'est à toi de les découvrir. mais pour un esprit "joueur" comme le tien, au prix de quelques heures de ton temps, tu as la possibilité d'un gain réel je pense, la mise est si dérisoire. Je te relis : "assurer une survie malheureuse ..." héhé, j'oubliais dans ce que ca peut t'apporter.. peut être une once d'humilité..... 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que ceux qui croient n'avoir rien compris se rassurent, il y a de plus en plus d'incohérence entre les divers messages de Jil&TheWorms, quoique son système de pensée soit extrèmement paufiné et presque invincible. (puisqu'il va jusqu'au bout de ce que ce système implique... mais il ne peut pour autant aller jusqu'au bout des incohérences de ce système).
J'attens ta réponse sur mes question, Jil. Et je voulais te signaler que ce que tu prends pour une liberté peux devenir ton propre maître, et toi son esclave. La vraie liberté est probablement de se libérer de soi-même ("l'homme seul est toujours en mauvaise compagnie" a dit un grand homme que tu as dû étudier l'an dernier) se libérer de ses passions, de ses pulsions, de ses certitudes, etc... Médites-y. Car quelle liberté y a-t-il finalement dans ton acte de te représenter ici comme une fille alors que tu es un garçon. Maintenant que je connais ton système de pensée, c'est tout à fait logique, et tu n'avais pas même d'autre choix réel que de faire croire à ta liberté en choisissant de paraître ce que tu n'es pas. Une belle façon de montrer ta révolte contre les déterminismes dont tu ne peux t'extraire... mais un comportement obligatoire ! 33  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Jil, j'ai cru comprendre que tu n'avais pas de but dans la vie...
...ou alors juste celui de "jouer"... ...et quel est ton but, en venant discuter ici ? à quoi joues-tu ? puisque jeu il y a... Veux-tu nous convaincre que tu as raison...ou te convaincre toi-même...ou bien encore veux-tu te faire convaincre que tu as tort ? 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il veut nous "convertir" à ses idées... Cf ce fuseau, et particulièrement le message en date et heure du 1/12/2004 à 22h26.
Amodeba 35 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
En quoi suis je un surhumain non accompli , et non simplement un passéiste qui attend la mort en bête humain ?
C'est pas une mauvaise question. Premierement, c'est pas le point le plus important, mais je n'attends pas la mort, c'est assez clair dans mes paroles, j'ai la flemme de me repeter pour dire en quoi je ne l'attends pas. Je suis un surhumain non accompli dans le fait ou une de mes plus grandes envies est d'etre surhumain, ainsi que dans mes tentatives de diriger mes pulsions et instincts et de supprimer mes considerations morales et tout ce qui est predefini dans mes pensées, et de refaire par moi meme tout mon savoir. Or cela necessite une puissance intellectuelle inifinie que je ne possede pas, et en cela je suis non accompli. En quoi n'en est tu pas un ? de ce que je voit, ta vie obeit a des conceptions predefinies, tu suis des instincts, tu penses que l'humain a de la valeur, et tu suppose qu'un vieux texte doit avoir raison (tu cites une phrase sans justifications de paul valery, a laquelle tu donnes une valeur de verité generale. Je n'ai d'ailleurs pas etudié ce gars, d'apres mes souvenirs.), ce n'est pas exhaustif. Bien sur, il se peut que ce ne soit pas ce toi que je lis, mais je juge sur mes perceptions. Je detourne le regard ? je pourrait quasiment y voir une provocation, mais bref. Non, je ne detourne pas le regard, j'ai expliqué pourquoi je n'agissait pas dans le sens que me proposait cailloublanc. La revolution doit d'abord etre intellectuelle pour exister. Est-ce une définition de la liberté qui a le moindre sens? pourquoi pas ? ca me parait etre la definition de la liberté dans l'absolu. Quels sont les caracteristiques qui donnent un sens a une definition, selon toi ? Cette definition me vient de ma reflexion a partir de la definition generale de la liberté. Tu cherches tellement les paradoxes que tu oublie le sens de mes messages. Ai je dit que je rejetait tout element "exterieur" de mes reflexions ? non. J'ai dit que que je rejetait l'appropriation de toute reflexion exterieure et de ses conclusions. J'ai meme dit plusieurs fois que je recherchait dans une certaine mesure ces elements, et c'est en partie pour cela que je parle ici. Cela repond en partie a la question suivante. D'autre part, je ne recherche pas la liberté en elle meme (la aussi, est ce vraiment necessaire de me repeter pour expliquer ca ?) Citation:Elle ne peut qu'en avoir pour moi. Sa valeur universelle est impossible a demontrer. Citation:je ne peux savoir si je viens d'un systeme quelconque, or j'existe. C'est plutot prendre comme point de depart l'hypothese selon laquelle je suis une creature qui me parait une erreur. Je reconnais que faire face a une dissection de toute ma pensée (exercice assez nouveau pour moi), sur un temps long et avec des pauses relativement longues aussi, surtout que je n'ai pas la meme humeur a chaque question, et que les aspects de cette pensée sont assez nombreux, entraine evidemment quelques contradictions. J'ai du mal a tenir exactement des theses totalement harmonieuses entre elles, du fait qu'elles ne sont pas definies sous forme textuelle dans mon esprit et que donc leur transcription presente des failles. Mais apparemment, c'est la ton but dans ce dialogue, non ? La vraie liberté est de se liberer de soi meme, c'est une partie de ma definition, non ? Je me represente comme ce que je ne suis pas ? Quelles preuves a tu pour pretendre connaitre mon etat ? Je pense en effet que la distinction fille garcon n'a pas d'interet, surtout sur internet. Vous etes d'ailleurs le seul forum que je connaisse ou l'on doive se definir explicitement fille ou garcon, et ou l'avatar est defini en fonction de cela. Un comportement obligatoire ? il y a d'autres forums ou je suis Jim et pas Jil. Cette decision ne m'est pas obligatoire, et de ttes facons elle ne m'est pas exterieure, donc peu m'importe qu'elle soit libre ou pas. La encore, a trop chercher mes contradictions tu parles sans reflechir. Soit je suis esclave de ma reflexion et des principes qui en sont issus, soit de mes pulsions. Cet asservissement dont tu affirme que je suis la victime n'a pas de sens. voila pour zebre. 36 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation:Je le redit une derniere fois: une realité n'existe que par la vision qu'on en a. Elle ne peut exister en dehors de cette vision. Si je veux entrainer le plus de gens possibles ac moi, c'est pour MON bien. (ca aussi, je l'ai deja expliqué) Ca rejoint en effet le theme de matrix, qui est d'ailleurs un theme courant de science fiction (notamment dans les oeuvres de philip kindred dick, que je vous conseille au passage) Tout le monde a une experience de la vie differente de la mienne. Leur histoire est particuliere, d'accord. Et alors ? "malades mentaux, handicapés, SDF, vieilles personnes solitaires" Que peuvent ils apporter de plus que les autres a ma reflexion ? Penses tu vraiment que les relations avec ces gens sont exemptes de considerations sociales ? Puis j'ai toujours eté degouté par "ce qu'il y a de plus vrai, de plus simple dans l'Etre Humain" La maitrise de soi, l'attention, la diplomatie sont des choses que j'utilise tous les jours (avec plus ou moins de reussite, mais bon). La fierté me parait dangereuse. Un de mes buts est justement d'arreter de m'emouvoir automatiquement a chaquesourire, un autre etant de ne pas me souvenir longtemps. La satisfaction d'agir ? comme je l'ai dit, ce genre d'action n'entraine pas des resultats interessants. Sur un plan altruiste, aider a survivre n'est pas la bonne solution, il vaut mieux permettre de vivre. Ayant un esprit joueur, comme tu dis, je pense que j'essaierait dans les temps qui viennent. Je suis orgeuilleux ? c'est subjectif. Mes but en venant ici ? entre autres, mettre a l'epreuve mes convictions (c'est pour ca que pour l'instant je ne fait que repondre a vos questions), et si elles resistent, vous convertir. 37 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: JWT, le savoir s'acquiert, il ne se fait (ou refait) pas. [ Ce Message a été édité par: saladin le 10-12-2004 22:55 ] 38 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: N'est-ce pas plus exact de dire que tu ne VEUX pas savoir ? Ma vision de la realite ne me permet pas de dire si je sors du ventre de ma mere, d'un choux ou d'une rose. Mais je PEUX m'instruire... 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Jil, tu dis que je cherche trop à voir les paradoxes de ton système pour chercher à en comprendre le fond. Ce n'est pas totalement faux, mais parce que j'ai d'abord pris grand soi de bien comprendre ton système de pensée (qui se précise tous les jours), et parce que sur le pur plan théorique je dois admettre qu'il se tient, du moins sur certains aspects.
Mais il ne résiste pas à l'épreuve des faits (l'homme existe et fait progresser le monde), et ton système, aussi bien cnocçu soit-il, repose sur des bases qui sont en contradiction avec la théorie qui en découle. Et puis entre nous, tu as une facheuse tendance à ne pas répondre aux questions (comme ici) mais à contourner le problème, ce qui me fait en venir à chercher les failles de ta théorie plus qu'à chercher à la comprendre (après tout, tu es ici pour l'éprouver). Tu nous as prouvé que tu savais réfléchir, je pense donc que tu dois pouvoir comprendre ce que j'essaye moi aussi de te dire : les contradictions de ta théorie sont contenues dans ses soubassements même, et il faut donc creuser assez profond pour les déceler. Ben non, c'est pas clair justement !! >>Le 2004-12-02 20:23, Jil&TheWorms a écrit Le suicide, loin de constituer un refus de jouer, permet au contraire de se liberer de ce qui nous en empêche. Le pire ennemi du jeu est l'avenir. S'assurer un avenir securisé empeche de jouer aujourd'hui. Le suicide est mon avenir. Mais ce que je comprends, c'est que tu refuses ta finitude (c'est aussi ce que je veux dire quand je dis que tu refuse ton état de créature), tu refuses ton état de mortel. Ce qui est à la fois normal et inquiétant dans ton cas. L'homme n'est pas fait pour la mort, et le simple fait qu'il puisse se révolter devant sa mort (contrairement aux animaux) est la preuve qu'il estime que ce n'est pas dans l'ordre des choses. D'où peut lui venir la simple idée que la mort n'est pas son avenir normal, d'où vient qu'il pusise se révolter face à la chose la plus naturelle au monde (semble-t-il) ? Eh bien tout simplement parce qu'il a conscience de ne pas être fait pour la mort. Et toi, tu veux échapper à la corruption de l'âge (dans le même mécanisme de pensée), quitte à ce que cela passe par la mort. (c'est là d'un immense orgueil d'ailleurs !!) Génial, il suffit d'avoir envie ? Moi aussi j'ai très envie d'être un surhumain, et même plus, j'ai très envie d'être comme Dieu (la sainteté). Ca m'avance à quelque chose ? Ah ouais ! T'as l'air de faire vachement d'efforts de ce côté là, >>j'ai la flemme de me repeter >>surtout que je n'ai pas la meme humeur a chaque question Du flan tout ça ! Rien qu'un beau système théorique, tu n'inscrits ça en rien dans tes actes (réprimer ses instincts, ça s'appelle la discipline : se lever tôt, ne pas trop manger, faire des efforts réguliers sur ses humeurs, etc...) Je te prends en défaut sur ce point. Je n'en crois pas un mot ! Tu vas surtout supprimer les considérations morales acquises dont tu penses pouvoir te passer, mais des autres. Je constate par exemple que tu a conservé en morale le fait d'être poli et courtois (ce que tu n'as pu qu'apprendre), je suppose que tu conserves l'idée que tu ne peux pas tuer un chien juste parce que tu en as envie, ni un homme (vu que tu les mets au même niveau). Supprimer ce qui est prédéfini (je suppose que tu veux dire "acquis" - il existe une pensée prédéfinie ???) dans tes pensées ? Mon oeil aussi. Comme dis Saladin, il est prédéfini par l'extérieur que tes parents sont tes vrais parents, que tu es français (ou belge), que l'argent doit être utilisé pour acquérir des choses (alors que tu pourrais les voler !)... et surtout il y a ton langage ! Voilà une chose dont tu ne pourras jamais t'extraire ! Refaire tout ton savoir par toi-même : bon, ben tu vas réinventer l'engrenage d'ici une quarantaine d'année, et encore, si tu passes ton temps à étudier (en prenant des notes) les forces qui permettent à une roue frottant le sol de mouvoir un objet. Je suis déjà étonné qu'en 17 ans, et en faisant ton savoir par toi-même tout seul, toi aies pu brancher un ordinateur, et que tu saches déjà rédiger des textes dans un forum où il faut s'inscrire. Ouaaaaaaaahh ! Si Pythagore avait été aussi intelligent que toi, il aurait inventé la soucoupe volante en quelques années ! Tout ça, c'est donc du flan !!! Tu n'as même pas commencé oui ! Tu n'es pas un surhumain, mais peut-être un paresseux qui a trouvé un système de pensée apparemment apte à justifier ta paresse. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-12-2004 01:37 ] 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ta vie obeit a des conceptions predefinies, tu suis des instincts, tu penses que l'humain a de la valeur, et tu suppose qu'un vieux texte doit avoir raison
Ma vie n'obéit pas à des conceptions prédéfinies (par qui ??) mais bien aux conceptions que j'ai décidé d'appliquer pour ma vie, même si je me suis permis de prendre des idées parmi celles que j'ai trouvées (jugées) bonnes chez d'autres gens, qui en plus avaient plus d'expérience que moi. (je te renvoie à un post de Choc 13 dans un autre fuseau concernant le baptême). Toutes mes conceptions, je les ai choisies librement, elles sont pasées au travers de mon jugement. J'en ai rejeté certaines (communisme, freudisme) et j'en ai accepté d'autres. Je suis mes instincts ?? Moi ? Tu peux préciser ?? Je pense que l'humain a de la valeur, c'est un empêchement pour accéder au statut de surhumain ça ? C'est un point que tu n'as pas encore développé ! Et je ne suppose certainement pas qu'un vieux texte doit avoir raison (il y en a des milliers de vieux textes qui disent des bêtises... quoiqu'en général, les vieux textes qui ont traversé les âges sont les textes digne d'intérêt. Les autres ont disparu). Ce n'est pas un vieux texte (ou le fait qu'il soit vieux) qui m'aide à accepter un texte, c'est sa beauté, sa noblesse, et la sagesse qu'il communique. La revolution doit d'abord etre intellectuelle pour exister. Dans ton cas, elle semble surtout en rester là. Aller plus loin serait trop fatigant. ca me parait etre la definition de la liberté dans l'absolu. Quels sont les caracteristiques qui donnent un sens a une definition, selon toi ? Mais précisément celui de le recevoir ! Une définiton vient de l'extérieur. J'aurais beau définir une moto comme une tondeuse à gazon, les faits extérieurs continueront à me donner tort et à me montrer qu'une moto c'est un véhicule motorisé avec un guidon et deux roues. Une définition commence par le verbe être Une moto, "c'est"... Le principe même d'une définition t'oblige à sortir du point de vue que La realité, de toutes facons, je l'ai deja dit, ne peut etre definie que par rapport a moi meme. Ou bien tu définis ce que tu veux comme tu veux (et tu vis dans un monde parrallèle), ou bien la réalité des choses s'impose à toi, et tu n'as pas le choix. Une moto, c'est ... quelque chose, donc un objet (en langage philosophique). Une moto te situe imédiatement toi comme sujet (donc seule réalité percevant), et la moto comme objet (donc une réalité perçue). Cette réalité se définit d'une manière qui échappe à ta fantaisie ! Cette definition me vient de ma reflexion a partir de la definition generale de la liberté. Il y a donc bien une définition générale de la liberté. Et qu'est-ce donc ? D'où vient-elle ? La définition de la liberté, c'est l'aptitude à pouvoir exercer sa volonté. (encore faut-il donc avoir une volonté). Et l'homme est donc libre quand sa volonté et sa liberté sont en parfaite adéquation ! [cette définiton de la liberté] ne peut qu'[avoir] du sens pour moi C'est sûr, vu la définition! Mais dans ce cas, pourquoi chercher à la proposer à d'autres ? Ai je dit que je rejetait tout element "exterieur" de mes reflexions ? Oui, si je comprends que tu veux refaire ton savoir à partir de toi seul ! Sinon, pourquoi rejeter les enseignements d'un autre, et donc pourquoi refuser d'avoir (même momentanément) un maître. D'autre part, je ne recherche pas la liberté en elle meme (la aussi, est ce vraiment necessaire de me repeter pour expliquer ca ?) C'est pourtant la seule chose qui expliquerait le discours que tu tiens. Que recherches-tu en voulant devenir surhumain, sinon la capacité de refaire la science individuellement, [...] la lucidité totale[...] par la negation de tout, puis par la reconstruction par nous meme[/même]. Pourquoi ne vois-tu ton avenir que dans le suicide, sinon pour tenter d'échapper au conditionnement de la vie, qui limite tes capacités (moins pourtant qu'elle ne t'en offre) [citer]Un de mes buts est justement d'arreter de m'emouvoir automatiquement A moins qu'au fond tu ne cherches qu'à devenir un rocher, un immuable bout de caillou, immortel, insensible, parfaitement zen. C'est ça le surhumain ? Le complexe du Troll ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-12-2004 02:14 ] 41 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Les dinosaures n'ont donc pas pu  exister réellement ?.. Vu que les australopithèques et l'homo sapiens (n'en déplaise à Jurassik Park) ne sont apparus que des milions d'années plus tard !
Voilà le fruit d'une philosophie idéaliste où la pensée prétend primer sur l'être. Sur l' l'autre fuseau où Jill s'est révellé, je faisais déjà la remarque que son témoignage (interessant d'ailleurs) montrait le fruit de la fameuse culture de mort ; j'ajouterais qu'elle s'enracine visiblement aussi dans l'erreur philosophique de l'Idéalisme. 42  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce que je crois comprendre lorsque Jil déclare ne pas vouloir attendre la mort, c'est que, "au contraire" de nous, il n'attend pas passivement que la mort vienne à nous. Je ne sais si c'est très clair... Je pense, peut-être que je me trompe, que Jil veut dire qu'il ne veut pas attendre sa mort biologique naturelle. N'hésite pas à corriger, Jil, si ce n'est pas le fond de ta pensée.
J'ai bien mis "au contraire", car comme Zèbre l'a expliqué, nous acceptons (ce qui est différent d'attendre) la mort biologique, et acceptons de vivre jusqu'au terme naturel de notre vie. Il me semble néanmoins que la position de Jil est faussée par le postulat qu'il faut nécessairement vieillir pour mourir. Or, on peut mourir par accident, on peut mourir d'une maladie foudroyante (même encore aujourd'hui, j'ai un oncle qui est décédé il y a quelques années de ce type de maladie), on peut mourir de vieillesse sans forcément être "diminué" intellectuellement... Comme on peut mourir "à petit feu", à cause d'une maladie grave mais longue. Or, nul ne sait, nul ne peut prédire de quoi il va mourir. Je crois que le souhait des gens est de mourir "debout", dans la dignité, ce qui peut tout à fait se comprendre. Cependant, c'est un fait que la souffrance fait partie de la vie, et que le seul élément certain de notre vie est notre mort, même si nous ne savons pas quand et dans quelles conditions. Amodeba 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jil&TheWorms, j'espère qu'avec tous ces échanges tu feras un carton en philo au bac. Cette matière ne suscite en général pas beaucoup d'intérêt auprès des élèves des sections scientifiques... du moins de mon temps. Ah là là, on se fait vieux.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 11-12-2004 11:00 ] 44 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ok, encore un message trop long en perspective.
il ne résiste pas à l'épreuve des faits (l'homme existe et fait progresser le monde T'en aurais une preuve ? tu as une facheuse tendance à ne pas répondre aux questions C'est apparemment l'impression que vous avez tous, mais ce n'est pas volontaire. Pour l'instant, je me limite principalement a repondre, et mes quelques questions sont d'ailleurs souvent laissées de coté. Je n'attends pas la mort, dans le sens ou comme l'a dit amodeba, je ne l'attends pas passivement, je veux la provoquer. Je ne l'attends pas non plus, dans le sens ou ce n'est pas la mort en elle meme que je veux, mais la disparition d'un avenir handicapant et la prevention contre un declin. Il est sur qu'on peut mourir sans avoir veilli, et je n'ai rien contre une mort non choisie, si elle survient assez tot. Les animaux aussi se revoltent contre la mort. Si il est relativement evolué, et que tu lui montre deux chemins: un ou il y a un predateur, un ou il n'y a rien, je doute qu'il aille vers le predateur. La revolte contre la mort est un reflexe, selon moi. Personellement, je n'ai pas (plus?) conscience de ne pas etre fait pour la mort, suis je un humain ? Et toi, tu veux échapper à la corruption de l'âge (dans le même mécanisme de pensée), quitte à ce que cela passe par la mort. (c'est là d'un immense orgueil d'ailleurs !!) Tu vois, en fait tu as compris: ce n'est pas la mort qui m'importe, mais la corruption. Je ne vois pas d'orgeuil. Penser que je peut etre incorruptible en serait. Non, l'envie ne suffit pas, il faut accorder de la valeur a cette envie. Tu as envie d'etre dieu, mais c'est juste une envie comme ca. J'ai envie de posseder un pouvoir de telekinesie, mais ca ne me change pas. J'ai precisé "diriger mes pulsions", et non les reprimer. Tu lis trop vite, que veux tu que j'y fasse ? De plus, as tu lu le mot 'tentatives' ? En effet, je ne controle mon humeur qu'imparfaitement. Ai je conservé en morale le fait d'etre poli ? non. Je ne suis poli que parceque j'y suis forcé, je n'accorde aucun interet a la politesse. Je pense que si j'en ai envie, je peux tuer un chien ou un homme. Au passage a l'acte, evidemment, un conditionnement essaiera de retenir mon bras, mais c'est pas tres solide. Ca m'a fait la meme chose la premiere fois que j'ai fraudé le bus. Apres ca, je ne vois pas de probleme dans l'acte lui meme. Je parlais evidemment principalement des connaissances philosophiques. Et la encore, tu oublies les mots 'tentatives', 'non-accompli', etc... J'ai deja dit que je ne pouvait pas y arriver, et que ce que je faisait et voulait faire, c'est essayer. (citer]Voilà une chose dont tu ne pourras jamais t'extraire ![/citer] En effet. Faut il vraiment t'enerver sur ton clavier pour dire une chose aussi evidente ? Tu n'es pas un surhumain, mais peut-être un paresseux qui a trouvé un système de pensée apparemment apte à justifier ta paresse. Je ne veux pas critiquer, mais tu ne fait qu'entretenir un systeme bancal, et vouloir empecher son evolution plus lointaine des conceptions chretiennes. C'est assez paresseux, comme ideologie. La paresse se definit t elle dans le nombre d'actes physiques, ou dans la volonté d'innovation ? Je ne suis pas surhumain, c'est vrai. Ta vie obeit a des conceptions predefinies, comme le bien et le mal, par exemple. Dois je te dire de qui tu herites de ces conceptions? Tu acceptes volontairement de les appliquer, je n'ai jamais dit le contraire. D'ailleurs, apparemment, le systeme de conceptions acceptées/non-acceptées que tu appliques a ta vie et a ta pensée a l'air de ressembler etrangement a un systeme predefini, proposé tel quel par un certain groupe de personnes. Tu suis tes instincs. Bien sur, ca peut m'apparaitre a moi plus facilement qu'a toi, mais c'est le cas: par exemple, tu penses n'etre pas fait pour la mort, et celle ci te revolte (c'est ce que tu dis ds le message precedant, qui d'ailleurs contredit un autre message ou tu disais etre indifferent devant la mort), ce n'est pas une idée logique, mais une emanation de ton instinct de conservation. De meme, la pensée selon laquelle l'humain a de la valeur n'est pas basée sur des considerations objectives, d'ou peut elle alors venir ? c'est en effet un obstacle au surhumain. "Aller plus loin serait trop fatigant." Ca te plairait, hein ? non, j'agit deja. J'avoue que tout seul mes possibilités sont limitées. D'ou l'apparition des affiches appelant a l'union sur les murs de mon lycée. Une moto est un objet, qui doit etre partagé avec le reste de la realité. Un concept n'est pas une moto, pour moi. Toutes les definitions que j'introduit sont denuées de sens, alors. Si tu veux, mais je comprends alors pourquoi j'ai des difficultés avec ta conversation. La definition generale de la liberté est la composée de toutes les definitions qui viennent de l'exterieur. "Et l'homme est donc libre quand sa volonté et sa liberté sont en parfaite adéquation !" Tu utilises un terme pour definir ce terme. Etrange. Tu voulais dire sa volonté et ses actes ? en effet, c'est une definition. appellons la liberté1, et l'autre liberté2 (je veux te faire comprendre par la que l'important dans une discussion n'est pas le mot en lui meme, qui n'est qu'un ensemble de sons ou de signes, mais sa definition) Je vous la propose parceque si j'invente un mot pour chacun de mes concepts, ou si je les remplace par leur definitions, je ne pense pas que le dialogue en devienne tres clair. Je voudrais pouvoir refaire toute ma science a partir de moi meme. Mais pour disserter sur quelquechose d'exterieur, c'est pas pratique, d'autant plus que j'en ai pas les capacités. Le surhumain n'est pas une fin, mais un moyen. un rocher, un immuable bout de caillou, immortel, insensible, parfaitement zen. C'est la l'etat le plus rationnel possible d'un etre (la non-existence n'etant pas un etat) Pourquoi pas ? J'imagine que dans cet etat, je ne m'ennuierais pas. Je n'y voit que des avantages. Atteindre le nirvana, c'est une vision du surhumain. C'est me la vision extreme, juste avant la non-existence. Ma vision n'est que le surhumain appliqué a l'homme, en fait. Hé, premiere redecouverte (en effet, j'etait parti de cette definition avant d'avoir l'intuition de l'autre)! enfin, un progrès que je te dois. merci. 45 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
(je repond a zebre a part, vous m'excuserez)
JWT, le savoir s'acquiert, il ne se fait (ou refait) pas. tu crois ? pas moi. Personne n'invente rien, donc ? Etrange. je PEUX m'instruire... Et comment verifier la validiter de cet apprentissage ? Si tout le monde te ment, comment peut tu savoir si tu a eté adopté ? La seule verité indubitable est ta propre existence. Le reste est relatif. Les dinosaures n'ont donc pas pu exister réellement ? Si je pense qu'ils ont existé car il en existe des fossiles, alors leur existence passée est reelle. En effet, je pretend faire primer la pensée sur l'etre car ce dernier est inverifiable (en dehors de moi). D'apres les corrections de mes disserts, je crois que mon prof prefere que je ressorte des idées premachées et rassurantes. 46 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Put1, zebre, pk me faire chier a changer mon avatar tt le tps ?
[ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 11-12-2004 14:30 ] 47 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Beau programme. J'attends la conversion. Nous ne pourrons te convaincre tant que tu t'enfermeras dans l'absurde. pour les autres, cf le fuseau "preuve de la non-existence de Dieu" Tu ne nous convertiras pas non plus en te basant sur du vide, des contradictions, et de l'anti-raison. ton système, aussi bien cnocçu soit-il, repose sur des bases qui sont en contradiction avec la théorie qui en découle. Zèbre, je suis d'accord. J'en ai parlé sur l'autre fuseau que je viens de citer. Son système de pensée repose sur l'absurde. Raissonner sur l'absurde ne peut qu'entraîner des contradictions. Ce sont celles qu'on relève. (je ne développe pas plus, je pense qu'on en parlera assez sur l'autre fil). Jil&TheWorms, j'espère qu'avec tous ces échanges tu feras un carton en philo au bac. Cette matière ne suscite en général pas beaucoup d'intérêt auprès des élèves des sections scientifiques... du moins de mon temps. Ah là là, on se fait vieux. C'est toujours vrai. Il fera un carton, parce que les profs aiment bien ce qui est construit, même sur du vide, et aiment ce qui sort de l'ordinaire, même faux. (sans compter ceux qui comprennent rien) Je voudrais pouvoir refaire toute ma science a partir de moi meme. Bonne chance, mon bon vieux... et ce serait une bien piètre science. En une vie d'homme (surtout quand elle s'arrête à 27 ans), tu ne pourras pas inventer, trouver, comprendre, etc, beaucoup de choses... (oui, j'ai noté le conditionnel...) tu ne fait qu'entretenir un systeme bancal Plus bancal que l'absurde ?? je demande à voir... Si je pense qu'ils ont existé car il en existe des fossiles ...donc ils ont existé sous forme de fossiles... (?!?) Put1, zebre, pk me faire chier a changer mon avatar tt le tps ? en voilà une phrase, qu'elle est correcte ! (on savait déjà que la politesse ne valait rien pour toi...et l'orthographe ? question bête et innocente, pour détendre l'atmosphère... 48 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
je repondrais sur le raisonnement par l'absurde dans l'autre fuseau.
Si tu as noté le conditionnel, pourquoi me dis tu ca ? je parlais d'un systeme social, non d'un systeme de reflexion. Pour la relativité de la realité et l'exemple des dinosaures, une derniere explication: la realité est definie par ce que j'en percois: donc si je percois un signe qui doit etre la preuve de l'existence d'une chose, cette chose est réelle. L'orthographe n'a pas d'importance, mais la facon dont j'ai ecrit cette phrase n'est pas gratuite. 49 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ne confonds-tu pas la réalité avec ta conscience de la réalité? Les aveugles ne perçoivent rien du monde visuel. Ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas. Sinon, je suis un peu rassuré de savoir que tu ne cherches pas la mort mais avant tout d'éviter le "déclin". C'est un beau projet. Mais la mort est-elle la seule voie pour cela? L'évolution biologique et le temps certes te conduisent à la mort, mais la vie te permet aussi de mettre le temps à profit pour devenir un homme et gagner en maturité. C'est tout le contraire du déclin. Le défi bien sûr n'est pas facile à relever. Mais c'est une raison suffisante pour vivre plutôt que d'abdiquer si tôt en mettant fin à ses jours. J'ai l'impression qu'au fond tu t'ennuies et que tu préfères disparaître plutôt que d'attendre passivement avant l'apparition des rides. Il ne faut pas chercher à tuer le temps mais à le faire vivre. Si tu cherches constamment à faire vivre ce temps quitte à ce que cela devienne une obsession, je pense que tu ne sentiras pas le déclin venir. Af' 50 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: 1) JWT, faudrait savoir : tu m'annonce plus haut que "La seule verité indubitable est ta propre existence. Le reste est relatif. " et maintenant tu admets celle de l'existence des dinosaures !!!!! y a vraiment une couille dans le potage 2)En outre je ne vois pas comment tu peut inferer l'existence des dinosaures de fossiles sans avoir ACQUIS du savoir en paleonthologie. Idem pour les inventions : Il a bien acquisition d'un savoir par l'observation (et/ou remise en cause des consequences que des predecesseurs ont tire de l'observation). 3) enfin le + paradoxal dans tout ca, c'est que tu PEUX (mais seulement le VEUX tu ? je te remercie par avance de repondre a cette question) savoir a quel systeme tu appartiens (et donc que tu n'es pas ta propre cause) par TA perception de la realite et un simple syllogisme du type : - j'ai vu un mamifere humain sortir du ventre de sa mere - je me percois comme de la meme espece de mamifere - donc je sors du ventre d'une mere et ne suis pas ma propre cause En revanche, tu appelles reel, et sans aucun complexe, quelquechose (un dinosaure) qui n'est pas directement perceptible 51 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Af', imagine que tu soit aveugle. Comment peut tu savoir comment est, visuellement, le monde ? Tu sais que ce monde est reel, mais sa dimension visuelle ne l'est pas. Comment pourraient ils savoir si il existe ou pas ?
Je m'ennuie, c'est pas faux. Je n'ai pas envie d'attendre passivement les rides, c'est vrai aussi. Mais les deux ne sont pas vraiment liées. Le declin ne se sent pas vraiment, vu que c'est au present qu'on juge. C'est pour que je fixe une date. Saladin, rooh. Ma propre existence est la seule verité indubitable. Les dinosaures sont réels. Tu n'arrives pas a percevoir la nuance ? Qui peut dire ce qu'il est ? pas moi. 52 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non car le 5 decembre tu ecrivais : "La realité, de toutes facons, je l'ai deja dit, ne peut etre definie que par rapport a moi meme." et le 10 decembre : "Je le redit une derniere fois: une realité n'existe que par la vision qu'on en a. Elle ne peut exister en dehors de cette vision." donc d'apres ton raisonnement, les dinosaures sont reels parce que tu a decide de les percevoir comme tels [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 22:11 ] 53 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
je repondrais sur le raisonnement par l'absurde dans l'autre fuseau. Ca roule... 
Si tu as noté le conditionnel, pourquoi me dis tu ca ? Pour dire que je sais que ce n'est qu'un souhait (et donc que je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, ce qui arrive souvent dans différents fuseaux, et c'est assez lourd...) , mais dire aussi combien ce souhait est inepte. je parlais d'un systeme social, non d'un systeme de reflexion. Ce n'est pas toi que je citais, mais Zèbre, et il parle bien de système de pensée. la realité est definie par ce que j'en percois: donc si je percois un signe qui doit etre la preuve de l'existence d'une chose, cette chose est réelle. Il y aurait donc autant de vérités que d'êtres dans l'univers, aucun ne percevant les choses de la même manière. On aurait donc: Un daltonien, un myope, et quelqu'un voyant "normalement" regardent une fleur. Deux perçoivent la même forme de fleur. Deux perçoivent la même couleur. Qui perçoit la réalité ? (la réalité est unique, sans quoi elle n'aurait aucun sens). La fleur (elle aussi est unique) est-elle réellement rouge avec la forme de fleur "normale", est-elle verte avec la même forme, rouge déformée ?? (je n'envisage pas l'hypothèse selon laquelle elle serait verte et déformée, car le daltonien myope n'étant pas là, il ne crée pas de nouvelle réalité pour la fleur...)... En plus de ça, je suis irréel, tu ne me perçois pas. Juste ce que j'écris...ça ne suffit pas à prouver que quelqu'un (de vivant) écrit...enchant d'apprendre que je n'existe pas. (je nage donc en plein surréalisme...j'imaginais pas ça comme ça....) Toute vérité se rapporte donc à toi. Si monsieur daigne percevoir quelque chose, alors cette chose aura le privilège d'exister, alors que le millième de seconde avant qu'il ne regarde, elle n'existait pas... Là où je te suivrais, c'est si tu parlais de connaissance: tu ne connais pas la chose avant de la percevoir. Mais ce n'est pas parce que tu ne connais pas que ça n'existe pas. C'est une absurdité égocentrique, qui réduit existence à connaissance. Là, il y a gros problème. L'orthographe n'a pas d'importance, mais la facon dont j'ai ecrit cette phrase n'est pas gratuite. C'est bien ce que je reproche: On passe du jeunot (Comme moi, d'ailleurs je ne suis plus âgé que toi que de quelques mois.) qui parle sérieusement, et qui construit plutôt ce qu'il dit, en parlant correctement, au polio de base programmé "langage texto" avec option "anti-politesse" activée... Cette petite phrase me fait me demander si c'est le polio qu'il y a en façade, et le sérieux dans le fond, ou bien l'inverse.... 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jil, je t'ai remis ton avatar masculin parce qu'un bonne relation et un fructueux échange entre nous ne peut pas s'établir avec un mensonge pour base !
(oui, tu es un garçon. Tu vois, tu cherches à influencer notre perception de toi, en croyant que la seule réalité est la perception, mais il se trouve que la réalité n'est pas la perception que tu as voulu nous donner - La réalité a plus de force que la perception qu'on en a (ou comment une simple vapeur apparemment inofensive peut te tuer en réalité) Tu n'as pas compris plusieurs chose: l'instinct de conservation (des animaux et des hommes) n'est pas la même chose que la conscience (et la révolte) face à la mort. Le premier est un instinct de survie (ou de fuite de la souffrance), le second est une conscience de la fin, du néant. Les animaux ont un instinct de survie face à une mort violente, mais il semble qu'ils acceptent leur mort comme une chose naturelle (cimetierre d'Elephant par exemple). Seul l'homme peut, comme toi, se révolter face à la corruption annoncée de son état vivant. Je ne reviens pas sur le reste, et notamment ton envie d'être surhumain, tu ne m'as pas convaincu que tu fournissais le moindre effort en ce sens. (d'ailleurs, tu sembles très bien te contenter de dire que tu ne pourras pas y arriver (et on est d'accord là dessus - il y a peut-être un problème de définition, non ?) Tout comme je ne reviendrais pas sur le prétendu contrôle de tes pulsions. Ta réaction à ton changement d'avatar en est un enième exemple. la pensée selon laquelle l'humain a de la valeur n'est pas basée sur des considerations objectives, d'ou peut elle alors venir ? c'est en effet un obstacle au surhumain. La seule considération objective que tu nous annonces est que tu existes. Tu parles comme Descartes (que tu cites à longueur de temps... comme un maître), à un détail près que tu ne semble connaître de lui que l'introduction à ses essais, cette introduction qu'il a appelé "Discours de la méthode pour bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences", plus connu sous son raccourci de "Discours de la métode". Mais ce n'est jamais qu'une introduction rédigée en 1937 à ses trois essais :La dioptrique, Les météores, et La géométrie. Et sa méthode qui consiste a nier tout ce qui n'est que perception pour ne s'attacher qu'à la seule réalité qu'il ne peut pas nier (je suis), n'est elle aussi qu'un premier pas dans les différentes étapes de sa pensée. Tu sembles en être resté à ce premier pas, mais je ne doute pas que quand tu auras étudié un peu mieux le personnage, tu comprendras bien plus de choses (si tu veux je te fais le cours ici). Tiens, pendant qu'on y est, d'où t'est venue l'idée subite que la seule réalité incontestable était ton "je" ?! Aurais-tu été influencé pour élaborer ta propre théorie (encore une contradiction dans les racines même de ton système). La definition generale de la liberté est la composée de toutes les definitions qui viennent de l'exterieur. Comment fais-tu la synthèse entre un gars qui t'explique qu'un Harfang est une quiche, un qui te dis qu'un harfang est une antilope des steppes, et un qui te dit que c'est un concept de liberation socio-politique ?? (et un gamin qui t'explique que c'est un hibou) J'attends ta définition du harfang selon ton concept. Tu as mal lu ma définition de liberté. Car j'ai d'abord défini la liberté, avant de définir ce qu'est être libre. Ce sont deux notions distincte, la première étant un concept, et la seconde étant l'application de ce concept à un existant. J'utilise le concept dans la définition de son application, et non dans la définition de lui-même. Nuance importante. Le surhumain n'est pas une fin, mais un moyen. un moyen pour quelle autre fin ? L'incorruptibilité ? Il n'en demeure pas pas moins que c'est une fin intermédiaire (à défaut d'être ultime). Quel est l'intérêt de cette remarque ? >>JWT, le savoir s'acquiert, il ne se fait (ou refait) pas. >>tu crois ? pas moi. Personne n'invente rien, donc ? Etrange. Oui, personne n'invente rien. Les hommes ne font que découvrir, et quand ils inventent, il ne s'agit que d'un approfondissement minime d'un point déjà bien maîtrisé. Test : invente moi un truc sans aucune référence à quoi que ce soit de déjà existant !!! Tiens, c'est marrant, on peut pas ! Nos inventions, nos imaginations, ne sont que des remix de notre savoir acquis. plus ce savoir est important à la base, plus la plus value de notre apport personnel (une combinaison parmi d'autres de tous ces savoirs) a des chance de conduire à un état supérieur de connaissance. au fait, des preuves que l'humanité progresse ? Ben il y a 10 000 ans on vivait dans des cavernes et on mourrait à la moindre grippe. Aujourd'hui on peut voyager dans le monde entier en une seule vie, partager toutes les sciences, ne pas mourir à la moindre maladie, et être chauffé en hiver. Bonne chance pour devenir une pierre ! Je suis sûr que le bonheur est dans la pierre ! 55 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Pfff un avatar modifie la vision qu'on a des gens? Donc tu essaye de nous faire croire que tu es un Zèbre et tu tentes de nous influencer dans ce sens? De toute manière être un homme ou une femme n'altère en rien la portée de notre pensée Encore une fois tu semble dénoncer cette "influence" de la part de jil mais tu ne te gène pas pour carrément changer son avatar sans l'en aviser préalablement.Un peu simple d'imposer sa vision des choses quand on a le code d'accès de modérateur. Qui plus est, tenter de dénombrer le nombre d'incoherance qu'elle (oui je dis elle, peu importe son sexe, la seule chose qui compte c'est ce que l'on veut être et non ce que l'on est)dira, l'humain n'est pas parfait et se contredira forcément à un moment ou un autre, que ce soit par inattention ou bien par défaut de son système de pensée (ou même son humeur d'ailleurs). Donne moi une seule personne ayant vécu en adequation totale avec son mode de pensée... Je doute que tu puisses, sinon une telle personne n'aurait pas le moindre regret de toute sa vie. De toute façon c'est bien la seule chose qui m'enerve dans ce sujet: vous ne cherchez même pas à comprendre sa vision des choses malgré tous vous dires, le seul but pour vous est d'arriver à la coincer et vous persuadez que vous avez raison de bout en bout et que sa façon de vivre est absurde 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
In Die Nacht > Jésus a vécu en parfaite adéquation avec son mode de pensée.
Il ne s'agit pas de juger de la pensée de Jil suivant qu'il est un homme ou une femme. Aujourd'hui on peut certes changer de sexe, il n'empêche que tu es né de sexe masculin ou féminin... Je ne suis pas certaine en outre que Jil souhaite changer de sexe. Il nous le dira lui-même. Le choix d'un avatar n'est pas anodin, ni celui d'un pseudo d'ailleurs. Combien de fois a-t-on cru que j'étais un garçon, mais je rectifie l'erreur, car je suis une fille et fière de l'être. Le but n'est à mon avis pas de coincer Jil, dont le mode de pensée, à 17 ans, peut encore évoluer, àmha. Il est certain que l'on peut se contredire, mais je pense qu'il est possible d'avoir une certaine unité de pensée, et qu'il est aussi possible de reconnaître quand on a un système de pensée qui se contredit. Amodeba 57 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-12-2004 à 18:23
