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| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors tout ceux, qui n'ont pas, qui n'auront pas qui n'auront jamais connaissance du christ sont égaux à des scories de l'histoire. Ton explication ne me convient pas, ne me convainc pas. Il y a trop de rejet dans ce que tu expliques. C'est une vision trop humaine, trop sélective. Trop sèche.
Je n'ai pas dis trop catho-sélective, et pourtant elle en a toute l'amertume pour les autres. Tu dis que le propre de l'amour c'est de se communiquer, non c'est de se donner totalement quoiqu'il advienne et sans détour, sans calcul, avec la joie de se donner.  28       |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Tout homme rencontrera le Christ au moment de sa mort et aura un choix définitif à faire. Et le Christ ne rejetteras aucun homme qui se tourne vers Lui avec confiance. Selon la parole de l'Ecriture:"Toute chair verra le salut de Dieu",et le salut de Dieu,c'est le Christ. Il n'y en a pas d'autres :"Je suis la voie,la vérité et la vie". 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ?? Bon, je reprend un truc : >>Sauf,Zèbre,que les raisons de créer l'homme sont fondamentalement différentes selon la Tradition et selon le Père Marie-Eugène, Je re-constate que tu ne m'as toujours pas lu. Ni Bessou ! Alors retourne en arrière et lis les deux posts (dans le but de les coprendre, pas d'y répondre), et tu comprendras que la lecture du commentaire du Père MArie- Eugène ne parle pas de "volonté" de Dieu à créer les hommes "en vue de" remplacer les anges. Mais de conséquence de fait de cette création (causalité inversée). Je ne reviendrai pas là dessus, si les autres ont compris, je me dis que toi aussi, tu peux comprendre cela. Castore, nous vivons dans un monde temporel, avec un vocabulaire construit à partir de l'expéreince de ce monde, il est impossible de parler du monde avant le temps sans employer (de façon certes impropre) du vocabulaire temporel. De plus avant que le temps ne soit, il semble qu'il y ait eu quand même un temps d'une autre sorte, puisque que les anges ont changé d'état : de libre serviteurs devant Dieu, à rebelles à l'amour de Dieu. Succession, donc temporalité, quoique différente de la nôtre. Mais on ne peut guère épiloguer davantage sur ces notions. >>Il n'y a rien de contradictoire à ce que les anges, éclairés du plan de Dieu, aient eu à poser un acte d'adhésion, et que certains n'aient pas voulu... Certes. Mais selon moi les anges ont eu à poser un acte d'adhésion à l'Amour de Dieu, indépendamment de l'irruption de l'homme et de la création. L'homme n'eût pas existé, les anges aurait quand même eu à poser un acte d'adhésion (principe de leur liberté, et donc du seul amour valable qu'espère Dieu) (Tiens, un beau sujet ça, l'Espérance de Dieu !). Je ne vois pas à partir de quoi on peut prétendre que les anges aient eu à poser un choix vis-à-vis de l'homme, ni où il est écrit que les anges sont destinés à servir l'homme. Géraud>>quelle autre épreuve était possible sinon Dis-donc, tu n'es pas un peux prétentieux de vouloir circonscrire tout le champ des possibles du monde angélique ?? 30 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Zèbre,j'ai relu les textes du 26 mai,le tien en particulier.Cette explication est admissible,mais elle n'emporte pas pour autant mon adhésion. 31 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
De plus,si les anges avaient eu à poser un acte d'adhésion à l'amour de Dieu sans être mis à l'épreuve,ils l'auraient évidemment posé sans problèmes et il n'y aurait pas eu de révolte des anges! Je m'en tiens donc à la vision que j'ai décrite,en accord avec la Tradition des Pères,et parce qu'aucune autre n'a été trouvée. 32 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Une des clés pour ce débat pourrait se trouver dans la notion d'aevum (mesure de différentes pensées successives mais "hors du temps") des esprits (anges / démons)...
Avez-vous étudié la Ia Q.10 a.5 de la Somme théologique de St Thomas d'Aquin ? 33  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, où as-tu lu que l'on niait l'épreuve des anges?
Si une solution te semble viable, pourquoi ne pas commencer par le dire, et ensuite, pour quel motif s'évertuer à la nier? 34 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Zèbre,qui affirme que les anges ont été mis à l'épreuve?Je ne le vois dans aucun texte!Personne ne le nie,mais personne ne l'affirme... je viens de lire le texte du Cardinal Journet: J'en retire qu'il se range à l'avis de St Thomas qui affirme que l'homme a été créé pour la perfection de l'univers et complètement indépendament de la chute des anges. Cela abonde dans la vision que je défend depuis le début et infirme totalement la malencontreuse affirmation qui précise que les hommes auraient été créés pour remplacer(!)tel ou tel ange déchu dans la cour céleste et que c'est ce qui fonderait la jalousie du Démon à notre égard... je vais d'ailleurs regarder St Thomas dans le texte. Je vous proposerai ensuite d'approfondir le scénario que je vous ai déjà exposé trop brièvement,à l'aide d'un chapitre de l'Apocalypse! 35 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Cher Géraud, nous en avons de la chance de t'avoir pour nous éclairer, que ferions-nous sans toi ! on serait totalement dans les ténèbres! redevenons sérieux : comme je penche pour la thèse d'Origène, que je ne crois pas à un péché originel de l'homme sur terre, mais à une ou des fautes en tant qu'esprit, ou aux fautes des anges ayant entraîné la création humaine, l'incarnation leur donnant la chance de remonter vers Dieu, et donc se trouvant totalement imparfaits au début, tu m'excuseras de ne pas me référer à tel ou tel cardinal ni même à Saint Thomas : j'ai pris depuis un certain temps la déplorable habitude de penser par moi-même. Bon, cela dit, cette thèse ne vaut que pour moi, mais je la trouve très plausible. P.S. : étant donné l'attitude de l'homme, il est quand même peu probable qu'il ait été créé pour la perfection de l'univers.. même avec un péché originel biblique.. On peut aussi retrouver chez certains pères de l'Eglise l'affirmation que la femme n'avait pas d'âme..  36 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Cher Boxer, Je suis heureux de voir que tu apprécies ma présence sur ce forum. Cela peut servir à t'informer par exemple que le texte du Cardinal Journet auquel je faisais allusion nous est donné par Bessou dans le message 10 où il suffit de cliquer au bon endroit!Tu peux le lire avec profit. Je suis aussi heureux d'apprendre qu'il t'arrive de penser par toi-même,mais en ce qui concerne ta vision de l'homme,il semble que tu penses plutôt par Origène! Et c'est dommage,car il n'a pas été retenu comme Père de l'Eglise à cause de ses positions hérétiques plus platonnicienns que chrétiennes Et il méprisait tant ce misérable corps dans lequel nous sommes emprisonnés qu'il n'a pas hésité à se faire castrer!...Ah!Si je n'étais pas là pour vous éclairer,comme tu dis,que feriez-vous? 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
cher Géraud, il est vrai qu'Origène a commis cet acte irréparable sur sa personne ; mais en tant que linguiste et exégète, c'est un grand chef! tu écris : Citation:Tu trouves que c'est si clair que ça?? moi pas, ça rime à quoi ? je dirai même que ça sent le mythe labyrinthique à cent kilomètres. On n'est pas loin des dieux de l'Olympe. Mais on ne peut certes pas aux juifs d'avoir essayé de trouver, par un récit mythique, quelle pouvait bien être la source de tous les ennuis de l'homme... P.S. : ton humour est fort sympathique. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, je comrpend e moins en moins bien ta démarche ici : >> De plus,si les anges avaient eu à [..] sans être mis à l'épreuve, ils l'auraient évidemment [...] Tu semble répondre ici à quelqu'un qui aurait estimé qu'aucune épreuve n'aurait été soumise aux Anges. >>Personne ne le nie Bon ben alors contre quoi tu te bats là ? A qui tu réponds ? De plus, j'ai parlé de la liberté des anges. Et c'est cela leur épreuve. Le reste, on n'en sait pas plus. Tout comme l'interdiction posée par Dieu à l'homme est le simple don d'une liberté à l'homme : celle de désobéir. Sans cette interdiction, l'homme n'avait pas de liberté (concrète) à exercer vis-à-vis de Dieu : rester ou pas dans sa confiance. Nous aprlson donc exactement de la même chose, et je ne vois donc vraiment pas à qui tu réponds. Quant aux débats sur qui fait autorité dans l'Eglise, ce n'est ni Origène, ni Poupard, c'est le magistère !!! Donc ça ne rime à rien ce pseudo débat sur qui a le plus d'autorité ! Si tu veux faire référence à un auteur qui fasse autorité pour tous les croyants, cite le magistère ! Enfin, et je m'arrêterai là tellement j'ai le sentiment de tourner en rond avec toi : >>qui infirme totalement la malencontreuse affirmation qui précise que les hommes auraient été créés pour remplacer(!)tel ou tel ange déchu dans la cour céleste Ce n'est absolument pas ce que dit le texte du père Marie-Eugène ! C'est ce que tu comprends de ce texte, mais ce n'est pas ce qu'il dit. Or, comme il existe une autre façon de comprendre ce texte, qui elle est satisfaisante (celle de Bessou et la mienne), je ne vois pas pourquoi il faut encore épiloguer ! Le texte n'est pas clair, mais puisque ton interprétation ne te convient pas à toi-même, pourquoi l'adopter ? 39 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le problème n'est pas qui fait autorité, qui a le tampon officiel "vérité absolue" (sic) mais qui est crédible et plausible dans ses explications... Si c'est Rome tant mieux, si c'est un autre, pourquoi pas ? j'ai quand même le droit de penser que le récit de la Genèse est assez problématique ? 40 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Boxer,pour une fois je suis d'accord avec toi (message 40). Zèbre,c'est à toi que je répond bien sûr,mais tes citations de mes textes sont partiales!De plus,tu peux relire la note exacte du P.Marie-Eugène dans les messages 5 et 6 :elle correspond à ce que j'ai écrit.De plus j'ai en ma possession ce livre,et j'ai pu vérifier l'exactitude de la citation et son contexte. 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il m'arrive aussi d'avoir du mal à comprendre Zèbre, au soir d'une journée où nulle bonne heure ne me fut octroyée, car l'âme est alors quelque peu assombrie et, partant, l'esprit n'a plus la même vivacité. Mais grand est son mérite à guerroyer contre nos errements, et il nous oblige fort par la peine qu'il prend à nous expliquer les mystères de l'aveuglement qui est parfois le nôtre. Lors donc que soient pardonnées quelques maladresses éphémères qui lui peuvent échoir, et que, tout comme à nous-mêmes, Monseigneur Saint-Denys veuille accorder son appui au zèle qu'il déploie pour le bien commun. 42 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voici donc,comme annoncé,un commentaire du chapitre XII de l'Apocalypse de Saint-Jean,qui explique les relations entre la Création de l'homme et la chute des anges. C'est celle que je trouve la meilleure,et le plus en accord avec la Tradition(ça tombe bien!) D'après le prologue de St Jean et St Augustin (et l'ensemble des Pères de l'Eglise,comme St Grégoire de Nysse dans sa Catéchèse de la Foi) les Anges ont été créés avant le monde Physique. Le combat a eu lieu avant cette création,combat des bons anges contre les mauvais qui n'ont certainement pas accepté ce dessein créateur de Dieu dans lequel il voulait réaliser son chef-d'oeuvre:l'homme,dans lequel l'esprit et la matière sont unis.Cela,Lucifer ne l'a pas accepté et il s'est révolté. Le chef-d'oeuvre de la création,l'homme,est avant tout un chef-d'oeuvre d'amour.Lucifer aurait voulu que ce fut un chef-d'oeuvre de lumière et d'intelligence,mais Dieu dans sa Sagesse a voulu que ce soit la hiérarchie de l'amour qui soit première. Le démon rejette l'amour au profit de la justice et de la hiérarchie de l'intelligence.Les mauvais anges ont été chassés du Ciel,c'est à dire qu'ils ont perdu la contemplation de Dieu. La révolte des anges c'est le refus du primat de l'amour sur l'intelligence,primat qui allait se manifester par la création du monde et de l'homme. Les anges,ayant été créés dans la Foi,ont pu refuser ce dessein de Dieu de créer un monde matériel,tandis que d'autres l'ont accepté dans la Foi,c'est à dire sans comprendre,et ils n'ont pu l'accepter qu'en donnant le primat à l'amour sur l'intelligence. De fait,les grandes hérésies se situent autour de la matière : 1)La matière est "mauvaise": Manichéisme,catharisme... 2)La matière en "évoluant"donnerait la vie:Matérialisme. etc. C'est bien dans l'Apocalypse qu'est révélée la stratégie du Démon.Il n'a pas accepté que le chef-d'oeuvre de Dieu soit l'homme et la femme mais il voulait que ce soit un ange! Donc pour montrer son désaccord,il a refusé de servir:"Non serviam!" Le Démon voudrait que l'homme,que Dieu aime,se détruise lui-même et le monde avec lui !(nous n'en sommes pas loin!) Mais Dieu reviendra certainement avant cette destruction... Donc les anges rebelles ont été jetés sur la terre,c'est-à-dire dans le temps,dans le domaine ou règne l'efficacité,et ils ont perdu le ciel,c'est-à-dire la contemplation et la paix. Je m'arrête là pour n'être pas trop long,mais ce n'est qu'un bref extrait de ce que l'on peut dire sur ce sujet et qui répond MIEUX,me semble-t'il,à la première question posée sur ce fuseau. 43 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:tient, j'ai entendu celà mais pas tout à fait  bizarre bizarre. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, jen'ai évidememnt cité qu'un morceau de ta phrase, juste de quoi illustrer ce qui me pousse à penser que tu répond à un problème que personne n'a posé (je n'avais pas besoin de reprendre tout le contenu de ta phrase pour cela.
Si tu préfères : dans ta phrase, tu raisonnes par l'absurde en nous montrant que telle proposition aboutit à une absurdité. personne n'ayant introduit cette proposition, je me demande pourquoi et deavnt qui tu prétends la réfuter  [small](si c'est plus clair pour toi dit comme ça, sans illustration, pour moi non !)[/SMALL]
Boxer, Le problème n'est pas qui fait autorité, qui a le tampon officiel "vérité absolue" (sic) mais qui est crédible et plausible dans ses explications Oui bien sûr, sauf quand on voit un échange entre qui fait plsu autorité que qui. Si le débat se pose sur l'autorité de ses sources, autant se référer à la seule qui fait foi pour un chrétien, à savoir le magistère. ce qui aboutit donc au fait, géraud, que la citation que tu donnes (qui n'est d'ailleurs plus probablement qu'un résumé de ce que tu as compris de ce commentaire) n'a acune autorité pour trancher ce débat. C'est intéressant, sans plus. Les spéculations de sno aueurs sont intéressantes, et j'y adhère, mais elles ne font pas autorité pour autant. Et surtout elles ne contredisent toujorus pas la compréhension que nosu avons du texte du père Marie-Eugène. j'ai pu vérifier l'exactitude de la citation et son contexte Deux personnes l'ont déjà vérifié avant toi ! Et s donc tu 'las vérifié, pourquoi as-tu ajouté "les hommes auraient été créés pour remplacer tel ou tel ange déchu dans la cour céleste " alors que ce n'est justement pas ce qui est dit. Mais bref, je pense que Mayeul a eu la réponse à sa question. Pour le reste, on est en train de parler du sexe des anges, comme dirait Luc, et cette conversation ne mène à rien. 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre, tu tranches, décides qui dit vrai, qui se trompe, décrètes quelle discussion mène quelque part, et laquelle ne mène à rien : Cette attitude me semble bien excessive, voire marquée au coin d'une certaine prétention, surtout en des domaines où, précisément, il fait bon réfléchir ensemble et où toute hypothèse mérite l'examen. Quant à dire que la Magistère romain a raison sur tout et doit avoir le dernier mot, eh bien voilà qui me semble faire montre de bien peu d'ouverture, comme si l'Eglise catholique montrait chaque jour la transcendance de sa pensée et une élévation philosophique vertigineuse : Le croyant n'es pas un oisillon demandant la becquée, surtout quand ceux qui se prétendent des aigles ne sont que des rossignols. On gagnerait, me semble-t-il, à se tourner aussi vers d'autres religions, et voir leur point de vue : c'est cela le dialogue interreligieux, et on gagnerait à ce qu'il ait ici une place même modeste. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut Boxer, j'avais bien noté ta pique et avais préféré ne pas y répondre. Tu as raison, le ton de mon discrous ici est devenu un peu tranché, mais c'est que l'acharnement de Géraud à poursuivre un débat qui est déjà terminé me surprend un peu. Mayeul avait une question, nue solution a été trouvée qui lui convient, pas de quoi tout recommence. Sauf que Géraud veut à tout prix se battre contre une interprétation qu'il est le seul à donner au texte du père Marie-Eugène. J'ai eu la patience de continuer à lui répondre, je ne l'ai plus aujourd'hui. Cocnernant l'autorité du Magistère, je m'adressais toujours à lui. Géraud est un croyant qui sembvle vouloir souvent prouver ses dires par une référence à une autorité : les écritures, les pères de l'Eglise, les cardinaux. Face à quelqu'un qui cherche des arguments d'autorité (et non de raison comme toi tu les cherche ou les propose) je répond sans amage que la seule autorité faisant vraiment autorité est le magistère. Pour toi aucune autorité ne fait loi, pour un fidèle, et manifestement pour moi et Géraud, si ! Mais le magistère n'affirme rien de ce que prétend Géraud. C'est pour cela qu'il est intéressant (pour des croyants comme lui et moi) de se référrer à des sources prudentes et fiables. Le dialogue interreligieux n'est pas le sujet de ce fuseau, me semble-t-il. 47 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Zèbre,"Mayeul a eu sa réponse"!La belle affaire !Et si d'autres on envie de s'exprimer sur ce sujet intéressant? Et s'il y a d'autres avis ? Le magistère n'a pas tout tranché dans le détail concernant l'Ecriture Sainte.Faut-il vérouiller un fuseau dès qu'UNE réponse a été trouvée? Il y a encore d'autres interprétations de Pères de l'Eglise qui sont fort intéressantes,je te le signales... 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud n'a pas tort... 49 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voilà l'explication de St Grégoire de Nysse(IVe s.)concernant la jalousie de Satan,dans sa Catéchèse de la Foi : "Le monde intelligible vint le premier à l'existence et chacune des Puissances angéliques se vit attribuer,par l'autorité qui dirige toutes choses,une certaine part d'activité pour l'organisation de l'univers. "C'est ainsi que l'une d'entre elles avait été chargée de maintenir et gouverner la sphère terrestre et elle en avait reçu le pouvoir de la Puissance souveraine. "Ensuite avait été formée une figure de terre,à la ressemblance de la Puissance suprême,et cet être était l'homme.Il avait en lui la beauté de la nature intelligible,mêlée à une force secrète. "Et c'est pourquoi celui à qui avait été attribué le gouvernement de la terre tint pour étrange et intolérable que,sortant de la nature qui dépendait de lui,se manifestât une substance faite à la ressemblance de la dignité souveraine." Dans ce cas encore,nous voyons que la jalousie et donc la révolte des anges résultent de la Création de l'homme ce qui infirme la vision qui voudrait que l'homme ait été créé pour remplacer les anges déchus! 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il serait intéressant de connaître les sources ou les influences de St Grégoire.. 51 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Boxer,c'est une question intéressante et dont je n'ai pas parlé pour ne pas être trop long. On constate,à partir du IV ème s. une floraison étonnante d'explications de l'Ecriture Sainte qui n'avaient jamais été écrites auparavant. Plusieurs facteurs sont probablement intervenus : -La mise par écrit d'enseignements et de traditions qui étaient restés oraux jusque là et qui se transmettaient de maîtres à disciples.Ex :St Jean a eu St Polycarpe comme disciple,qui a enseigné lui-même à St Irénée.Les circonstances ont poussé ce dernier à écrire son "Adversus Haereses" au II eme s. Mais les écrits sont peu nombreux à cette époque. -Au IV ème s.les persécutions prennent fin .Les écrits peuvent circuler sans danger,mais surtout la vie érémitique et monastique se développe et permet une réflexion approfondie et une lecture contemplative de l'Ecriture Sainte. Bref,l'Eglise peut respirer à pleins poumons !Je penche surtout pour la mise par écrit d'enseignements oraux,enrichis par la réflexion d'hommes ayant également effectué des études de philosophie,à Athènes notamment et menant une certaine vie contemplative. 52 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Au hasard de mes lectures, je suis tombé sur ce texte de saint Louis Marie Grignon de Montfort: Texte: Je trouve que ce texte est bienvenu dans ce fuseau. Il permet de replacer la note du Père Marie-Eugène dans un contexte de théologie mystique et non de théologie dogmatique. Je remarque aussi que dans le débat, il a manqué jusqu'à maintenant une distinction importante sans doute nécessaire pour comprendre cet extrait de Je veux voir Dieu: Citation: Il y a deux manières d'interpréter cette phrase:
Dans un cas nous parlons du but de Dieu, dans l'autre nous parlons du but de l'homme (ou du but que Dieu donne à l'homme); ce n'est quand même pas tout à fait la même chose... Mais d'un point de vue purement dogmatique, cette deuxième manière pourrait ne pas être totalement satisfaisante. Il s'agit ici d'une interprétation mystique, c'est-à-dire en quelque sorte de la recherche d'une image capable de nous représenter au moins imparfaitement à la fois le mystère de la chute et celui de la Rédemption que couronne la béatitude surnaturelle à laquelle Dieu nous élève. Effectivement, au ciel, les bienheureux sont avec les anges et donc, d'une certaine manière, prennent la place (remplace) les anges déchus. Si l'on comprend ainsi, il n'y a pas de quoi crier à l'hérésie... Citation: Je suis d'accord avec cela, mais j'aimerai apporter quelques précisions. Il est courant de parler d'épreuve pour parler du fait de mériter la béatitude surnaturelle et ce terme d'épreuve peut induire une confusion. Il faut ici bien comprendre que la béatitude surnaturelle de l'ange comme de l'homme n'est pas atteignable sans la grâce divine. C'est Dieu qui élève à une béatitude qui dépasse la nature de la créature. Et pour être élever à cette béatitude il ne suffit pas de réussir l'épreuve infligé par Dieu tels les 12 travaux ou le passage d'un examen. Ce qui fait mériter, ce sont les actes de charité. Ainsi nous pouvons lire dans saint Thomas Ia Q. 62 a. 5: Texte: J'en viens maintenant à la chute des anges. En faisant un parallèle avec ce qui se passe pour nous, nous pensons souvent au sujet des anges à une épreuve de Foi. Mais si épreuve de Foi il y a eut, elle ne peut être similaire à ce que nous expérimentons car l'intelligence angélique et l'intelligence humaine ne fonctionnent pas tout à fait de la même façon... Ce n'est pas un refus de croire qui a précipité les mauvais anges, mais un refus d'aimer le Créateur. Le péché de l'ange consiste en un amour désordonné de soi-même qui le fait désirer être semblable à Dieu. Ainsi, saint Thomas explique (Ia Q. 63 a. 3): Texte: Le rapport aux autres créatures n'est donc que second dans le péché de l'ange. De la lecture de saint Thomas, je déduis qu'il ne faut pas réduire le péché des anges à un refus d'adhésion au plan de Dieu qui était de créé un monde matériel pour y placer l'homme. Ceci ne serait qu'une sorte d'anthropomorphisme avec les anges. 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci, Bessou, pour cet éclairage; je constate que St Thomas parle de l'âme séparée du corps. Quand je le mentionne, on me dit que c'est du platonisme et plus du christianisme... bon, j'admets que St Thomas est plus crédible que moi. Que doit-on entendre par "acte de charité" ??? caritas est-elle agapè ? amour spirituel des hommes ? 54 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Attention, saint Thomas n'affirme pas la séparation chez l'homme de l'âme et du corps. Il se place dans l'hypothèse d'une âme séparée du corps ce qui n'est vrai pour l'homme qu'après la mort (définie comme étant la séparation de l'âme et du corps) lorsque justement l'âme n'est plus en état de mériter (j'entends d'obtenir de nouveaux mérites). Par acte de charité on doit entendre un acte d'amour (agape) envers Dieu. 55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un acte d'amour envers Dieu ? L'aimer tout court, ça ne suffit pas ? je ne suis pas sûr de bien comprendre.. on est bien d'accord, la séparation de l'âme et du corps intervient après notre mort. Quant à être privée de progression ou mérites, je ne comprends pas bien non plus : si les anges, désincarnés, ont pu pécher ou progresser, pourquoi pas nous, dépourvus de corps ? Ça ne me semble pas logique. De même que je n'adhère pas du tout à la résurrection de la chair au sens où il nous faudrait un corps matériel au moment du Jugement dernier pour être complet ? et avant, alors, l'âme dépourvue de corps, elle n'est bonne à rien ? C'est franchement incohérent, pardonnez-moi pour ma franchise, et dire que c'est "un mystère" n'arrange pas vraiment nos affaires.. Cela dit, je ne suis plus catholique stricto sensu, et ne prétends pas imposer à quiconque mon point de vue, mais me contente de l'exprimer ici.  56 |
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Ecussons
Posté le: 28-05-2009 à 06:40
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