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| Auteur | les droits et devoirs des chretiens. |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OG, j'ai étudié les conciles moi aussi, la dernière remarque est donc déplacée.
Bon, sinon j'ai fait le tour du concile de Vienne et de Saint Thomas. j'ai relu deux fois les textes qui nous sont parvenus du Concile de Vienne, je ne trouve aucune trace d'une mention de l'animation médiate ni surtout d'une décision de l'instant où apparaît l'âme. (d'ailleurs, il faudra faire très attention à ce concept d'âme, il n'a pas le même sens chez Thomas et chez Augstin, et ce n'est pas notre sens moderne non plus). J'ai cherché assidûment chez Saint Thomas (mais je n'ai évidememnt pas tout relu), et je n'ai trouvé aucune mention similaire sur l'animation médiate ou sur une distinction du moment où l'âme arrive en l'homme diférente selon le sexe (dans la Somme en tout cas). St Thomas était cependant très cultivé, j'imagine fort bien qu'il a pu dans un texte faire mention de cette Mishna où il est dit que l'âme du garçon arrive au 41e jour et l'âme de la fille au 80e jour. Je doute cependant qu'il ait sincèrement adhéré à cette idée juive, et il n'appraît nulle part que l'Eglise ait ratifié une telle idée. j'ai trouvé un morceaux très intéressant sur l'animation de la chair en Somme III,33,2... où il apparaît que St Thomas fait une distinction entre la conception et le moment où il y a une chair proprement dite (sans jouer au comptable). De fait, l'Eglise n'a pas tranché ce sujet, et ne le fera sans doute jamais. Il est tout à fait permis de se demander si le foetus est un homme ou non tant que les cellules souches sont encore indiférenciées. Au-delà de ces quelques jours, quand les cellules sont identifiées (il y a donc une chair), la question ne peut plus se poser. L'Eglise n'a jamais fait de la théologie de l'instant. elle n'a jamais dit à partir de quelle seconde l'hostie n'était plus du pain mais devenait le corps du Christ. Cela se fait durant la prière eucharistique, qui doit être complète, mais elle ne joue pas à se demander à quel instant exactement cela se produit. l'Eglise parle de ce que les choses sont dans leur essence. Un foetus, en essence, est un homme. D'ailleurs, ces longues recherches m'ont permis de retrouver le passage qui me permet d'affirmer que le chrétien est contre l'avortement. Tout simplement parce que c'est dans la Bible.
Le bébé dans le ventre d'Elisabeth tressaille en percevant son sauveur dans le ventre de Marie (qui vient pourtant tout juste de concevoir, l'ange sort de chez elle). Non seulement le foetus est déjà un homme, mais il est déjà béni, déjà plein de la grâce de Dieu qui fera de lui le prophète qui désignera Jésus.  27       |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Luc 1,26
"Le sixième mois[de la grossesse d'Elizabeth, NDJ], l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu..." A six mois, le petit Jean peut faire un joli prématuré. Jesus vient en effet d'etre "concu" Jean à 6 mois. Jesus est déjà considéré par Jean et Elizabeth comme le Sauveur. Jean est un enfant désiré par Elizabeth et Zacharie. Ce qui me dérange dans la position affiché par les anti-avortements, c'est de proposer des arguments qui n'aident pas ! (je l'ai déjà dis) au nom d'une idéologie qui ne touchera pas forcément la/les personnes pour l'avortement. Cela m'enerve de voir des chrétiens se porter garant des bonnes moeurs des gens, quitte à les traiter de meurtrier en s'appuyant sur la religion. critique qui ne pourra pas toucher les gens qui sont en face, si la religion ne les touche pas. Si une femme, chrétienne ou croyante, fait ce choix, (pour des raisons X ou Y) si on la traite de meurtrière, se sentira-t-elle aidée??? Moi je ne vois pas une démarche de chrétien tel que l'on me l'a appris. Il s'agirait de ne pas etre plus papaliste que le Pape. Citation: En effet, à la fin de la messe le pretre dis "aller annoncer la Bonne Nouvelle", il ne m'a jamais dis: va mettre en colère tes voisins ! On ne m'a jamais appris (cathé aumonerie, scout) à faire fi du monde qui m'entoure. J'ai souvent l'impression de donner cette image si je m'annonce catholique, "gentil garcon qui chante à la messe" ici je lis des termes comme "instaurer le regne du Christ sur terre" Je ne l'avais encore jamais entendu, pourtant on m'a souvent parlé de "répendre la paix la joie, l'amour....annoncer la bonne nouvelle" (c'est peut etre pas mieux ou mal dis...) Le premier pour moi c'est "Jesus II le retour" On a tous lu la même bible, apparament, j'ai pas eu les mêmes explications, j'ai pas compris la meme chose que vous. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce sont des arguments qui aident beaucoup, au contraire. Citation: Sauf qu'en l'occurence, il n'y a même pas besoin de s'appuyer sur la religion. Le simple bon sens suffit. Et même simplement le vocabulaire. Un homicide volontaire est un meurtre, celui qui commet un meutre, un meurtrier. Citation: L'important est-il qu'elle se sente aidée ou qu'elle le soit (c'est parfois incompatible) ? En l'occurence, la première chose à faire pour l'aider est de lui faire prendre concience de son acte et de sa responsabilité. Evidemment la société moderne ne veut pas de cette responsabilité que se soit la psychanalyse ou l'existentialilsme ("l'enfert c'est les autres" , Sartre, Huis clos), tout tend à atténuer la responsabilité personnelle en la faisant porter sur un hypothétique traumatisme infantile ou sur les autres. Pour en revenir à l'hypothèse de l'animation médiate, elle est quand même largement contredite par les connaissances de la science moderne. Cotre les faits ... 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait relire ce que le Concile de Vienne (1312) a dit concernant la conception hylomorphique. Désolé mais je n'ai pas ces textes dans mon humble bibliothèque. Saint Thomas (Som. Th. 1a, q. 118, a 2, ad 2) s'est inspiré d'Aristote (De Generatione Animalium, II, 3, 736a) qui distingue âme végétale, âme animale et âme humaine ou âme intellective. C'est aussi chez Aristote que l'on trouve cette distinction quarante jours chez le garçon et quatre-vingts jours chez la fille. Rappelons qu'Aristote était presque considéré comme un Père de l'Eglise avant la Réforme. Il ne s'agit pas de prendre ici position et de savoir si c'est à tort ou à raison que l'on invoque Thomas d'Aquin pour justifier certaines pratiques, l'essentiel est de savoir que l'argumentation des partisans chrétiens de l'avortement est basée en grande partie sur cette interprétation.
Ceux qui ont fait des études médicales pourront peut-être confirmer, mais cette date sacrée de quarante jours correspond au développement du cortex chez le fœtus. Tout est une question de foi car pour les partisans croyants de l'avortement il ne peut y avoir meurtre, parce que pour eux le fœtus n'ayant pas encore de cerveau ne peut être considéré comme un être humain à part entière. C'est assez spécieux je l'admets, mais les législations de nombreux pays reposent sur ce genre d'argument. Même si l'on ne partage pas ces idées il est toutefois bon de les connaître et de ne pas les rejeter d'un geste dédaigneux de la main sans les étudier, ne serait-ce que pour les combattre. 30 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: St Thomas raisonnait parfois selon la science medical de XIII siecle. D'ou son raisonnement sur animation du foetus. Ses principes sont bons mais le raisonnement est vicie sur ce point la a cause des lacunes dans la science medical en son temps... Il faut lire les thomistes contemporains qui corrigent sur ce point St Thomas et cela sans toucher aux principes phiosophiques de st Thomas. Citation: Desole Old, mais c'est archifaux!!!! Citation: Ce n'est pas la question du cerveau. Le foetus c'est un homme car il a de sa conception une ame immortel. Et meme si on suit la theorie de l'animation de 40 jour (je pense pas qu'il y encore de gens comme ca...), c'est un homme car tout est deja la meme si uniquement en puissance. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OG, je suis d'accord avec ton dernier post (sauf que j'ai relu tout le concilede Vienne, il n'y a rien sur la conception hylomorphique; Je te citerai le seul paragraphe qui parle de conception (et c'est celle du Christ).
Oui, savoir si le foetus a ou non un cerveau est un élément intéressant dans le débat sur l'avortement. Mais comme je l'ai dit, le point de vue de l'Eglise n'est pas médical, il est philosophique. Un foetus est-il humain dans son essence avec ou sans cerveau ? (c'est pas une carotte que je sache).
C'est intéressant de voir la prudence de l'Eglise. Médicalement, voire même philosophiquement, on ne sait pas à quel instant le foetus est un tout à fait un homme (dans ce sens médical ou philosophique). Mais il est d'ores et déjà un individu, et doit-être traité comme une personne dès sa conception. Jack, Jesus vient en effet d'etre "concu" Jean à 6 mois. Jesus est déjà considéré par Jean et Elizabeth comme le Sauveur. Tu admets donc que le petit Jean-Baptiste ne peux pas être tué. Qu'est-ce qui le différencie à 6 mois d'à 4 mois ? Si Jésus vient d'être conçu et que Jean le "détecte", qu'en déduis-tu ? Si ça peut te rassurer, je ne suis pas d'accord avec le dernier message de Vincent. L'Eglise n'accuse personne d'être des meurtriers, et surtout pas les femmes qui se font avorter. L'avortement est un crime, et l'Eglise condamne vigoureusement un tel acte barbare. Mais elle n'a jamais traité les femmes de meurtrière. (si des catholiques le font, c'est de leur fait).
L'Eglise, tout en ne cessant de condamner l'acte de l'avortement comme homicide, appelle à la conversion de la mère et est surtout pleine de compréhension, notamment tout au long de cette encyclique pourla Vie. L'Eglise sait que la femme subit parfois des pressions abominables et que choisir la Vie est parfois un acte héroïque. Cela m'enerve de voir des chrétiens se porter garant des bonnes moeurs des gens, quitte à les traiter de meurtrier en s'appuyant sur la religion Qu'est-ce qui t'énerve ?? L'Etat se porte bien garant des bonnes moeurs des gens... mais il ne s'appuie sur rien. L'Eglise ne se porte pas garant, elle donne son chemin. Tu es libre de l'emprunter ou non. si on la traite de meurtrière, se sentira-t-elle aidée??? Je suis bien d'accord. Mais sans traiter la mère de meurtrière, ce n'est pas l'aider non plus que de nier qu'un crime a été commis. Il faut l'aider non pas en lui enfonçant le museau dans son crime, comme on le ferait d'un chien, mais en l'assistant pour se reconstruire (sans jamais nier la vérité). C'est ce que font tant de maisons d'aide aux femmes. à la fin de la messe le pretre dit "allez annoncer la Bonne Nouvelle", il ne m'a jamais dis: va mettre en colère tes voisins ! "Aimer la Vie", "respectez l'innocent", si ces paroles énnervent ton voisin, je ne vois pas pourquoi je cesserais de les prononcer. Tu sais, les martyrs sont des gens qui ont énervé beaucoup de voisins, l'empereur parce qu'ils refusaient de sacrifier pour lui, les voisins païens parce qu'ils e rassemblaient entre eux... être croyant et témoigner de sa foi peut tout à fait conduire à agacer, énerver le voisin. Cela doit être évté autant que possible, mais pas certainement pas au prix de taire la Bonne Nouvelle. N'est-ce pas une Bonne nouvelle que de dire à un homme (le plus malheureux":
Moi ça me réjoui des paroles comme ça, et même le criminel le plus impardonnable du monde peut ainsi se dire : je suis aimé !!! Quelle Bonne Nouvelle ! Non, jamais je ne tairai un telle nouvelle, tant pis si cela en énerve certains. 32 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Desole de revenir un peu a la question de la loi naturelle, mais je pense cela est utile pour notre discussion. Et ca me permet de revenir un peut a la premier message de Jack. Et veux repondre a Isatis...
Je vous present le texte de CEC (1954-1958) un peut travaille par moi  :
L'homme participe à la sagesse et à la bonté du Créateur qui lui confère la maîtrise de ses actes et la capacité de se gouverner en vue de la vérité et du bien. La loi naturelle exprime le sens moral originel qui permet à l'homme de discerner par la raison ce que sont le bien et le mal, la vérité et le mensonge. La loi naturelle est écrite et gravée dans l'âme de tous et de chacun des hommes parce qu'elle est la raison humaine ordonnant de faire le bien et interdisant le mal... Mais cette prescription de la raison humaine ne saurait avoir force de loi, si elle n'était la voix et l'interprète d'une raison plus haute à laquelle notre esprit et notre liberté doivent être soumises (la loi eternelle). Présente dans le coeur de chaque homme et établie par la raison, la loi naturelle est universelle en ses préceptes et son autorité s'étend à tous les hommes. Nous avons tous la meme nature humaine et la meme fin, d’où la necessite de la meme loi commune, qui concerne tous. Cette loi est aussi immuable et permanente à travers les variations de l'histoire, car la nature humaine et sa fin ultime (l’homme en tant que l’individue peut changer, sa nature non), elles sont aussi immuables. La loi naturelle montre à l'homme la voie à suivre pour pratiquer le bien et atteindre sa fin et énonce les préceptes premiers et essentiels qui régissent la vie morale. (Elle est exposée en ses principaux préceptes dans le Décalogue.) Pour citer un non catho, non fasho et non tare, voici Ciceron (cite dans le CEC): « Il existe certes une vraie loi, c'est la droite raison; elle est conforme à la nature, répandue chez tous les hommes; elle est immuable et éternelle; ses ordres appellent au devoir; ses interdictions détournent de la faute ... C'est un sacrilège que de la remplacer par une loi contraire; il est interdit de n'en pas appliquer une seule disposition; quant à l'abroger entièrement, personne n'en a la possibilité » (Cicéron, rép. 3,22, 33). Or... l'avortement est contraire a la loi naturelle (c'est mauvais de tuer des innocents), d'ou le driot et le devoir des tous de protester. Les chretiens sont, par l'enseignement de l'Eglise, conscient de cette loi, ils la comprennent mieux car ils sont eclaire non seulement par la raison mais aussi par la Foi. Ils voient plus clairement comment l'avortement est le sacrilege contre la vie, contre la loi naturelle (et divine)... et que c'est intrinsequement mauvais. 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Comme il a été fait allusion par Zèbre à la Michna, il faut en effet rappeler que, pour la tradition talmudique, un embryon humain n'est rien en lui-même avant d'avoir atteint une forme humaine reconnaissable. Et ceci est estimé par cette tradition, après Aristote, à environ 40 jours de grossesse.
« C'est de l'eau » disent les sages du Talmud. En lui-même, cet embryon-là n'est pas un être humain. De l'interruption de grossesse [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 22-04-2006 à 12:49 ] 34 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
J'ai mis en ligne un texte intéressant qui met en lumière les différentes opinions sur l'avortement dans le monde juif, et les sources talmudiques :
Citation: 35 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Pareil, peux-tu préciser la source de ce dernier texte. Parce que si on commence à mélanger textes juifs et textes catholiques, ça va devenir difficile. 36 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De l'interruption de grossesse 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Qui disait en parlant des catholiques que spirituellement ils étaient des sémites ? Désolé Skyee mais au Moyen Âge Aristote était considéré comme une référence, comme un auteur quasi canonique et c'est en ce sens que je parlais de Père de l'Eglise, j'aurais du employer des guillemets, cela par les plus hautes autorités universitaires donc par l'Eglise, puisqu'avant la Réforme les Universités étaient sous la tutelle de celle-ci. Toutefois il est vrai qu'il convient de nuancer cette affirmation car certains des écrits du "Philosophus" par excellence furent condamnés, toujours est-il que l'on considère qu'Aristote fut à la philosophie médiévale ce que la Bible est à la Doctrine Sacrée (Alain de Libera) et que l'on peut parler d'une "christianisation" du Stagirite par Thomas d'Aquin. En ce qui concerne le Concile de Vienne, surtout connu pour sa condamnation de l'Ordre du Temple, je ne faisais que citer les arguments avancés par ceux qui combattent la position actuelle de l'Eglise catholique en matière d'avortement. Car s'il existe une position Officielle de l'Eglise Catholique Romaine, il existe aussi de nombreuses autres positions dans le monde chrétien, et les diverses religions monothéistes peuvent avoir des théories plus nuancées sur le sujet. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui disait en parlant des catholiques que spirituellement ils étaient des sémites ?
Moi. Mais pas doctrinalement. En ce qui concerne le Concile de Vienne, surtout connu pour sa condamnation de l'Ordre du Temple, je ne faisais que citer les arguments avancés par ceux qui combattent la position actuelle de l'Eglise Ce qui prouve une fois de plus leur ignorance...  39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation:Ça c'est fort possible encore que les exégètes arrivent à tirer beaucoup de pages de quelques lignes ? Petite question de doctrine : la théorie de l'animation immédiate défendue par Saint Basile est elle un dogme de l'Eglise Catholique (comme l'Immaculée Conception ou le "filioque") et si oui depuis quand et depuis quel Pape ou quel Concile ? 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Durant mes recherches, je n'ai trouvé le concept d'animation immédiate dans aucun concile (je me suis bien dit qu'il pouvait s'agir d'une erreur de date).
Mais comme je n'ai pas trouvé non plus mention de ce concept dans la Somme Théologique, il se peut qu'elle soit présentée sous un autre vocable. Ce qui serait pratique, c'est une citation des textes présentés par ces personnes. Cependant, la phrase que j'ai souligné du pape Jean-Paul II dans Evangelum Vitae doit être la réponse à cette question: Relire mon commentaire sur cette phrase. 41 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Concernant le raisonnement "je fais partie de l'Eglise, donc, je suis en accord avec l'Eglise" (ou l'inverse):
Zebre, puisque, comme moi, tu as changé de mouvement au cours de ta "carrière" scoute (même si c'est le chemin inverse), on devrait se comprendre: Arrivant dans ce nouveau mouvement, nous découvrons un nouveau monde quasiment totalement inconnu... et surtout une nouvelle façons de faire, des nouveaux chants, une nouvelle pédagogie, des nouvelles techniques, de nouveaux rites, de nouvelles coutumes... Bref, du nouveau. Tu fais partis du groupe, de ce nouveau mouvement. Pour autant, as-tu compris ET accepté, es-tu en accord, pleinement, dans leur intégralité, tous les articles de tous les textes de ce nouveau mouvement? As-tu compris et accepté pleinement dans leur intégralité tous les points de cette nouvelle pédagogie, de ces nouvelles coutumes, de ces nouveaux rites? 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très bonne analogie.
Pour commencer, un an ne m'a pas suffit pour découvrir toute la spécificité du mouvement que je découvrais. Je ne sais donc pas encore si j'étais en accord avec TOUT ce qu'il proposait. Mais par contre (comme toi je suppose), j'ai accepté d'emblée tout ce que le mouvement proposait comme la méthode que je DEVAIS appliquer. Même si je n'étais pas intimement convaincu que c'était la meilleure méthode, je l'acceptais par confiance (le mouvement existait avant moi et existera encore après moi) et par obéissance. Citation:Sacrée question, non ? Je n'ai pas eu le temps de COMPRENDRE tous les textes (qui se contredisaient parfois), surtout qu'on m'expliquait que certains textes n'étaient plus valables (renouvellement constant). Il m'a fallu 6 mois avant d'obtenir enfin un texte de loi non officiel. Par contre, je les ai tous ACCEPTÉ en confiance et obéissance. Citation:Non, par définition, je suis plus attaché à la pédagogie unitaire. Je ne peux pas à la fois accepter et renier cette pédagogie. Je n'étais donc pas pleinement en accord, personnellement avec TOUS les points de cette pédagogie, mais professionnellement oui. (c'est à dire comme plus haut, que je l'appliquais avec confiance et obéissance). Maintenant je pense qu'en restant plus longtemps dans le movuement, et dans une autre troupe (puisque j'ai appris que certains points étaient mieux pratiqués ailleurs, notamment dans des untiés comme les tiennes), j'aurai pu finir par adhérer ENTIEREMENT à ce système. Il n'est pas plus mauvais qu'un autre, la preuve, il fonctionne. Mais si tel n'avait pas été le cas, j'aurai quitté le mouvement pour trouver mon compte ailleurs. Logiquement. Après ce texte, je me rend compte que l'analogie n'est pas si bonne que ça. La Foi est une affaire intime et personelle, qui engage tout son être. L'exercice du scoutisme n'en demande pas autant. 43 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Car il n'y est pas... Ceci j'ai trouve a www.salve-regina.com : L’Eglise suit les conceptions philosophiques de son époque. Pendant tout le Moyen Age, elle a suivi les théories des anciens grecs qui pensaient qu’ils y avait une animation tardive de l’embryon. Aristote que suit saint Thomas pensait qu’il fallait 40 jours pour que le fœtus masculin soit animé (80 pour le féminin !). Elle distinguait deux fautes de gravité inégale : « l’avortement homicide » et « l’avortement contraception » en cas d’élimination de l’embryon avant son « animation » (avant qu’il soit humain). Ainsi dans les pénitenciels du haut Moyen Age, la pénitence prévue pour une avortement provoqué après le 40° jour peut atteindre 10 ans et tandis qu’en cas « d’avortement contraception », elle n’excède jamais un an. De même, dans le décret de Gratien (1140), on lit : « n’est pas homicide celui qui procure l’avortement avant que l’âme ne soit infusée dans le corps ». Après de nombreuses tergiversations, l’Eglise en est venue à soutenir la théorie de l’animation immédiate. C’est cette théorie qu’il faut soutenir comme étant la plus probable, en raison de la révolution scientifique opérée par les progrès de la génétique qui nous montrent que tous les caractéristiques de l’être humain sont présents de la fécondation de l’ovule. L’Eglise n’a donc pas changé son enseignement au sujet de la défense de la vie humaine, mais elle l’a affiné en fonction de progrès de la science. J'ai trouve egalement un article dans le Revue Thomiste qui peut éclairer d'avantage la question. Voici le resume (http://revuethomiste.dominicains.com/t2003.html) : Saint Thomas d’Aquin avait reçu, de la connaissance de son temps, la thèse de l’animation différée de l’embryon humain, et il s’était appliqué à la justifier. Le progrès des sciences biologiques invite aujourd’hui à y renoncer. Dans cette étude, l’auteur se propose de mettre en lumière comment la fidélité aux principes mêmes de saint Thomas permet d’affirmer de manière fondée l’animation immédiate de l’embryon, et d’avoir une meilleure intelligence de foi des mystères de l’Incarnation et de l’Immaculée Conception. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quel lien y a-t-il entre les décrets de Gratien et le dogme de l'Eglise catholique ?
L'Eglise avait le pouvoir d'emprisonner des pécheurs ??????? C'était pas plutôt le boulot du bras séculier ça ? 45 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Le droit canon c'est aussi un lien theologique (espece de source). Citation: Le bras seculier execute tres souvent la loi de l'Eglise. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, mais ce n'est pas la même chose quand même.
Quel est le lien entre les décrets de Gratien et le droit canon ? 47 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Tu peux preciser? Citation: C'est le droit canon du Moyen-Age. 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les décrets de Gratien sont le droit canon du Moyen âge ??????????????????  
De quoi tu me parles là ? Tu peux preciser? Quand le bras séculier met en prison des criminels selon les préceptes de l'Eglise, ce n'est pas l'Eglise qui met en prison. Il y a une nuance importante qu'il faut distignuer, surtout en nos jours où on ne comprend plus le lien qui existait entre état et religion. Le rôle de l'Eglise est de guider, pas de réprimer. Si l'état suit les préceptes de l'Eglise, tant mieux (c'est ainsi qu'on a pu adoucir le sort des prisonniers par exemple), mais ce n'est pas elle qui met les hommes en prison. 49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agissait sans doute pas d'emprisonnement mais de privation des sacrements et de pénitence, peine pouvant être rachetée par des pélerinages, des fondations saintes, des dons, des legs, etc…
Comme quoi la position de l'Eglise catholique a évolué au cours des siècles en fonction des connaissances de son époque et que ses commandements ne sont pas fixés une fois pour toute mais peuvent eux aussi évoluer au cours des siècles. Que les termes utilisés actuellement pour définir certains concepts n'aient pas été employés tels quels au temps de Thomas d'Aquin, c'est assez logique, à l'époque on parlait bien de pestilence et non de Yersinia pestis. Toutefois si on étudie les textes originaux en tenant compte des différents sens des mots (cela s'appelle l'exégèse) c'est bien de l'animation médiate ou immédiate qu'il s'agit. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas dans le dogme !
Ce que dit Skyee demande à être vérifié et détaillé (pour le moment je ne vois pas d'implication de la position de l'Eglise sur un temps plus ou moins long selonle sexe d'aparition de l'âme), et est à en tout ètat de cause à distinguer des pratiques disciplinaires de l'Eglise (excomunication en cas de...) Tes conclusions Old G sont un poil hâtives. 51 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Chere Sa Zebritude 
Le Décret de Gratien (en latin Concordantia discordantium canonum, « concorde des canons discordants », plus connu sous le titre Decretum Gratiani) est une œuvre majeure du droit canonique, rédigé aux alentours de 1140, qui rassemble plus de 3800 textes : canons dits apostoliques, textes patristiques, décrétales pontificales, décrets conciliaires, lois romaines et franques, etc. Il fait autorité jusqu'au Code de droit canonique de 1917. Citation: D'ac Mais il faut nuancer encore... Zebre, au moyen age le droit n'etait pas egal ni commun pour tous. Donc par exemple un eclesiastique qui a tue quelqu'un etait (je simplifie) juge selon la droit ecclesiastique et par le tribunal ecclesiastique, et pas par la tribunal d'etat ni selon la loi d'etat. Ce que tu ecris c'est bon, mais cela concerne plutot l'inquisition. Le coupable etait livre au bras seculier. C'est une autre discussion... 52 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Je crains que je mis un desordre dans la discussion. Mea culpa. Donc 1. C'est clair que c'est interdit de tuer, donc l'avortement qui est un meurtre sur un innocent est contre la loi naturelle et divine. 2. On peut se poser des questions sur le moment ou le foetus devienne humain. 3. L'Eglise pendant des siecles et st Thomas en particulier suivaient une opinion commun au moyen age que l'animation n'est pas immediate. Mais ils ne pouvait pas le savoir faut de moyens... 4. Si on se base sur les decouverts modernes on doit constater que l'application des principes de moral et de la philosophie nous conduisent a la conclusion que l'animation est immediate donc des qu'on ai un embryon c'est un etre humaine, donc l'avortement c(est toujours un meurtre. C'est la position de l'Eglise (P XII, J XXIII, P VI, JP II, B XVI etc) 5. Le dogme reste intact, c'est l'application qui est amelioree, car base sur une science plu sur. J’espere que cela suffit 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, car le dogme ne s'est jamais prononcé sur le moment de l'animation du foetus.
La position de l'Eglise effectivement sur la question a évolué en fonction de la science et des théologiens de l'époque, mais sa position discipinaire, pas sa position dogmatique. 54 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: D'accord, en disant le dogme, je ne pansais pas de l'animation mais de l'enseignement de l'Eglise sue la vie. C'est vrai que j'ai utilise les termes imprecis. Desole. 55 |
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Ecussons
Posté le: 21-04-2006 à 23:43
