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| Auteur | Marie a-t-elle eu d'autres enfants |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Petites réactions non ordonnées et non développées...
1) Dans le cadre d'un mariage, l'union physique ne peut PAS être appelée "péché de chair" (ou alors je me fais beaucoup de souci pour vous). 2) En quoi la NAISSANCE de Jésus aurait-elle pu entamer la virginité éternelle de Marie? Il est venu au monde comme un homme, c'est lui qui l'a voulu, et a priori, s'il a été conçu sans péché, il n'est pas né comme ça, d'un coup de baguette magique. Marie l'a réellement enfanté, comme toutes les femmes, comme Eve, sans pour autant ne plus être vierge! (Je pense que la virginité éternelle de Marie est d'ordre mystique, et qu'il ne s'agit pas de s'interroger sur des questions physiologiques). Le Sauveur a voulu naître comme un homme, et il l'a fait, en faisant souffrir sa mère, non? 3)Une question pour ceux qui voudront bien me répondre: en quoi peut-on mettre en relation le dogme de l'Immaculée Conception et la virginité éternelle de Marie? Cela ne suppose-t-il pas une conception de l'amour physique comme péché? Merci...  27      |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
Citation: "Tu accoucheras dans la douleur" déclare Dieu en conséquence du péché originel. L'Immaculée Conception n'a donc pas pu accoucher dans la douleur. Marie est appelée "nouvelle Eve", c'est à dire comme Eve avant le péché originel, c'est à dire aussi avant que Dieu lui dise qu'elle accouchera dans la douleur. De plus, comment Jésus, à la fois Dieu et Homme, a t'Il pu faire souffrir sa mère? Dieu s'est fait homme par l'action de l'Esprit Saint. Le dogme dit aussi que Marie est toujours vierge. La virginité physique de Marie est très importante comme quelqu'un l'a dit ci-dessus : disponibilité de Marie à l'action de l'Esprit Saint, etc... La naissance du Christ a quelque chose de mystique et ne fut pas une naissance comme les autres, la mère (Marie) n'étant pas une femme comme une autre et le Fils (Jésus)n'étant pas un homme comme un autre. 28  |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
en quoi peut-on mettre en relation le dogme de l'Immaculée Conception et la virginité éternelle de Marie? Cela ne suppose-t-il pas une conception de l'amour physique comme péché?
Mise à part que les deux dogmes concernent Ste Marie, ils n'ont a pas grand rapport. L'amour physique n'est pas, n'a jamais été un péché. L'amour physique est la concrétisation du sentiment. Le péché est d'avoir ses relations hors une vie commune (donc le mariage), et dans le cas du mariage, il y a aussi péché si cette relation est imposée à l'un ou l'autre conjoint. 29 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour répondre à la dernière question (très pertinente) de Chat M., je dirais que la notion de péché n'est pas seulement d'ordre "moral". Le péché pour moi est plus généralement ce qui met une distance entre l'homme et Dieu. Il y a bien sûr la haine, le péché par l'action, la pensée ou l'omission, qui nous éloignent de Dieu car Dieu est amour. Mais la chair par sa condition mortelle est loin de la vie éternelle à laquelle Dieu nous appelle. Le Christ n'a pas commis de péché mais Il a vécu la condition humaine (et donc pécheresse) jusque dans sa chair. Il en est mort. L'acte sexuel n'est évidemment pas criminel en soi. Mais quand il se limite à un plaisir purement animal (même par simple faibesse), il nous rapproche plus de la condition mortelle que de l'éternité. C'est en tout cas mon avis.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 09-01-2005 18:15 ] 30 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
en quoi peut-on mettre en relation le dogme de l'Immaculée Conception et la virginité éternelle de Marie?
Il y a un rapport! Marie, Immaculée Conception et Mère de Dieu, n'a pas pu accoucher dans la douleur, conséquence du péché originel. Elle garde, pour cette raison, sa virginité éternellement. 31 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
A l'image du rayon de lumière qui passe à travers le vitrail, comme le disaient les Pères de l'Eglise pour expliquer cet "accouchement virginal", où Dieu a voulu respecter jusqu'au signe physique (hymen) de la virginité de Marie.
Mais cette "raison de convenance" n'est pas de Foi (on n'est obligé d'y croire, même si cela semble dans l'ordre du probable). 32  |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Petit rappel historique sur la foi des Pères de l'Eglise "L’histoire des hérésies, depuis les Ebionites et les Erithiens du premier siècle jusqu’à nombre de modernistes contemporains (Drewermann ou J. Duquesne) montre que les adversaires de la virginité de Marie ont souvent été aussi adversaires de la divinité de Jésus. C’est en effet par une vierge que devait se réaliser la prophétie messianique d’Isaïe :“Voici qu’une Vierge concevra et enfantera un fils, et on l’appellera Emmanuel, Dieu avec nous” (Is7,14). Et cette virginité dans la conception est bien le signe miraculeux d’une naissance divine :“L’Esprit Saint viendra sur vous” (Lc 1, 34). Nier la Virginité, c’est ultimement s’attaquer aux preuves de la divinité du Christ. Pères de l’Eglise et premiers théologiens défendaient ardemment ce privilège marial :Origène contre Celse (vers 250), saint Jérôme contre Helvidius (383) et le moine Jovinien (vers 393). Un S. Thomas démontrera la convenance éminente de ce que le Fils unique de Dieu n’ait pas de Père sur terre (IIIa, q 28, a 1). C’est encore en lien avec la Christologie que les Pères affirmaient aussi la Virginité dans l’enfantement. Le Catéchisme du Concile de Trente s’en fera l’écho :“ De même que, plus tard,Il sortit de son tombeau sans briser le sceau qui Le tenait fermé, (...), ainsi Jésus-Christ sortit du sein de Sa Mère sans blesser aucunement sa virginité” (I, IV, 2). La Virginité après l’enfantement complète en Marie ce prodigieux mystère de pureté. Aux premiers chrétiens, il a semblé connexe du privilège de la Maternité divine. De fait, comment ce vase plus sacré qu’aucun ciboire d’or, vase préparé par l’Esprit Saint, qui fut comme le “moule de Dieu” en donnant Chair et Sang au Christ, comment en effet, aurait-il pu servir ensuite à des enfantements d’hommes pécheurs ? Déjà, vers 400, le pape Siricius disait, à propos de Boronius, détracteur de la Virginité perpétuelle : “La conscience chrétienne recule avec horreur devant la pensée que du même sein virginal d’où est né le Christ, selon la chair, d’autres enfants soient sortis”. La tradition unanime s’appuyait sur ce très fort argument de convenance, ainsi que sur la prophétie d’Ezéchiel : “Cette porte sera fermée, elle ne s’ouvrira pas, nul homme n’entrera par là, car Yahweh, le Dieu d’Israël, y est passé Lui-même” (Ez, 44, 2). Certes l’Evangile employait le terme de “frères de Jésus” ; mais les premiers chrétiens y reconnaissaient sans difficulté la tournure hébraïque orientale qui y englobe les proches : cousins, neveux, oncles. C’est pourquoi, le pape Martin Ier fera entrer, dans une définition dogmatique du Concile de Latran de 649, l’affirmation de la Virginité perpétuelle : Marie est la Toujours-Vierge.Depuis, de nombreux actes du magistère solennel ont confirmé ce titre : Symboles (Credo), Conciles de Latran IV, Lyon II, Trente..." 33 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne sais si j'éclairerai quoi que ce soit après la belle réponse du Père Cléophas, mais c'est plus particulièrement à la question d'amodeba que je souhaite apporter ma réflexion (le couple Marie/Joseph)
Il y a sans doute au moins deux pistes possibles (non exclusives l'une de l'autre d'ailleurs): -celle de replacer la relation Marie/Joseph dans son contexte historique :pour vivre "tranquillement" leur consécration à Jésus dans une société qui demande toujours la prise en charge de la femme par un homme (la veuve doit épouser le frère de son mari etc..)Marie et Joseph s'accordent à vivre en frère et soeur, unis dans l'amour divin par le lien que sera Jésus (Joseph, père nourricier, éducateur ...)Pas besoin d'union charnelle, c'est dans le contrat de départ -celle aussi de se rappeler que la finalité d'un couple, c'est la sanctification des époux, et la participation à l'oeuvre de Dieu par la procréation (littéralement, participer à l'oeuvre de la création). Sanctification des époux, avec une Marie Immaculée conception, cela nous ramène pour Marie et Joseph à ce beau parallèle entre le mystère de la Sainte Trinité (un seul Dieu en trois personnes égales et distinctes) et celui de la parole de Dieu à propos des époux : ils ne feront qu'UN (alors qu'il s'agit bien de deux personnes). Ne faire qu'un peut bien sûr s'interpréter dans le fait que dans les enfants, les deux sangs n'en font qu'un, mais quid alors des couples stériles ? Je crois qu'il faut dépasser cette interprétation, et y voir la communion spirituelle des époux à l'image de la Sainte Trinité. Marie et Joseph, coéducateurs de l'enfant Dieu, réalisent ainsi dans leur couple les deux finalités (sanctification, participation à la création de l'oeuvre de Dieu)pour aboutir à une perfection qui peut bien se passer de la connaissance charnelle ... 34 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Je me permets de répondre en toute logique des choses :
Que Marie soit mère de Jésus via une procréation sans sexe, soit.... Mais elle a bien dut accouché de cet enfant ! Jésus est arrivé comment ? par les voies naturelles ? Donc, en toute logique des choses, si elle a accouché, théoriquement elle n'est plus vierge ??!!!! A moins qu'à cette époque la, il faisait ça par césarienne (j'en doute fort !!! 
le cas éhéant, elle serait toujours vierge !!! Et puis, bon, à quoi bon, pourquoi Jésus n'aurait pas été conçu dans l'amour ? tout enfant est le fruit d'un union d'un homme et d'une femme qui s'aiment. Ou est la honte à cela ? pourquoi le fait d'être vierge ou pas est pur ou impur ? [...] Je trouve dommage que l'on zappe tout ce côté sombre, c'est vrai que cela ne sert à rien de faire tout un patacass sur ce sujet, la bible n'est pas le kamasutra, entendons nous bien, mais la vie est aussi faite de désirs et de sexe. voili voilou [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 20-02-2005 00:57 ] 35 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le 2005-02-17 12:21, Martine a écrit
> Mais elle a bien dut accouché de cet enfant ! Jésus est arrivé comment ? par les voies naturelles ? Donc, en toute logique des choses, si elle a accouché, théoriquement elle n'est plus vierge ??!!!! Citation: 36 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
"Et puis, bon, à quoi bon, pourquoi Jésus n'aurait pas été conçu dans l'amour ? tout enfant est le fruit d'un union d'un homme et d'une femme qui s'aiment. Ou est la honte à cela ? pourquoi le fait d'être vierge ou pas est pur ou impur ? " dixit Martine
Certes, certes Martine mais soit dit en passant le Christ n'est pas né d'un amour ( charnel ) entre un homme et une femme mais de l'Esprit Saint, pour ainsi échappé au péché originel , qui se transmet de génération en génération ... je peux me tromper mais bon je me comprends ..  37 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
D'un autre côté, je suis étonné que personne ne semble avoir répliqué que l'Ecriture dit clairement qu'elle a bien eu d'autres enfants. C'est dans l'Apocalypse, un texte sur la figure de La Femme (attribué aussi à l'Eglise, dont Notre Dame est le modèle).« Elle est enceinte et crie dans les douleurs de l’enfantement » (Ap. 12, 2) ! « Alors furieux contre la Femme, le Dragon s’en alla guerroyer contre le reste de ses enfants, ceux qui gardent les commandements de Dieu et possèdent le témoignage de Jésus. » (v.17. cf. "qui sont mes frères ? / réponse du Christ dans l'évangile et jusqu'au pied de la croix, avec St Jean )
Si Marie n’a pas eu à souffrir au moment de la naissance virginale de son Fils, comme l’enseigne la Tradition de l’Eglise, c'est parce qu’étant totalement indemne du péché originel, il était juste qu’elle n’en subît pas les conséquences. Elle a néanmoins beaucoup souffert, en profonde union avec son Fils, pour l’œuvre de la Rédemption, pour le salut des âmes ( Cf. le glaive, prédit par Siméon en Lc 2, 35). On peut donc dire que Marie a enfanté sans douleur la Tête du Corps mystique, n'ayant pas besoin de Rédemption, mais elle a souffert pour nous, pour que nous soyons enfantés à la vie de la grâce. 38 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Ben la je te comprends pas Chamois, le péché originel n'est pas un péché, sinon, on vivrait tous et toutes dans le péché, et y'aurait plus personne pour remplir les églises. Nous sommes tous issus d'un acte sexuel, on ne peut rien y faire. Pourquoi s'en cacher ? Pourquoi dire que c'est une honte ? Pourquoi le plaisir est il un fruit défendu ? (comme quand eve croqué dans la pomme) Dieu est-il mysogine ? car quand eve croqua dans la pomme, il lui a dit en gros qu'elle enfantera dans "la douleur" (vive la péridurale sic) Eclairez moi, merci... 39 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Le péché originel n'est pas un péché" ?
Ben si...par définition... Peut-être t'exprimes-tu mal ? ...en tout cas il y a problème quelque part... 40 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: disons que j'ai dis ça parce qu'on appele l'acte sexuel comme cela dans la religion !! mais bon..... pour moi c'est loin d'etre un péché !! 41 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ah d'accord...j'avais compris "péché originel" comme "LE Péché Originel"... (bizarre, non ?...  ) 42 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Tu fais erreur je pense. Le péché originel c'est le fait d'avoir tromper Dieu sous l'influence du mal, ce qui est relaté dans la Bible dans la genése: sous l'influence du serpent, Eve et Adam goutent à l'arbre de la connaissance alors que Dieu le leur avait interdit. C'est le premier péché de l'homme et non un péché qui se reproduit à chaque génération. Tu confonds avec l'appelation: péché de chair. Tous les hommes sont marqués par le péché originel non pas parce qu'il ont été conçu par un acte sexuel mais parce que, contrairement à toute les actions commises en conscience qui sont "rattrappables" par la pratique des vertus, le péché originel est marqué pour tout le monde, seul le sacrifice du Christ peut racheter ce péché des hommes. Donc rien de sexuel là dedans. Citation: Oui, il dit aussi à l'homme qu'il ne vivrait plus dans l'abondance du jardin d'Eden et qu'il devrait travailler pour vivre (ceci dit, la femme doit aussi travailler, comme dirait Bigard: "Ah ben sur ce coup là, elle s'est bien fait entu*** Eve !!"). Citation: D'après Jésus, l'Eglise est avant tous faite pour les pécheurs. FPMG Flo 43 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Florian, tu as écris :
"Tous les hommes sont marqués par le péché originel non pas parce qu'il ont été conçu par un acte sexuel mais parce que, contrairement à toute les actions commises en conscience qui sont "rattrappables" par la pratique des vertus, le péché originel est marqué pour tout le monde, seul le sacrifice du Christ peut racheter ce péché des hommes. Donc rien de sexuel là dedans. " Le sacrifice du christ peutn racheté ce péché des hommes ? Alors, en fait, dès que l'on vit, que l'on nait, on vit déja dans le péché ? Un enfant qui nait et qui n'est pas baptisé, ira t'il en gros en "enfer" ? Pourquoi dire que l'on est tous des pécheurs ? que l'on a tous fauté ? nous sommes sur terre et nous sommes pas coupables d'être sur terre que je sache !!! Et si Dieu n'aurait pas mis cet arbre a porté de main de Eve et Adam, et bien Eve n'aurait pas succombé à la tentation !!! Manger une pomme, pfff pourquoi faudrait il que cela soit défendu ? cette pomme aurait été empoisonnée, ok, mais la, pourquoi ? Dieu a fait acte d'excès de zèle ! puisque la punition a été sévère, pour une pomme............ Je me rappele de la pub à la télé "mangez des pommes", ben ève, elle doit "se retourner dans sa tombe" à chaque fois qu'elle entend ça... 44 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ca n'etait pas une pomme.... 45 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
L'histoire de la pomme dans la genèse n'est qu'une image. L'homme, tenté par le malin (le serpent) désobéit à Dieu (donc fait le mal) en mangeant le fruit défendu (la pomme).
La notion de péché originel est là pour signifier que de par notre condition humaine, nous sommes tous tentés et attirés par le mal dès notre naissance. 46 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
C'est pas en bouffant une pèche que c'est devenu un pècher? 47 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est en avalant le noyau 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non Ben, ce n'est pas qu'une image.
L'Homme a été créé dans l'état d'innocence, état perdu par le péché originel. Il ne s'agit en effet pas d'une pomme mais du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Et le châtiment n'est pas dû tant au fait d'avoir mangé la pomme que la rebélion contre Dieu pour être "comme des dieux". Pour ce qui est de l'enfant non-baptisé, l'Eglise ne s'est pas prononcée, il existe plusieurs opinions théologiques : Saint Augustin dit que oui les enfants non-baptisés vont en enfer. Mais l'opinion théologique la plus répandue (et la plus acceptable) reste celle des limbes. Que sont-elles ? Ce sont le lieu où iraient les âmes des enfants morts sans le baptême. Etant donné que, n'ayant pas eu le baptême, ils n'ont pas reçu la grâce et que la nature humaine est insuffisante pour avoir la vsion béatifique, ils ne peuvent entrer au paradis. En revanche comme ils n'ont pas de péchés personnels, ils ne mériteraient pas l'enfer. Les limbes sont donc le lieu où ces âmes sont aussi heureuses qu'il est possible sur le plan naturel, l'absence de vision béatifique n'étant d'ailleurs pas une privation puisqu'ils en ignorent l'existence. 49 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
personnelment,nous somme 6 freres et soeurs
maman a exigé de nous faire batiser tres jeune ( avant 7 jours) de peur qu'il ne nous arrive malheur nous sommes nés en 50-51-53-56-62-75 pour la derniere; le curé de la maternité n'a pas voulue faire le bateme et çà c'est fait beaucoup plus tard 50 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Je ne suis pas d'accord avec ta théorie bien qu'elle soit certainement bonne, mais comment veux tu que Eve (une femme de plus) vivante à l'époque, en mangeant le fruit du mal (parce que à priori c'est une pomme ou ??) devienne un dieu, ou pardon une Déesse ? Tiens ben parlons en, pourquoi n'y a t'il jamais eu que des Dieux et jamais de Déesse ? Pourquoi Dieu n'a jamais eu de compagne ? Il en a bien créé une pour Adam (pour péché sans doute !!! lol) Pour ce qui est du baptême, on en revient toujours au même, l'enfant est issu du fruit de l'amour entre 2 personnes. L'enfant n'a pas demandé à venir au monde. Si il n'est pas baptisé, ce n'est pas de sa faute. Je trouve donc très moyenne la "création" de limbes, mi paradis-mi enfer sans doute pour de pauvres gamins qui n'ont rien demandés !! 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu as mal compris, le fruit était le fruit de la connaissance du bien et du mal et non pas le fruit du mal.La tentation se présente ainsi : le serpent dit à Adam et Eve que si elle mange le fruit ils auront la connaissance du bien et du mal et qu'ainsi ils seront comme des dieux et que si Dieu a interdit de manger de ce fruit, c'est parcequ'il ne veut pas qu'il deviennent comme lui. 52 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi je suis d'accord avec Martine en ce qui concerne les limbes...
Le Christ n'a-t-il pas été crucifié pour sauver tous les hommes du péché? Et aptès cela seuls les hommes qui ont eu la chance d'être baptisé auraient le droit de connaitre le paradis? Et le pauvre gars qui n'a jamais entendu parler du Christ autrement que dans son livre d'histoire que devient-il? Et celui qui est né dans une famille boudhiste et qui se retrouve dans un monastère en plein milieu de l'Himalaya, il va aller en enfer sous prétexte qu'il n'a pas été baptisé? 53 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Citation: Dieu ,avant qu'ils meurent, leur donnera une chance(une grace) de se convertir! S'ils la refusent alors ils seront coupables. Mais nul homme ne meure sans n'avoir jamais entendu parler de Dieu car le Christ est misericordieux et donne a chacun une chance de salut! 54 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Je n'arrive pas à retrouver l'article mais j'ai lu il y a quelques mois que le cardinal Ratzinger et des théologiens menaient une réflexion à ce sujet. Il est possible que les limbes soient "abolies". Qu'apportent-elles de plus que le Purgatoire? 55 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-01-2005 à 17:23
Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil de discussion sur cela, car on est entrain de changer de sujet... 
