Texte:

L'Etat est l'autorité souveraine s'exerçant sur un territoire national. C'est une notion juridique et abstraite, inscrite dans la durée.
En revanche, le gouvernement, qui dirige l'Etat pour un temps limité, désigne une réalité concrète.


Dictionnaire de géographie (P. Baud - S. Bourgeat - C. Bras)
chapitre : Etat, nation, pays.

Citation:

En outre, quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes méthodes que nos adversaires, c'est comme le cas de la peine de mort, toujours en vue du bien commun. Par exemple, que penser certains protestants américains qui, par le passé, ont abattu des médecins pratiquant des IVG ? Ne l'ont-ils pas fait pour le bien commun ? A lire St Thomas d'Aquin, n'est-ce pas justifiable ? Mais qui juge alors de ce qu'est le bien commun, puisque nous n'en avons pas la même notion que nos adversaires ?

Citation:

Et oui, je ne pense pas que dire "Dieu est avec nous, on a déjà gagné" est la solution miracle qui fait que tous les problèmes vont disparaitre de cette planète.

Texte:

25. La conséquence de ce qui a été dit est que la recherche pénible et toujours nouvelle d'ordonnancements droits pour les choses humaines est le devoir de chaque génération; ce n'est jamais un devoir simplement accompli. Toutefois, chaque génération doit aussi apporter sa propre contribution pour établir des ordonnancements convaincants de liberté et de bien, qui aident la génération suivante en tant qu'orientation pour l'usage droit de la liberté humaine et qui donnent ainsi, toujours dans les limites humaines, une garantie certaine pour l'avenir. Autrement dit: les bonnes structures aident, mais, à elles seules elles ne suffisent pas. L'homme ne peut jamais être racheté simplement de l'extérieur. Francis Bacon et les adeptes du courant de pensée de l'ère moderne qu'il a inspiré, en considérant que l'homme serait racheté par la science, se trompaient. Par une telle attente, on demande trop à la science; cette sorte d'espérance est fallacieuse. La science peut contribuer beaucoup à l'humanisation du monde et de l'humanité. Cependant, elle peut aussi détruire l'homme et le monde si elle n'est pas orientée par des forces qui se trouvent hors d'elle. D'autre part, nous devons aussi constater que le christianisme moderne, face aux succès de la science dans la structuration progressive du monde, ne s'était en grande partie concentré que sur l'individu et sur son salut. Par là, il a restreint l'horizon de son espérance et n'a même pas reconnu suffisamment la grandeur de sa tâche, même si ce qu'il a continué à faire pour la formation de l'homme et pour le soin des plus faibles et des personnes qui souffrent reste important.


[...]

35. Tout agir sérieux et droit de l'homme est espérance en acte. Il l'est avant tout dans le sens où nous cherchons, de ce fait, à poursuivre nos espérances, les plus petites ou les plus grandes: régler telle ou telle tâche qui pour la suite du chemin de notre vie est importante; par notre engagement, apporter notre contribution afin que le monde devienne un peu plus lumineux et un peu plus humain, et qu'ainsi les portes s'ouvrent sur l'avenir. Mais l'engagement quotidien pour la continuation de notre vie et pour l'avenir de l'ensemble nous épuise ou se change en fanatisme si nous ne sommes pas éclairés par la lumière d'une espérance plus grande, qui ne peut être détruite ni par des échecs dans les petites choses ni par l'effondrement dans des affaires de portée historique. Si nous ne pouvons espérer plus que ce qui est effectivement accessible d'une fois sur l'autre ni plus que ce qu'on peut espérer des autorités politiques et économiques, notre vie se réduit bien vite à être privée d'espérance. Il est important de savoir ceci: je peux toujours encore espérer, même si apparemment pour ma vie ou pour le moment historique que je suis en train de vivre, je n'ai plus rien à espérer. Seule la grande espérance-certitude que, malgré tous les échecs, ma vie personnelle et l'histoire dans son ensemble sont gardées dans le pouvoir indestructible de l'Amour et qui, grâce à lui, ont pour lui un sens et une importance, seule une telle espérance peut dans ce cas donner encore le courage d'agir et de poursuivre. Assurément, nous ne pouvons pas « construire » le règne de Dieu de nos propres forces – ce que nous construisons demeure toujours le règne de l'homme avec toutes les limites qui sont propres à la nature humaine. Le règne de Dieu est un don, et c’est pourquoi justement il est grand et beau, et il constitue la réponse à l'espérance. Et nous ne pouvons pas – pour utiliser la terminologie classique – « mériter » le ciel grâce à « nos propres œuvres ». Il est toujours plus que ce que nous méritons; il en va de même pour le fait d'être aimé qui n'est jamais une chose « méritée », mais toujours un don. Cependant, avec toute notre conscience de la « plus-value » du « ciel », il n'en reste pas moins toujours vrai que notre agir n'est pas indifférent devant Dieu et qu'il n'est donc pas non plus indifférent pour le déroulement de l'histoire. Nous pouvons nous ouvrir nous-mêmes, ainsi que le monde, à l'entrée de Dieu: de la vérité, de l'amour, du bien. C'est ce qu'ont fait les saints, qui, comme « collaborateurs de Dieu », ont contribué au salut du monde (cf. 1 Co 3, 9; 1 Th 3, 2). Nous pouvons libérer notre vie et le monde des empoisonnements et des pollutions qui pourraient détruire le présent et l'avenir. Nous pouvons découvrir et tenir propres les sources de la création et ainsi, avec la création qui nous précède comme don, faire ce qui est juste selon ses exigences intrinsèques et sa finalité. Cela garde aussi un sens si, à ce qu'il semble, nous ne réussissons pas ou nous paraissons désarmés face à la puissance de forces hostiles. Ainsi, d'un côté, une espérance pour nous et pour les autres jaillit de notre agir; de l'autre, cependant, c'est la grande espérance appuyée sur les promesses de Dieu qui, dans les bons moments comme dans les mauvais, nous donne courage et oriente notre agir.

Citation:

Il faut aller plus loin. Nous avons été submergé, l'occident n'est plus chrétien. Il ne s'agit plus de défendre mais de reconstruire; il ne s'agit pas de colmater des brèches apparues ici ou là, mais de construire de nouvelles fondations à l'édifice de la Chrétienté.

Citation:

Le 2008-04-07 23:50, Polydamas a écrit :

Et quand je parle des moyens, c'est de ce type de moyens que je parle, i.e, stratégie basée sur l'intimidation, la propagande, les attaques à coups bas violentes, etc, je ne parle pas d'assassinats politiques, de massacres, ou de reniements de foi.

Citation:

A l'intimidation, je préfère la persuasion.
Aux coups bas, je préfère l'honneur.

Citation:

Où est l'esprit chevaleresque dans le combat que tu nous propose

Citation:

Finalement, c'est le triomphe de la mesquinerie. Plutôt que de défendre la Vérité dont la splendeur s'impose, on l'enfouit sous des moyens qui la renient.

Citation:

II.II Question 40

ARTICLE 3: Est-il permis, à la guerre, d'employer la ruse?

Objections:
1. Il semble que ce ne soit pas licite, car on lit au Deutéronome (16, 20): " Accomplis avec justice ce qui est juste. " Or, les ruses puisque ce sont des tromperies, semblent relever de l'injustice. Il ne faut donc pas employer la ruse, même dans les guerres justes.
2. Les pièges et les tromperies semblent s'opposer à la loyauté, comme les mensonges. Parce que nous devons être de bonne foi envers tous, il ne faut mentir à personne, comme l'a montré S. Augustin. Puisque d'après lui, " on doit rester loyal envers son ennemi ", il semble qu'il ne faille pas employer la ruse contre l'adversaire.
3. Il est dit en S. Matthieu (7, 12): " Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux ", et cela doit s'observer à l'égard du prochain quel qu'il soit. Or, les ennemis sont notre prochain. C'est pourquoi, comme personne ne veut qu'on use envers lui de ruses ou de tromperies, il semble que nul ne doit faire la guerre en employant la ruse.
Cependant, S. Augustin écrit: " Lorsqu'une guerre juste est entreprise, que l'on combatte ouvertement ou avec ruse, cela n'importe en rien à la justice. " Et il le prouve en invoquant l'autorité du Seigneur qui commande à Josué de dresser une embuscade contre les habitants de la ville d'Aï (Jos 8, 2).

Conclusion:
Les ruses sont destinées à tromper l'ennemi. Or, il y a deux manières pour quelqu'un d'être trompé par les actions ou les paroles d'un autre. Ou bien, parce qu'on lui dit une chose fausse ou qu'on ne tient pas une promesse. Et cela est toujours illicite. Personne ne doit tromper l'ennemi de cette façon; il y a en effet des droits de la guerre et des conventions qui doivent être observées, même entre ennemis, dit S. Ambroise.
Ou bien quelqu'un peut se tromper sur nos paroles ou nos actes parce que nous ne lui découvrons pas notre but ou notre pensée. Or, nous ne sommes pas toujours tenus de le faire car, même dans l'enseignement de la foi, il y a beaucoup de choses qu'il faut cacher, surtout aux infidèles, de peur qu'ils ne s'en moquent, selon S. Matthieu (7, 6): " Ne jetez pas aux chiens les choses saintes. " A plus forte raison devons-nous cacher ce que nous préparons pour combattre les ennemis. C'est pourquoi, entre autres instructions militaires, celle-ci se place au premier rang: cacher ses plans, pour qu'ils ne parviennent pas à l'ennemi, comme on le voit dans le livre Des Stratagèmes, de Frontin. Cette dissimulation fait partie des ruses dont il est permis d'user dans les guerres justes. Et les ruses de ce genre ne sont pas appelées à proprement parler des tromperies; elles ne s'opposent pas à la justice, ni à une volonté bien ordonnée. On ferait preuve en effet d'une volonté désordonnée si l'on voulait que rien ne nous fût caché par les autres.

Citation:

II.II Question 42

ARTICLE 2: La sédition est-elle un péché mortel?

Objections:
1. Il semble que non. En effet, la sédition implique " un soulèvement en vue du combat ", comme nous le montrait la Glose citée plus haut. Or, le combat n'est pas toujours péché mortel. Il est parfois permis et juste, nous l'avons vu précédemment. A plus forte raison, par conséquent, la sédition peut-elle exister sans péché mortel.
2. La sédition est une certaine discorde, on l'a vu. Or, la discorde peut exister sans péché mortel, et parfois même sans aucun péché. Donc la sédition également.
3. On félicite ceux qui délivrent le peuple d'un pouvoir tyrannique. Or, cela ne peut guère se faire sans quelque dissension au sein du peuple, alors qu'une partie s'efforce de garder le tyran, et que l'autre s'efforce de le renverser. La sédition peut donc exister sans péché.
Cependant, l'Apôtre (2 Co 12, 20) interdit les séditions; et les place parmi d'autres péchés mortels. La sédition est donc un péché mortel.

Conclusion:
Nous venons de le voir, la sédition s'oppose à l'unité de la multitude, c'est-à-dire à l'unité du peuple, de la cité ou du royaume. Or, S. Augustin dit que le peuple, selon le témoignage des sages, désigne " non point l'ensemble de la multitude, mais le groupement qui se fait par l'acceptation des mêmes lois et la communion aux mêmes intérêts ". Il est donc manifeste que l'unité à laquelle s'oppose la sédition est l'unité des lois et des intérêts. La sédition s'oppose ainsi à la justice et au bien commun. C'est pourquoi elle est, de sa nature, péché mortel, et d'autant plus grave que le bien commun auquel s'attaque la sédition est plus grand que le bien privé auquel s'attaquait la rixe.
Toutefois, le péché de sédition appartient d'abord et à titre de principe à ceux qui excitent la sédition. Ceux-là pèchent très gravement. Secondairement, à ceux qui les suivent, et qui troublent le bien commun. Quant à ceux qui défendent le bien commun en leur résistant, ils ne doivent pas être appelés séditieux; pas plus que ceux qui se défendent ne sont coupables de rixes, nous l'avons dit.

Solutions:
1. Le combat qui est permis se fait pour l'utilité commune, nous l'avons vu plus haut. La sédition, au contraire, se fait contre le bien commun du peuple. C'est pourquoi elle est toujours un péché mortel.
2. La discorde au sujet de ce qui n'est pas manifestement un bien peut exister sans péché. Mais la discorde au sujet de ce qui est manifestement un bien ne le peut pas. La sédition est une discorde de cette espèce, puisqu'elle s'oppose à l'utilité du peuple, qui est manifestement un bien.
3. Le régime tyrannique n'est pas juste parce qu'il n'est pas ordonné au bien commun, mais au bien privé de celui qui détient le pouvoir, comme le montre Aristote. C'est pourquoi le renversement de ce régime n'est pas une sédition; si ce n'est peut-être dans le cas où le régime tyrannique serait renversé d'une manière si désordonnée que le peuple qui lui est soumis éprouverait un plus grand dommage du trouble qui s'ensuivrait que du régime tyrannique. C'est davantage le tyran qui est séditieux, lui qui nourrit dans le peuple les discordes et les séditions, afin de pouvoir le dominer plus sûrement. C'est de la tyrannie, puisque c'est ordonné au bien propre du chef, en nuisant au peuple.

Citation:

Perdre avec la manière, c'est toujours perdre. Et c'est vrai que je suis fatigué de constater que l'on fait partie de toutes les causes perdues sous prétexte que nous, on a des principes. Non, la seule vérité du combat, c'est le résultat

Citation:

Certains évêques étrangers ne cessent pas de rappeler que tout catholique pro-avortement est excommunié d'office, ainsi que les députés qui votent ces lois, il y a des manifestations monstres

Citation:

Quand à la parole du Christ, tu devrais te l'appliquer d'abord à toi, comme toute parole de Dieu, au lieu de vouloir l'appliquer aux autres, (ce qui ne te revient pas !)

Citation:

mais je vois bien que je perd mon temps à vouloir t'expliquer, tu es si sûr de ton fait que je me demande pourquoi tu viens sur ce forum sinon pournous demander de prendre les armes (ce qui ne sera pas toléré).

Citation:

Le 2008-04-17 08:18, Old GIlwellian a écrit :

[...] J'ai parfois plus l'impression de lire l'argumentation de certains fondamentalistes... islamistes que celle d'un disciple du Nazaréen.

Citation:

"par tous les moyens " ?

C'est là justement le sujet de ce fuseau, pas la harangue populaire pour soulever le peuple...

Citation:

et le ton général de ton propos qui exploite la Bible et les saints presque aussi bien que le diable dans le désert face au Christ !)

Citation:

(Et tu fais quoi toi, à part te plaindre? Tu le passes quand ton diplôme de journaliste pour bosser à l'AFP !)

Citation:

C'est justement parce qu'au XIX° siècle certains catholiques ont tenu le même raisonnement que toi Polydamas que l'Eglise Catholique s'est rendue détestable par pas mal de gens dans de nombreux pays (dont la France) et que la propagande des loges a trouvé un terrain tout préparé, que des pans entiers de la société (en particulier dans les classes populaires) se sont éloignés de son enseignement. Du pain béni pour le Malin, n'est-ce pas ? Ne dit-on pas que l'Enfer est pavé de bonnes intentions ?

Citation:

Polydamas ,ton discours,c'est que nous devons utiliser un maximum de moyens bons ou mauvais(surtout mauvais);mais dans les exemples que tu donnes,les moyens ne sont pas mauvais par definitions("les lobbys, les médias, les groupes de pressions et d'influence").Est-ce tout ce que tu as a propose comme moyens mauvais mais legitime?

Citation:

Tu prones l'utilisation des memes moyens que "l'adversaire" y compris amoraux mais alors comment vas tu t y prendre pour condamner ces moyens tout en les utilisant?

Citation:

Toute activité scoute fondée sur une telle idéologie n'est qu'un dévoiement communautariste du scoutisme ; le scoutisme EST utopique dans sa recherche d'une fraternité universelle.

Citation:

Oui, le monde est en guerre, une guerre contre l'intelligence ! L'Histoire nous apprend à nous méfier de l'approche binaire, du blanc et du noir, du vrai et du faux... qui changent avec le temps ; combien de personnes a-t-on massacré (et massacre-t-on encore) au nom de Dieu ou de la Vérité ?

Citation:

Le 2008-04-18 14:46, Polydamas a écrit : [...]

Citation:

Toute activité scoute fondée sur une telle idéologie n'est qu'un dévoiement communautariste du scoutisme ; le scoutisme EST utopique dans sa recherche d'une fraternité universelle.

C'est vrai que j'avais oublié que tout le monde il est beau, tout le monde, il est gentil.

Je ne savais pas que toute la planète partageait l'idéal du scoutisme [...]

Citation:

Le 2008-04-18 14:46, Polydamas a écrit :

Je ne parle à aucun moment de massacre.

Citation:

Le scout met son honneur à mériter confiance, il est loyal à ses parents, ses chefs et ses subordonnés.

Alors certes, ce n'est pas de la tarte tous les jours.Que ce soit dans le monde professionnel ou dans le monde politique (il se trouve que pour des raisons professionnelles, je cotoie largement : le secteur concurrentiel, le secteur administratif et le secteur politique au sens "élus")

Citation:

Commençons, si on veut vraiment entrer "en politique" par tous les mandats électifs qui n'attirent pas grand monde : CAF, CCI,Syndicats professionnels, conseils d'administration (ceux des hopitaux cherchent du monde pour représenter les consommateurs par exemple: et c'est crucial si on veut militer pour les soins palliatifs)

Et pas besoin d'utiliser coups tordus etc pour cela, j'en suis bien persuadée.

Citation:

Le 2008-04-18 15:28, hocco a écrit :

Citation:

Le 2008-04-18 14:46, Polydamas a écrit : [...]

Citation:

Toute activité scoute fondée sur une telle idéologie n'est qu'un dévoiement communautariste du scoutisme ; le scoutisme EST utopique dans sa recherche d'une fraternité universelle.

C'est vrai que j'avais oublié que tout le monde il est beau, tout le monde, il est gentil.

Je ne savais pas que toute la planète partageait l'idéal du scoutisme [...]

Juste une dernière question : que viens-tu faire chez les scouts ?

Citation:

J'ai parfois vraiment l'impression que tu l'utilise comme une espèce de caisse de résonance pour tes idées, juste parce qu'il a un public comportant de nombreux catholiques conservateurs. Est-ce qu'au fond, ça n'est pas un peu le cas ?

Citation:

Pour les gens qui, comme moi, ont pu lire ce que tu avais posté avant que ce soit effacé et que tu sois banni une semaine, c'est un petit peu fort tout de même …

Citation:

Ou alors, est-ce que tu considères que face à certains (ou à la totalité ?) de tes interlocuteurs d'ici, tu peux te permettre d'utiliser les mêmes méthodes que celles que tu prônes à l'encontre des députés, des médecins … ?

Citation:

Je ne pense pas évoquer QUE mes idées

Citation:

Ah si ! si, si !

Citation:

Pourrais-tu alors modérer tes propos ? Ou maintiens-tu tout ce que comporte le mot "tous" dans "par tous les moyens" ?!

Citation:

Le 2008-04-19 12:40, Polydamas a écrit :

quand on voit les techniques de subversion, de désinformation, couramment utilisées aujourd'hui, j'ai du mal à voir pourquoi seuls les catholiques se priveraient.

Citation:

Le 18-04-2008 à 23:33 , Polydamas a écrit :

même dans mon propos banni, je maintiens ce que je dis

Fais attention a ce que tu dis tout de même. Ton propos était d'une extrême gravité, et contrairement à ce que tu prétends maintenant, justifiait une action extrêmement violente - avec un simple point de détail qui t'empêchait de passer à l'action, disais-tu, mais qui ne modifiait en rien ta justification de la violence.
Si donc même après avoir été banni tu maintiens ce propos, je trouve ça extrêmement inquiétant

Citation:

Puisqu'on est sur Saint Thomas d'Aquin, il ne faut pas non plus oublier qu'il considérait la sédition (guerre civile) comme le pire des maux pouvant advenir à une société. Fomenter une sédition est donc gravement immoral.

1. Parce que pourquoi pas ?
   
2. Parce qu'il est saint ;
   
3. Parce que c'est un docteur de l'Église ;
   
4. Parce que l'Église a reconnu son enseignement comme particulièrement bon, et qu'elle n'y a rien trouvé de condamnable ;
   
5. Parce que sa pensée a constitué la base officielle de la pensée catholique pendant pas mal de siècles ;
   
6. Parce que la pensée de Polydamas me semble d'une école pour qui, en matière de Vérité, au dessus de saint Thomas d'Aquin, il n'y a guère que Dieu.
   Ne pouvant savoir ce que pense exactement le deuxième, on peut ainsi tout du moins rétorquer à Polydamas qu'il n'est pas en accord avec le premier ...
   

Citation:

Citation:

Pourrais-tu alors modérer tes propos ? Ou maintiens-tu tout ce que comporte le mot "tous" dans "par tous les moyens" ?!

[...]quand on voit les techniques de subversion, de désinformation, couramment utilisées aujourd'hui, j'ai du mal à voir pourquoi seuls les catholiques se priveraient. Ce ne sont pas des techniques violentes à proprement parler, mais ce sont pourtant des techniques de ruse, de manipulation des esprits, qui me semblent immorales.