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| Auteur | Relativisme et subjectivisme, selon un docteur de l'Eglise... Intéressant ! |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
mikross, en voici un parmi tant d'autres (un que j'ai réussi à comprendre, mais qui est mieux développé par Aristote et encore mieux par Saint Thomas d'Aquin, qui en développe d'autres, plus difficiles)
1/ Tout effet à une cause (principe de causalité) 2/ Toute cause est donc l'effet d'une cause précédente (toujours principe de causalité) 3/ De fil en aiguille, de deux choses l'une : ou bien il existe une infinité de causes et d'effets, ou bien il existe une cause première. 4/ Or l'infini n'existe pas (c'est comme ça que je résume ce que dit Aristote. Il est plus subtil, mais je n'ai pas tout retenu) 5/ Donc il existe une cause première, que l'on nomme Dieu. Nous sommes d'accord, mon point 4 est douteux, il faut que je l'approfondisse. Saint Thomas d'Aquin l'approfondit et prouve qu'il existe nécessairement une cause première. Il faudra que je rebosse là-dessus. Toujours est-il que, effectivement, nous sommes obligés de partir de principes qui sont indémontrables (tout comme en sciences, sauf que ces principes sont immuables. Par exemple, le principe de causalité), mais que personne ne saurait démonter, sauf à ne plus être rationnel. Tu retrouveras d'autres "preuves" plus ou moins affûtées sur le topic "preuves de l'inexistence de Dieu" qui traîne dans le coin... Une philosophie qui ne se fonde pas sur le réel, oui, pour moi, c'est une masturbation intellectuelle. Mais je suis réaliste, moi. Donc ça va, je ne cède pas à l'onanisme. Et c'est une "science" qui englobe très largement les sciences telles qu'on les définit aujourd'hui bien trop étroitement, et qui ne peuvent que décrire le réel, jamais le définir. Autre manière de dire qu'elles expliquent le comment des choses mais ne pourront jamais nous dire leur pourquoi. Donc d'accord, mikross, tu peux prendre les choses dans le sens où tu les prends, c'est ton droit. Mais, ce faisant, tu nies ta liberté, puisque tu ne peux plus rien construire par toi-même dans un monde qui n'a plus de sens. Ou alors tu construis sur du sable mouvant. Dans un sens, tu te condamnes toi-même à être esclave des choses, et non plus à les maîtriser. Pardonne-moi la force de certaines expressions, mais, à défaut de pouvoir le démontrer, je l'observe tous les jours, en commençant par moi-même. Dernière chose : tu nous reproches d'avoir peur de penser, ou d'avoir peur que les autres pensent... pour ma part (et j'en ai parlé avec quelques frères séminaristes ce soir), je reproche justement à la société actuelle de tout faire pour nous empêcher de penser. Il suffit de regarder autour de soi dans le métro pour comprendre ce que je veux dire !  23     |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Dernière chose : tu nous reproches d'avoir peur de penser, ou d'avoir peur que les autres pensent... pour ma part (et j'en ai parlé avec quelques frères séminaristes ce soir), je reproche justement à la société actuelle de tout faire pour nous empêcher de penser. Il suffit de regarder autour de soi dans le métro pour comprendre ce que je veux dire !
je comprends... je suis même d'accord en fait. le fait d'avoir "tuer" dieu si c'est pour faire de nous des esclaves du dieu tele qui nous abreuve de ses commandement publicitaire, n'est pas un progrès...(la notion de progrès étant évidemment personnelle). au moins, le dieu catholique avait des commandements qui ne visaient pas la satisfaction d'un besoin artificiellement crée pour vendre à tout prix... mais bien à développer une certaine sécurité personnelle et à faciliter une vie sociale... ca va peut-etre te surprendre, je trouve intéressant de lire l'évangile(enfin parfois  ). le mec jesus, il avait l'air plutot cool. on est à la limite de l'anarchiste en fait, il a quand même lutté contre le clergé, la vie économique et l'état.
la transition entre lui et l'église actuelle me parait plus suspecte... mais c'est le lot de tout les "révolutionnaires". des que les choses commencent à bouger, les "modérés" disparaissent pour ne laisser que quelques écrits.(bon, la on est toujours dans l'interprétation personnelle) sinon, pour reprendre le cour de la discussion, je tesuis assez jusqu'au point 5... il existe une cause première... ben question de point de vue, perso, je trouve ce point incohérent avec le 2. il y a un point ou la cause qui vient avant le big bang (en l'occurance) est hors de notre compréhension alors on l'appelle dieu. depuis le début de l'intelligence, on a posé comme postulat que ce qu'on ne sait pas vient d'un dieu... rejetter cette interprétation, c'est tout remettre sur le dos du hazard, admettre que nous sommes insignifiants à l'échelle de l'univer, que personne n'a de projet particulier pour nous et que nous n'avons pas plus d'utilité que... n'importe quelle plante. réflexion qui a le don d'effrayer pas mal de gens, "ce n'est pas possible que je ne serve à rien... il faut qu'il y ait quelque chose". l'autre conséquence, c'est une incompréhension pour les croyants du fait qu'on puisse avoir envie de continuer à faire des choses (construire sur des sables mouvants) et de faire des choses pour d'autres raisons qu'égoiste. je comprends un peu le raisonnement mais personnellement, j'y vois plutot un défi... ca ne sert à rien??? pas d'accord, ce qu'on fait n'a peut-être aucun impact sur l'univer... et alors, qu'est ce qu'on s'en bat la qu.... de l'univer, tout les actes qu'on pose on un impact au niveau ou c'est important, le notre, nous vivons sur un grain de poussière de l'univer mais c'est le notre et personne ne nous sauvera si on le fait petter. c'est construire sur des sables mouvants??? sans doute, mais le fait de construire sur des sables mouvants n'est pas impossible, il faut des fondations plus profonde et plus solide. est-on obligé d'être matérialiste et égoiste sans dieu??? non, je ne pense pas... l'homme a en lui ce qu'il faut pour faire toute ces choses, une base sur laquelle les religions en promettant le paradis ont posé les fondements des notions de charités. sur cette même base et sans le soutient d'un dieu, les hommes peuvent faire les mêmes actes gratuits. question de fondation. exemple simpliste(a dessein): un catholique va (au moins en partie) donner une pièce à un mendiant parce que jésus a découper son manteau pour le donner à un pauvre*, un non-croyant parce qu'il sait que l'autre en a besoin pour vivre et qu'il a une responsabilité dans le fait que l'autre en ait besoin. complexifions un peu quand même
1- on a des cathos qui vont faire ca pour l'autre 2- on a des cathos qui vont faire ca parce que dieu l'a dit 3- on a des cathos qui ne vont pas le faire, "z'ont qu'à bosser" 4- on a des non-croyants qui vont faire ca pour l'autre 5- on a des non-croyants qui ne vont pas le faire, "z'ont qu'à bosser" pas sur d'etre clair mais je dois commencer à bosser
mikross *euh, pas sur que ce soit jésus, c'est pas saint-machin au moyen age??? 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mouais, alors tu devrais relire. Parceque à la limite qu'une lecure superficielle puisse te faire croire que Jéseus a lutté contre le clergé, passe encore. Mais contre la vie économique et surtout contre l'état, je te mets au défi de trouver une seule citation pour étayer tes dires. Citation: Premièrement, tu te contredis : tu dis que tu trouves incohérent la nécessité d'une cause première et pourtant tu en trouves une : le hasard. A ce niveau du raisonnement, qu'on appelle la cause première Dieu ou hasard, ça ne change rien. En poussant le raisonnement plus loin ,on peut prouver que cette cause première n'est pas aléatoire. Pour l'instant, il ne s'agissait que de l'existence de cette cause première. Deuxièmement, tu semble avoir mal compris en limitant cette cause première à une cause première dans le temps. En fait il s'agit d'une cause première dans l'ordre des causes : pourquoi y a-t-il des marées ? A cause du mouvement des planètes. Pourquoi y a-t-il ce mouvement des planètes ? A cause de la force de gravitation. Pourquoi y a-t-il une force de gravitation ? Et ainsi de suite. Troisièmement, en se limitant à une cause première dans le temps, on peut arriver à en prouver l'existence par un raisonnement scientifique : Avant le Big Bang, toute la matière est contenu dans un point. Un point étant sans dimension, celà veut dire qu'il n'y a rien. L'univers est donc on ne peut plus ordonné. Nous sommes donc dans un état ou atteint un minimum absolu d'entropie. Sachant que l'univers est forcément un système isolé vu qu'il y a rien en dehors (sinon ce ne serait plus l'univers), son entropie ne peut qu'augmenter. Or nous sommes à un minimum, il n'y avait donc rien avant. 25  |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
1/ S.E.R Vincent, il me semble que tu as mal compris mikross sur la deuxième citation.
D'après ce que je lis, il dit que, si on n'admet pas Dieu, on est obligé d'admettre que c'est le hasard qui nous donne le monde tel qu'il est aujourd'hui, à toutes les échelles. Et je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce plan-là ! Pour le point "anarchiste", effectivement, la vision des choses de mikross n'a pas de fondements dans l'Ecriture. C'est une (très large et imprécise, mais qui a le mérite d'avoir tenté de la lire et de la comprendre) interprétation... et je ne suis clairement pas d'accord avec elle, puisqu'elle n'est pas fondée sur l'Ecriture. 2/ mikross, je suis assez d'accord avec ton analyse, sauf que précisément, je trouve dans cette propension naturelle de tout homme à aider son prochain la "voie" qui permet de voir en lui l'image de Dieu, qui seul est bon et à la bonté de qui l'homme participe, puisqu'il est sa créature. Cette conversation tourne à un débat argumenté intéressant, qui nous montre assez clairement, ce me semble, que la base de tout le problème, c'est précisément une anthropologie : quand on se pose la question de Dieu, on se pose la question de l'homme... et réciproquement ! Suivant les réponses que l'on donne à l'une ou l'autre question, on peut discerner rapidement les origines et les conséquences des différentes philosophies actuelles... Pour finir, j'aimerais revenir sur ma "preuve". Je m'attendais à un démenti brutal sur mon point 4/, et je suis heureux qu'il ne pose pas de problème... parce que ce que j'ai avancé n'a pas valeur de preuve : je pars d'un principe vu sur un niveau scientifique (connaissance de l'Univers et de ses lois) et j'arrive sur un niveau surnaturel : Dieu existe ! Le saut se situe sur le point 4/ ici, mais il existera toujours, quelle que soit la preuve avancée. Ce n'est donc pas tant une preuve que ce que Saint Thomas appelait une "voie" pour montrer que Dieu existe. Il n'y a pas de preuve en tant que telle, mais bien différentes voies qui nous montrent simplement que le fait que Dieu existe s'accorde avec ce que nous montre notre nature rationnelle, et que le fait qu'il n'existe pas arrive en contradiction avec ce que celle-ci nous montre. Croire que Dieu existe et le reconnaître dans le Dieu de Jésus-Christ relève donc bien d'un "saut de la foi", saut du naturel au surnaturel, celui-ci respectant et accomplissant celui-là ! Je suis très heureux d'avoir cette conversation ici ! Vraiment... et ça m'encourage à toujours chercher plus loin, à tous les niveaux... en espérant que ça provoque la même réaction chez vous ! 26 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pour l'état, il ne s'est pas opposé aux romains mais bien au conseil juif qui l'a conduit devant pilate (bon, ok, c'est tiré par les cheveux vu que dans ce cas, l'etat et la religion sont la même entité) et pour l'aspect commercial, je ne peux pas passer à coté du scandale qu'il a fait aux marchants du temple (pour raisons religieuses toujours mais bon). j'ai dit que c'était un avis personnel, non???
pour le reste, on est pas vraiment ici au niveau de la science mais plutot au niveau du raisonnement rationnel(outre le fait que je puisses me tromper). donc, je dis que pour moi il est incohérent de vouloir s'arreter au moment ou notre compréhension s'arrete et de décréter "voila, ca c'est dieu". je ne vois pas plus la main de dieu dans un tremblement de terre que dans le big bang et pourtant des gens à X000 ans d'écart attribuent ces 2 faits à dieu. maintenant, ok, j'ai sauté aux conclusions que ce soit au niveau temps ou autre tout revient toujours à l'évolution d'une situation dans le temps non??? à un moment x, la pomme est à encore sur la branche, au moment y elle est sur la tete d'un homme. la cause n'est pas le temps mais les causes s'enchainants dans le temps, le moment 0 de notre perception est pour nous ce qui s'apparante à une cause primordiale. pour ce qu'il y avait avant??? au vu de nos connaissances actuelles tu dois avoir raison... mais si je devais parrier ma vie la dessus, je ne le ferais pas. pour Elan_C: en te lisant et en voyant le peu de divergences (hormis ma manière très personnelle de lire la bible) que nous avons, j'ai une question... est-ce que dieu a pour objectif de se faire adorer jusqu'à la fin des temps ou a pour objectif de voir ses creatures se réaliser et vivre par et pour elle même???(attention question piège ) 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais justement, le Sanhédrin n'est pas l'Etat, sinon ils n'auraient pas eu besoin de Pilate pour le condamner à mort. Citation: Je m'attendais à cette réponse, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas contre l'activité marchande en soi que réagit Jésus mais contre le fait d'utiliser la religion pour gagner de de l'argent, ce que faisaient les marchands, qui avaient un monopole sur les animaux qui pouvaient être offerts en sacrifice. Citation: Non : pourquoi à 14h30, la hauteur d'eau était-elle de h ? A cause de la position relative de la terre, de la lune et du soleil. Pourquoi cette position de ces astres donne-t-elle une hauteur d'eau de h à Brest ? A cause de la gravitaiton universelle ... On reste bien à un instant figé du temps et on peut remonter les causes. Citation: Je n'ai pas la prétention de connaître la succession des causes intermédiaire. Je sais qu'à l'instant t la pomme est sur la branche et à l'instant t+dt elle est sur la tête de Newton. Une cause intermédiaire de la chute est la rupture de la tige. Mais entre la cause première (Dieu) est la plus lointaine des causes interméddiaires que je connais (la rupture de la tige) je ne sais pas combien il y a eu d'autres causes intermédiaires. Citation: Ma démonstration n'a pas grande valeur, mais ça m'amuse de jouer avec ce dogme scientifique qu'est le second principe de la thermodynamique. Citation: Déjà, la question est un peu faussée, car il faudrait savoir ce que tu entends par "vivre par soi-même". Tu ne t'es pas donné la vie et si tu es en mesure de te la retirer, tu ne peux empêcher qu'elle te sois retirer. En revanche là ou je peux donner une réponse c'est sur :" est-ce que dieu a pour objectif de se faire adorer jusqu'à la fin des temps ou a pour objectif de voir ses creatures se réaliser ?" Je pense que c'est la même chose, l'homme ne peutt se réaliser pleinement que dans l'adoration de Dieu. Il est aussi important de sortir d'une vision athropocentrique de Dieu, selon laquelle Dieu voudrait être adoré comme voudrait l'être un homme : par orgueil. JE ne sais pas si je suis très clair. Deus Caritas est peut te donner des pistes de réponses dans ce sens. 28 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Saint Thomas parlerait de l'autonomie de la nature et de l'homme, en citant le Siracide : "Dieu a laissé l'homme à son propre conseil".
Pour la nature, c'est la même chose : il faut voir l'intervention directe de Dieu dans le fait que la Création soit maintenue dans l'être. Comme disait le Père Lucchesi (mon prof de sacramentalité) : "Toute réalité a besoin de l'être pour subsister. L'être ne subsiste pas : il est." Expliquons ce principe d'autonomie. Dieu a donné à sa création des lois : loi éternelle pour la nature, et loi naturelle plus précisément pour l'homme, c'est-à-dire ce qui correspond à sa propre nature. Tout homme peut la retrouver, cette loi naturelle, à l'aide de sa propre raison, et on constate que toutes les civilisations et toutes les religions sont à peu près d'accord sur le fait de ne pas tuer son voisin, de ne pas voler, etc... Mais Dieu n'en reste pas là et la révèle dans le Décalogue (cf le livre de l'Exode, deuxième livre de la Bible), qui est encore aujourd'hui enseigné par l'Eglise comme accessible à tout homme de bonne volonté. La Loi nouvelle dont parle Jésus, c'est l'Esprit Saint Lui-même, qui accomplit la loi ancienne (Décalogue) en la dépassant... mais ne l'annule pas ! Elle annule seulement toutes les prescriptions pratiques de l'Ancien Testament, pas la loi naturelle. Résumons donc : sauf miracle, Dieu n'intervient pas directement dans le cours des événements. Les lois de la nature font leur boulot, mais ces lois viennent de Dieu. Pareil pour l'homme : Dieu l'équipe pour vivre ensuite selon sa nature libre et rationnelle. La grâce ne supprime pas la nature, bien au contraire : elle a besoin d'elle pour agir. Citation: A la vue de ce que j'ai dit avant, ton "choix numéro 2" est logiquement la bonne réponse, du moins dans sa première partie : "se réaliser". L'on sait bien par contre, et ce sans théologie, que l'homme ne peut vivre par et pour lui-même. Justement, pour l'homme, s'accomplir, n'est-ce pas précisément de rencontrer son Créateur, de L'aimer et de Le contempler dans l'Eternité (ce qui est bien autre chose que "jusqu'à la fin des temps") ? Aristote et Platon, et avec eux une bonne partie de la philosophie antique, montraient déjà que le sommet de la vie humaine, c'est la contemplation de Dieu (avec les restrictions sur le Dieu de la philosophie antique que l'on connaît), après la vie active et la vie sensible, que partagent avec nous les animaux. Ainsi, le propre de la vie humaine, rationnelle, est de contempler Dieu, d'après eux. Et c'est donc la vocation de tout homme... Je ne vois pas quoi rajouter à cela : Dieu veut que l'homme s'accomplisse, c'est-à-dire qu'Il devienne pleinement et totalement image de Dieu, ce qu'il est par nature. Et on ne peut ressembler qu'à quelqu'un que l'on aime et contemple. Saint Thomas dira donc, repartant d'Aristote, que la fin de la vie humaine, c'est la béatitude, c'est-à-dire la contemplation de Dieu dans sa gloire. Dieu se connaissant tel qu'Il est, Il est dans la béatitude. Et attention, ce qui serait vrai pour l'homme ne l'est pas pour Dieu, puisque Dieu n'est pas l'homme. Aucune trace d'orgueil chez Dieu ! 29 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Mais justement, le Sanhédrin n'est pas l'Etat, sinon ils n'auraient pas eu besoin de Pilate pour le condamner à mort.
ouais, j'ai déjà entendu le même type de raisonnement chez d'autres "gouvernement" qui dirige certains aspect du pays pendant une occupation militaire. perso, je ne suis absolument pas d'accord avec ta vision. mais aujourd'hui, je vais avoir beaucoups de boulot, je n'ai pas vraiment le temps de développer les points importants de vos messages. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que le Sanhedin ne dirige aucun aspect "civil" du pays. C'est un conseil purement religieux. 31 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ce qui avant 1789 ne veut absolument rien dire... la loi hébraique (et donc religieuse) traite donc de suffisement de sujet(depuis ce qu'on a le droit de semer jusqu'à la peine réservée à un criminel en passant par évidemment le fait de savoir avec qui on a le droit de coucher) pour pouvoir considérer que le seul pouvoir civil que se sont réserver les romains est la peine de mort.(en tout cas, c'est dans ce sens que vont tout les sites que j'ai pu consulter). 32 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Pas tout à fait faux : juridiquement, seuls les Romains pouvaient condamner à mort et exécuter la sentence.
Ceci dit, c'est clairement exagérer le rôle du Sanhédrin que de lui donner des pouvoirs civils. 33 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Merci pour ces précisions tout à fait bienvenues, mikross !
Je rectifie (sans vérifier par ailleurs, ce que je ferai à l'occasion, je me méfie par expérience des sources wikipedia et autre encyclopédies internet... mais par défaut, je fais confiance !) donc, à la lumière de ce que tu écris : le sanhédrin avait bien des pouvoirs juridique, mais, comme le précisent les infos que tu nous donnes, c'était quand même clairement sous la coupe de l'occupant romain. Effectivement, la loi mosaïque touche à tous les aspects de la vie. Ce sont ces prescriptions que Jésus a abolies (sans abolir la loi elle-même) Ceci dit, on est maintenant bien loin du sujet initial... 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le Romains avaient déjà un code civil. Et l'indépendance américaine c'est avant 1789. 36 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
oui, effectivement, on est loin du sujet mais je manque un peu de temps pour répondre sur le sujet
aussi non, les phrases ne viennent pas de wikipédia... mais de 3 sources différentes en plus de wikipedia... donc 4 liens vers des sites différents. vincent--> t'as pas l'impression parfois de contredire pour le plaisir??? j'utilise cette image pour marquer le fait que la separation de l'état et de l'église n'est pas une chose aquise avant cette période. alors oui, les romains avaient un code civil (mais ils allaient consulter un augure pour un oui pour un non)et les francais ne sont pas les premiers... mais si j'avais dit 1776 ou 1830, je ne suis pas sur que tout le monde aurait compris le rapport... d'ou ma question, n'y a t'il pas chez toi une volonté délibérée de pourrir les discutions qui te dérangent en attaquant systématiquement toutes les imprécisions et raccourcis??? 37 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
une des raisons pour lesquelles (en plus du fait que j'avais beaucoups de taf et que je préparais ma fêtes d'unités) je n'ai pas répondu plus tot, c'est que vos réponses à ma question me mette mal à l'aise... parce que incompréhensible pour moi.
l'accomplissement de l'homme dans la contemplation de dieu... outre le fait que ca mettrait sans doute fin à la race (les contemplatifs ont souvent l'abstinance dans leurs "statuts"), je ne vois pas ou est l'accomplissement??? Justement, pour l'homme, s'accomplir, n'est-ce pas précisément de rencontrer son Créateur, de L'aimer et de Le contempler dans l'Eternité (ce qui est bien autre chose que "jusqu'à la fin des temps") ? euh, mort donc??? Je ne vois pas quoi rajouter à cela : Dieu veut que l'homme s'accomplisse, c'est-à-dire qu'Il devienne pleinement et totalement image de Dieu, ce qu'il est par nature. Et on ne peut ressembler qu'à quelqu'un que l'on aime et contemple. j'ai 2 réactions primaires qui me viennent: pour moi, la contemplation n'est en rien une manière de ressembler à quelqu'un... je dirais que la ressemblance vient de l'imitation de cette personne qu'on aime. donc dans l'action plutot que dans la contemplation... ce qui m'amene a la deuxieme reaction dieu ne fait rien(en tout cas de visible pour nous), il aime et laisse faire les lois qu'il a défini pour le monde qu'il a créé... il a bossé 7 jours et basta. si plus personne ne fait rien, je pense que l'on va aller le contempler pour l'éternité plus vite qu'il ne le voudrait. admettont même qu'il écoute les prières des croyants. que fait-il??? j'ai toujours trouvé peu credible le "culte" voué à sainte rita ("causes désespérée", examens et guérisons à la chaine, en tout cas si je regarde avec un regard extérieur la dernière église lui étant dédiée et les murs recouvert de plaque de remerciement.). dieu a fixer des règles et on semble d'accord pour considérer qu'il ne triche pas avec. à quoi dieu passe t'il son temps??? à contempler sa création (comme le suppose bernard werber dans sa dernière trilogie) 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mikross,
Tu sais quoi ? Je suis d'accord avec toi. La vision que tu donnes, je ne suis pas d'accord avec ça. Voici donc ce que moi, je crois (en communion avec l'Eglise) : primo : la contemplation n'est pas réservée qu'aux seuls contemplatifs. Je vais me marier prochainement, ça ne m'empêche pas de contempler la création, et pourquoi pas, de contempler les enfants qui je l'espère, naîtront de notre amour, à mon fiancé et à moi. Il faut s'entendre sur ce qu'est la contemplation : pour moi, c'est un émerveillement. Emerveillement devant la Création au sens large, la nature, mais aussi émerveillement par rapport à mon futur mari, ses qualités (ce qui ne veut pas dire que l'amour rende aveugle, et que je ne vois pas ses défauts... Mais pour moi, ses qualités sont plus importantes que ses défauts). Pourquoi la contemplation de Dieu nous permet-elle de nous accomplir ? L'Eglise enseigne que c'est ce pour quoi nous sommes faits. Il est difficile de l'imaginer actuellement, c'est vrai. Surtout si nous ne sommes pas, par nature, contemplatifs... Mais comment imagines-tu la vie après la mort, toi ? pour imiter correctement quelqu'un, il faut commencer par l'observer, à mon avis... Ce n'est donc pas complètement illogique de dire que pour ressembler, il faut contempler d'abord. Pas d'accord sur le fait que Dieu ne fait rien de visible pour nous. Pour moi, qui crois en Lui, je crois aussi qu'Il agit dans ma vie. Mais c'est ma lecture personnelle... Amodeba 39 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Mais comment imagines-tu la vie après la mort, toi ?
je crois l'avoir déjà dit, je prefere l'enfer à un paradis de contenplation de dieu...(plagiat de pascal mais vous confirmerez) ceci dit, vu que l'enfer n'a pas l'air d'être un lieu de villégiature, je me demande dans quelle mesure, je ne trouve pas plus rassurant de penser qu'il n'y a rien
Ce n'est donc pas complètement illogique de dire que pour ressembler, il faut contempler d'abord. j'entends bien ce que tu dis sur l'apprentissage et effectivement, dans un processus d'apprentissage normal, on observe la technique avant de la mettre en oeuvre en faisant nos propres essais... mais dans ce cas, l'accomplissement c'est la réalisation d'une action, voir même la transmission à d'autre de la technique par la suite... pas l'observation. 40 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bonjour les amis !
En effet mikross l'imitation, l'apprentissage d'une technique, fonctionne parfaitement lorsqu'il s'agit de transmettre un savoir technique, mécanique et impersonnel... Mais cela est parfaitement destructeur dans le cadre de la réalisation de soi, dans l'épanouissement personnel et des relations humaines. Il n'y a rien d'authentique, rien de créatif à suivre des hommes, des idées, des croyances... Ce n'est là que reproduire aveuglement un comportement, une manière d'être qui s'oppose aux autres communauté avec leurs idées, croyances... Et ainsi de suite l'homme reste divisé, replié derrière ses barrières, enfermé à double tour dans ses refuges. On cesse d'être dans le vrai lorsque l'on suit un autre homme, on perd toutes possibilités de voir ce qui Est. Pour être libre il faut comprendre toutes ses peurs et dissoudre tous ses conditionnements. Alors apparaît ce qui Est, regarder la création avec des yeux conditionnés, orientés, c'est rester dans les ténèbres. Pourquoi faudrait-il je cite : "imagine[r] la vie après la mort " ? Observons déjà la tournure de la phrase : la vie après la mort... c'est une question fermée, il faudrait se projeter dans un inconnu ou il y aurait "forcement" la vie... Mais qui ici connaît la mort ? Je ne parle pas de mourir ou mourant mais bien de l'état de mort ? La mort est l'inconnu et vous spéculer en l'abordant avec votre pensée qui est toujours limité au connu ! C'est incompatible, ce qui guide ce questionnement vain c'est la peur, la peur de ne pas se prolonger, c'est une peur irrationnelle et destructrice. 41 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Citation: De manière habituelle, oui. Rares sont les gens qui ont une vision de Dieu dans la vie terrestre... et elle n'a encore rien à voir avec la vision béatifique, c'est-à-dire la vision de Dieu face à face dans l'Eternité. La mort donc, au-delà du scandale même qu'elle provoque et que je ne veux pas aborder ici, est le passage de cette vie à la Vie dans la vision de Dieu... si nous le voulons et le demandons. D'autre part, quand je parle d'autonomie, je ne dis pas pour autant que Dieu ne fait rien. Il maintient dans l'être sa Création. Autrement dit, Il la crée à chaque instant. Et, comme Amodeba, Il intervient ainsi à chaque instant dans nos vies, qu'on le voie ou non. Et ce d'autant plus qu'on Lui laisse la place de le faire... justement dans la contemplation et la prière. Citation: Je ne suis pas sûr que Pascal, chrétien, ait dit cela... mais ça m'intéresse ! Maintenant, t'est-il arriver de t'arrêter et de regarder, avec l'émerveillement dont parle Amodeba, un paysage, le ciel étoilé, les yeux de ta bien-aimée, une mère avec son bébé... ? Dans ce genre de cas, le temps ne passe plus, ou il passe trop vite, non ? Dieu est la source de toute beauté en ce monde, donc il est encore plus beau, d'une beauté qu'on ne peut imaginer... est-il alors possible de sentir que l'Eternité sera la contemplation de cette beauté infinie de Dieu, dans l'amour infini de Dieu ? Moi ça me plaît tout de même un peu... surtout si on peut commencer à en approcher en cette vie ! Citation: 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En partie seulement. Mais sur un autre plan j'utilisais une image pour montrer qu'on est loin d'avoir attendu 1789 pour distinguer l'Eglise de l'état. Citation: Très mauvaise image en tout cas. D'une part parceque si tu parles séparation de l'Eglise et de l'état c'est 1905 (très mauvais principe soit dit en passant). Quant à la distinction entre l'Eglise et l'état, elle a toujours existé dans l'Eglise (même s'il est possible pour un eclésiastique de diriger un état). 43 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Que se produit-il dans ces moments Elan ? Nous sommes dans le réel, le vrai. Ce n'est pas un réel que l'on peut rechercher poursuivre, attendre... il surgit quand nous sommes un réceptacle pour le réel. Et nous ne le sommes jamais (réceptacle du réel) dans l'effort, la croyance, le désir. Il est des choses vers lequel on ne peut aller, il faut les laisser venir à soi. Dans ces instants que tu décrits Elan la pensée humaine est immobile, calme et c'est cela qui te permet de vivre l'instant, le réel. Mais lorsque la pensée se met en route tout cela cesse, tu vis de nouveau à travers le passé et tu te projettes dans le futur. Soit tu te coupes du réel. La pensée engendrée par nos conditionnement, nos croyances, notre savoir, nos expèriences nous coupent de ce qui Est. Que se produit-il quand je penses à l'autre, à celui qui se trouve en face de moi. J'ai en mémoire toutes nos dernières expériences ou toutes les expériences jugés similaires. J'ai de l'affection, de la désaffection, des préjugés... pour l'autre et ce qu'il véhicule en fonction d'expériences passées agréables ou désagréables...etc. J'ai donc une image, une opinion, un vécu de l'autre qui conditionne mon regard, mon comportement, à son égard lorsque la pensée est "présente". Est-il possible que j'entre en relation avec cette "autre" (ami, collègue, épouse...peu importe) sans qu'intervienne, qu'interfère, cette mémoire qu'est notre pensée ? Car la mémoire est le passé c'est le fruit de nos connaissances, de notre éducation, de nos expériences... elle est limitée par ce propre champ d'action qui l'a créé : le passé. Elle est incapable de transcender, d'aller au delà des frontières que le temps et la mémoire instaurent. Qu'elle est l'enjeu de cette question : Être capable de voir l'autre aujourd'hui, dans l'instant et non pas tel qu'on la perçu, tel qu'on s'en souvient. - Le voir (l'autre) dans la réalité et non dans l'illusion. M X. m'a blessé, il m'a injurié et il a répandu des mensonges sur mon compte la semaine dernière. Puis-je, ce jour, maintenant, l'aborder sans qu'intervienne la pensée et ma certitude que c'est "un sale type"... Puis-je le voir tel qu'il est aujourd'hui? est-ce possible ? Je me rends dans mon jardin, puis-je observer le chêne en faisant abstraction de son nom, de la beauté que j'ai perçu l'autre jour et de le voir dans toute sa réalité, sa beauté de l'instant sans que la pensée intervienne ? Avait vous déjà réalisé cela ? Si nous ne parvenons pas à être en relation sans que la pensée intervienne alors notre relation n'est pas vrai. Notre relation est illusion, imagination, projection et mémoire. Tant que ce type de "fausses" relations se déroulent entre hommes du même "clan", de même aspiration", de même croyance" alors la sensation nous est agréable et renforce nos illusions, nos barrières. Nous formons une communauté qui nous protège et nous rassure. Mais évidement qui nous coupe des autres groupes... ainsi formés. Face à "l'étranger" nous, nous retrouvons l'autre et moi derrière des "barrières", lesquels nous coupent inexorablement de l'autre. L"Autre" nous souhaitons nous en protéger afin de ne pas être blessé mais cela ne nous gène guère de le blesser lui si cela peut nous en protéger... La pensée dans la relation est la source même de la division. Division et illusion qui sont destructrice. Toute la destruction et le malheur du monde est là. La pensée peut-être prodigieuse, elle est utile et à un rôle à jouer bien entendu. Mais dans la relation de l'homme à l'homme elle est nuisible et destructrice. La plupart des hommes souhaitent la paix et l'harmonie, ils souffrent dans ce monde de division et de destruction et comme réponse à leurs "souhait" ils tentent de contrôler leurs pensées. L'homme a identifier que la pensée est le problème. Il tente donc de la domestiquer, de l'éduquer afin de la discipliner et de pensée vraie, juste et bien. Constatant que le monde est violent et que lui même est violent, qu'il a de mauvaises pensées qui le coupe de l'autre, l'homme se dit : Je vais me contrôler et quand je me contrôlerai je serai libre, en paix avec moi même et les autres. Voyons cela. La pensée est le problème c'est un fait, elle nous coupe du réel donc de l'autre parce qu'elle regarde le neuf avec de vieux yeux. Alors peut-elle être la solution ? Car qui est le contrôleur ? N'est-ce pas la pensée sous un autre nom ? La pensée avec son flot de certitudes, d'images, de symboles et de frustrations... La solution n'est pas le contrôle, la pensée ne peut agir sur elle même de façon véritable et fondamentale, elle est toujours limité par son propre monde. Le contrôle est une action périphérique ne prenant pas en compte le noyau de nos difficultés. Les difficultés persistes donc et la résistance que nous leurs opposons mobilise une énergie formidable qui nous coupe d'autant plus des autres en nous enfermant dans des refuges fermés à double tour. Un contrôle s'opposant à une difficulté qui n'est pas comprise et donc résolut. La division persiste... le monde poursuit sa destruction et reste violent. Si nous admettons que la pensée nous coupe de l'autre car on ne perçoit plus l'autre en pensant mais l'image de l'autre du fait d'un conditionnement, il est illusoire d'imaginer que la pensée conditionné puisse nous permettre de nous voir tel que nous sommes. C'est l'image de nous que la pensée nous renvoie et non nous tel que nous sommes. Le percevez-vous la dans l'instant ? L'image que la pensée vous renvoie de vous même ? C'est une image conditionnée, un croyance et non une vision lucide de ce que nous sommes là maintenant. Alors comment avoir une vision lucide, pleine et entière, purement vrai de ce qu'est l'autre et ce que nous sommes ? Soit comment mettre un terme à la division, à la destruction et au conflit de notre monde ? Tant que nous pensons, croyons, dans la relation nous nous fermons à l'amour. Si je penses, si ma pensée contrôle ma pensée, je ne peux voir ce qui EST. Alors existe il un état ou la pensée n'est pas en activité et ou nous nous retrouvons en pure perception de ce qui est ? Il faut qu'il n'y est pas d'observateur. L'observateur comme le contrôleur n'est qu'un autre mot dont se pare la pensée. Il reste donc cloîtré ou que se porte son regard dans ses peurs, ses certitudes, ses croyances... ses espoirs. L'esprit doit être dégager de tout attachement à des souvenirs, de tout attachement à un savoir, de tout attachement à une sensation ou croyance, de tout forme et processus d'attachement. Il ne doit rien souhaiter, rien attendre, rien poursuivre. Cela doit être parfaitement compris et il n'y a pas d'espoir à avoir dans la démarche, il ne faut pas s'imaginer qu'en faisant ainsi je serais meilleur et je vivrais mieux car vous poursuiveriez la "récompense"... Il faut être parfaitement honnête avec soi même. Mais quand cela est réellement compris dans son ensemble alors on y EST dans l'instant et tous les conflits cessent immédiatement. 44 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Très intéressant, errantgris. Et je ne me moque pas ! Je le pense vraiment... le seul problème, c'est que comme je le pense, ce ne peut être vrai.
Pour résumer ce que tu nous as développé longuement et de manière fort intelligente, il nous faudrait être de purs animaux dénués de raison pour percevoir le réel. En somme, seuls les animaux perçoivent le réel. Mais eux, ils ne peuvent savoir ce qu'est le réel... Nous nous trouvons donc devant une réalité sans espoir : les animaux ne peuvent penser le réel mais le perçoivent dans sa vérité de l'instant présent, les hommes au contraire peuvent penser le réel mais n'y ont jamais accès. Triste monde que tu nous présentes là. Donc les hommes ne doivent pas être des hommes, puisqu'on leur supprime la mémoire, l'intelligence et la volonté, attributs propres à l'homme (OK, pour la mémoire, faudrait préciser) Sous l'aspect moral, ça se résume ainsi : l'homme n'a aucune responsabilité, puisque le passé n'existe plus et ne doit plus exister, et n'a aucune liberté, puisque l'avenir n'existe pas encore et qu'on ne doit pas y penser. L'homme n'est donc pas un homme, puisque la liberté et la responsabilité sont deux fondements de notre nature... Etonnant, non ? Enfin, tu ne peux pas juger de ce qui se passe pour moi au moment où je contemple le ciel, la nature ou une personne, puisque tu ne peux le penser et que tu ne peux le vivre à ma place. Qu'est-ce qui te permet de m'expliquer ce qui se passe en moi, si tu ne dois pas passer par l'intelligence qui t'a permis de lire, penser et comprendre ce que je voulais dire ? Comment comparer deux expériences qui, d'après toi, une fois pensées, disparaissent ? Etonnant tout de même que tu utilises ton intelligence pour la détruire elle-même, ta liberté pour la détruire elle-même... Ne serais-tu pas philosophe de l'absurde ? Moi je suis réaliste. Citation: Admettons que tu le penses, mais ce n'est pas ce que dit l'Eglise elle-même à ce sujet ! Renseigne-toi sur la question... 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La séparation de l'Eglise et de l'état (donc au sens de la loi de 1905) a été condamnée par Léon XIII, Saint Pie X et Jean-Paul II.
Saint Pie X, encyclique Vehementer Nos Citation: 46 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
J'aimerais voir ce qu'en dit JP II et revoir ce qu'en dit le Concile Vatican II. Je ne pense pas que ce soit autre chose que ce qu'en dit Saint Pie X, mais je pense que c'est un approfondissement du problème.
Je n'ai pas dit que la séparation telle qu'elle est vue dans notre société laïque est bonne. J'ai dit qu'une certaine séparation est nécessaire, et je pense rejoindre la pensée de JP II comme de Saint Pie X. J'y réfléchis... mais peut-être un autre sujet est-il préférable à y réfléchir ici ? 47 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
paradoxalement, je suis d'accord avec vincent sur la question... meme si moi, je trouve cette séparation salutaire.
mais je constate qu'encore une fois, il nous écarte du sujet en partant sur un point de détail(quel que soit la position de JP (allongée je dirais), la séparation est une réalité actuellement que ce soit depuis 1905 ou une autre date et ce n'était pas le cas en palestine il y a 2000 ans). 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En fait c'est parceque quand tu m'as cité, tu a oublié la moitié de mon propos.
Citation: Je fais la différence entre séparation (qui est une invention anticlricale) et distinction (qui a toujours existé dans l'Eglise). Pour Jean-Paul II, il suffit de se rappeler ce que lui a répondu Chirac et qui résme très bien ce qu'est la séparation de l'Eglise et de l'état : "il n'y a pas de loi morale au dessus de la loi civile". 49 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Alors nous sommes d'accord, SER Vincent ! Et effectivement, j'avais oublié une moitié de phrase ^^ Pardon.
Chapitre clos. On en était où ? :) 50 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Voila un résumé où transparaît toute la peur de l'homme quand il imagine ce que cela peut être de ne pas penser...(évidemment cela est inspiré de la pensée elle même, terrorisé à l'idée de ne plus être) Il devient selon l'imagination soit amnésique, soit une plante verte, soit bestiale... Tout cela n'est que fantasme bien entendu. Prenons un exemple tout simple pour que tu intègres bien mon propos Elan : Tu travailles dans un bureau et un de tes collègues sort en claquant très violemment la porte. Tu peux te comporter de différente manière pendant cet événement, tu peux penser : "c'est un caractériel", tu peux penser : "il est en colère", tu peux penser : "il a besoin d'être seul"... tu peux penser tout un tas de choses, la pensée est si fertile, mais seras-tu dans le vrai ? Rien n'est moi sur puisque tu juges la situation selon ton expérience, ton passé, ta mémoire. Bref selon ton système de croyance. Tu peux aussi aborder la situation sans la pensée, en observant simplement le fait, sans le juger : ton collègue qui part en claquant violemment la porte. C'est une situation dont la vision t'interpelle car elle est inhabituel ! Tu vois que ton collègue est partie avec fracas c'est un fait, tu vois que tu es interpellé c'est un fait, tu vois que ton collègue voulait que l'on remarque son départ c'est un fait car il serait simplement parti sinon. Alors de cette vision de la réalité ou l'imagination n'a pas sa place tu peux faire pleinement un choix. Si tu portes un amour inconditionnel à ton prochain, tu iras à sa recherche pour lui demander ce que peut signifier son acte et lui proposer ton écoute. Soit tu n'a que faire de l'autre et tu passeras ton chemin... mais les gens qui n'ont que faire des autres les observent-ils ? Voilà toute la différence entre la vision du réel, de la vérité, et la pensée du réel qui n'est rien d'autre que l'interprétation orientée et conditionnée d'un fait, rien d'autre que le jugement et la supposition. Voir l'autre tel qu'il est c'est, il me semble, un comportement loin d'être bestiale et sans espoir pour l'humanité... Citation: Comme je viens de te le démontrer l'homme devient pleinement responsable de ses actes lorsqu'il voit ce qui EST. Et il est alors libre de faire un choix. La pensée a un champ d'application bien à elle, je le redis à nouveau, elle peut être prodigieuse quand elle s'applique aux choses impersonnelles et mécaniques. Elle est destructrice et nuisible dans le monde de relation. Citation: En effet Elan il m'est impossible de vivre les choses pour toi, à travers toi... Alors il s'agit ici de me dire si ce que je dis est faux (à savoir quand je suis subjugué par la beauté de l'instant la pensée est immobile, et/ou quand je suis passionné par quelques choses la pensée n'a plus cours et je suis pleinement attentif, sans le moindre effort), ou vrai. Je ne suis pas passé par l'intelligence (quoi que nous pourrions discuter de ce que nous appelons "l'intelligence"), la pensée ou la mémoire, non simplement j'ai moi même vécue ces moments et j'ai constater qu'il resté en mémoire la sensation d'un moment unique que nous ne pouvons retrouver tant que nous le recherchons... Ce que nous décrivons ici et de la plus haute importance, la description n'est jamais la chose et lire l'autre n'apporte aucune vérité. Il faut vivre soit même la chose, sans la rechercher afin de déterminer ce qui est vrai ou faux. 51 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Le problème est effectivement ici un problème de vocabulaire : ce que tu appelles "pensée", je l'appelle "interprétation", "jugement", voire "imagination". La pensée est l'acte de l'esprit, et le fait de voir sans penser est le fait de l'animal.
Ce que tu appelles "voir", je l'appelle "recevoir avec l'intelligence" qui permet de faire la synthèse entre l'ouïe (SBLAM !), la vue (le mouvement de la porte), le toucher (les vibrations propagées), l'odorat (non, pas ici...) et le goût (non plus, sauf si je me suis mordu la langue par réflexe )
L'interprétation fait déjà appel à l'imagination et à la mémoire, alors que le premier niveau de pensée est simplement une synthèse des différents signaux de tes sens pour reconstituer un événement unique. Si on veut pousser ton raisonnement jusqu'au bout, il ne faudrait même pas faire cette synthèse. Mais là, on se retrouve effectivement au niveau du végétal et du minéral. L'animal le fait déjà, sans le dépasser. (Ce qui appellerait un niveau intermédiaire, tiens... intéressant ! A creuser !) Ce que tu dis est donc parfaitement intéressant : il s'agit bien de percevoir la réalité des choses, et non pas tout ce que l'on peut projeter dessus. Simplement, ce n'est pas tellement "ne pas penser" qu'il faut, mais bien plutôt "penser la réalité sans la juger" (du moins dans un premier temps", ce dont on ne peut faire l'économie quand on rentre notamment dans une relation interpersonnelle. (Mais effectivement, dans le cas de la contemplation purement réceptive du ciel ou d'un beau paysage, on reste à un niveau intermédiaire, qui est sans doute plus qu'une simple réception et synthèse des sens, mais pas encore une transposition au jugement et à l'imagination... ce qui corrobore l'existence d'un niveau intermédiaire. Intéressant, décidément !) Dernière chose, et je sors moi aussi du rationnel : je déteste qu'on me dise que j'ai peur. Ca relève déjà d'un niveau de jugement de ta part, ce que tu essaies précisément d'annuler dans ton raisonnement. Et là, avec raison. La peur n'a rien à voir dans un raisonnement rationnel (splendide lapalissade au demeurant ) 52 |
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Posté le: 06-03-2006 à 21:34
