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| Auteur | Questions débiles... |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Coyote,
Je crois que nos propos à tous les deux n'ont pas été clairs. Personnellement, quand je disais "virer tradi", c'était du point de vue de la liturgie. C'est quand même le principal "trait" de reconnaissance pour un tradi, je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Maintenant, pratiquer le rite Paul VI n'empêche pas d'être "tradi" au niveau de la Foi, c'est-à-dire de s'appuyer sur toute la Tradition de l'Eglise, y compris antérieure à Vatican II... C'est ce que je comprends de ton propos, du moins. Quant au fait de préférer le rit tridentin à la FSSPX, selon le Motu Proprio de 1988, c'est schismatique. Ceci dit, si personnellement je souhaitais assister à la Messe de rit tridentin par chez moi, je n'aurais pas trop le choix... Ou plutôt, j'aurais le choix entre prêtre incardiné de Strasbourg, soit une heure de route aller, une heure retour, et Eguelshardt, un quart d'heure de route tout au plus... Ce qui dicterait mon choix serait donc la proximité. Mais je ne comprends pas trop en quoi, selon toi, mes propos "flirteraient avec l'hérésie", comme tu dis...   223      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Rantanplan,
je suis un peu étonné que tu me dises que je fais des fautes de français ? peut-être une coquille ici ou là ? en tout cas, (clin d'oeil malicieux) je n'écrirai pas (comme toi) "à priori", parce que c'est du latin, donc il n'y a pas d'accent grave. Même chose avec "a posteriori". Bon, tout ça, ce sont des broutilles, qui n'ont pas de raison d'entamer la proverbiale fraternité scoute. Il reste un vrai malentendu entre nous, et je vois qu'il est bien difficile à lever : c'est le problème du concept théologique ou dogmatique et de sa formulation en mots ou expressions précises. Mon évolution personnelle m'a entraîné à réfléchir à ces problèmes en partie en allemand, en partie avec de la philo plus qu'avec la théologie (les grands exégètes du xxè siècle sont allemands), si bien que la forme étrange de mes propos peut donner à penser qu'ils ont un léger parfum d'hérésie… même si je suis persuadé que nous pensons à 95% la même chose. Tout le problème est de savoir par quels mots il faut se laisser arrêter, et si des mots différents n'ont pas le même contenu… Je prie Marie en la vouvoyant en français et en la tutoyant en allemand, quand je prie avec des amis allemands. L'allemand parle du fruit de son "corps" (Deines Leibes) pas de ses "entrailles". Et, chose bizarre, certains passages de la TOB (ô combien oecuménique) diffèrent un peu en français et en allemand. Pourquoi je dis que les protestants ne sont pas hérésiarques ? simplement parce qu'ils ont développé une autre Eglise, une autre dogmatique, ils ne sont plus catholiques, ils ont pris un autre chemin, que je respecte comme je respecte les bouddhistes. De ce point de vue, j'ai été attristé de constater que le Saint Père leur a dénié le nom d'Eglise". Evidemment, la sola scriptura et la justification par la seule foi ne me conviennent pas du tout, mes amis protestants le savent, mais on peut échanger sans s'agresser parce qu'on sait que l'autre est ailleurs et vit de sa Foi de façon authentique, ce qui pour moi est un critère important. Voilà, bonne soirée à toi. 224 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Certes, mais pourrait-on le condamner pour ça ? Car en effet, pour les catholiques, il n'y a qu'une seule Église ... Or aujourd'hui, du fait de la multiplication des religions et des «sections» au sein de chacune, il existe une multitude d'Églises. Le problème est qu'on ne peut pas les écrire «église» avec un petit e, puisque ça ferait référence au bâtiment ; l'usage est donc passé de les désigner Église, avec un grand E. Or, pour un catholique, l'Église avec un grand E, c'est forcément uniquement l'Église catholique ... Ce qui explique simplement pourquoi le pape ne peut nommer les protestants Église, car ça signifierait qu'il les considère comme égaux à l'Église [catholique], et héritiers du Christ de la même façon qu'elle - ce qui n'est pas le cas, du moins du point de vue catholique. D'autre part, historiquement, le protestantisme est une hérésie catholique ; il est devenu une -enfin, des- Églises à part en grandissant en taille, mais son origine historique n'en reste pas moins réelle. Il n'y a pas eu depuis cette époque d'évolution fondamentale de la doctrine protestante (pas d'apparition de nouveau dieu, de négation de la Trinité, etc.) ; donc ça n'est pas non plus complètement une autre religion ... Donc à mon sens, un catholique peut parler d'hérésie protestante, à défaut de terme plus sympathique. Ce qui ne sous-entend pas qu'il pense qu'il faut brûler tous les protestants ! Quoi que ... Soazig, Marinette, Éléphant ! Allez chercher du bois ! 
Enfin bon, tout ça n'est qu'une petite querelle de mots  225 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Oui, je parlais de coquilles, bien entendu, tu n'es pas de ceux qui écrivent mal, ici... Quant à l'"à priori" (ainsi que l'"à posteriori"), désolé de contredire, mais l'orthographe française usuelle est bien "à priori", c'est par exemple elle qui est donnée par le Littré ou l'Académie Française. L'orthographe latine "a priori" n'est évidemment pas fausse et est aussi utilisée, mais si on l'emploie, il me semble préférable de l'écrire en italique. On peut aussi (rarement) trouver la locution écrite "apriori". Mais tu as raison, ceci n'est que broutille, et cela n'entamera pas la fraternité scoute ; je n'irai pas dire que tu écris mal ni que j'écris bien. Cela me permet juste de constater que même dans le domaine de la broutille tu me décrètes coupable sans raison 
Citation:Il ment, Il ment en allemand ! 
Pardon, faut bien se détendre 
Enfin bref, je n'ai encore jamais dit que tes propos sentaient l'hérésie... ou alors j'ai oublié 
Citation:Ah, ok... Pour toi on ne peut être hérétique que quand on est catholique à la base, et qu'on s'en éloigne... Voilà donc le sens que toi tu mets sur le mot, et ça permet de mieux comprendre ton point de vue... Pour ma part, je mets le sens donné par l'Eglise (je n'ai trouvé qu'une vieille référence pour appuyer cela... je n'ai pas tout sous la main ici... mais on va dire que c'est ça ), et qui s'applique en gros à toute doctrine contraire à son enseignement, quelle vienne d'un catholique ou de n'importe qui d'autre... Ainsi une religion orientale peut bien avoir des positions hérétiques. Mais, certes, l'Eglise n'a pas tant d'intérêt à la décréter comme telle que pour une erreur qui pourrait se diffuser chez les catholiques car venant du milieu.
Je pense donc que tu ne vois en l'hérésie que l'aspect condamnation, ou barrière dressée pour que les brebis ne s'égarent pas, sans voir -ou en négligeant- l'aspect jugement de l'adéquation d'une doctrine avec celle de l'Eglise. C'est ça ? Citation:Merci, de même pour toi. 226 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bonjour Rantanplan,
avec un peu de bonne volonté, on se comprend mieux ! Pour ce qui concerne la "a priori" et "a posteriori", j'ai vu, grâce à toi, qu'il y avait un débat là-dessus. Je peux toutefois t'assurer que tous mes collègues des Classes préparatoires emploient la forme latine, qui est également la seule que je rencontre parmi les philosophes contemporains et les professeurs d'université. Cela dit, tu fais évidemment comme tu le sens ! En revanche, la graphie latine "mass media" a perdu manifestement face aux mass-médias. Une Eglise constituée a, selon moi, la pleine autorité de décider dans son domaine ce qui est orthodoxe pour elle, on ne saurait parler d'hérésie, et on peut rappeler au passage que le christianisme fut une hérésie du judaïsme du 1er siècle ! Concernant les rapports et le dialogue avec les autres Eglises, j'aurai une position légèrement différente de la tienne en ce qui concerne la supériorité de l'Eglise catholique, le vrai et le faux, le blanc et le noir. En termes de raisonnement binaire, si j'ai la vérité, les autres sont dans l'erreur ; ils sont perdus, je suis sauvé, ils croient à des enfantillages (au mieux), à de graves erreurs (au pire),et j'ai la certitude d'être dans le vrai, donc dans le vrai absolu. Tu concevras que cela ne respecte guère leur personne et rend le dialogue interreligieux plus que difficile, étant donné le léger mépris qui le sous-tend ! Enfin, l'évidence que certaines personnes non-catholiques vivent dans la sainteté m'interpelle : la vie réellement vécue dans la sainteté indique le don de Dieu et la conformité de la personne concernée à la volonté divine — au-delà des questions théologiques dont je ne sous-estime pas la portée ! Donc je vais tout à fait dans le sens de l'apôtre Jacques, et à l'opposé de la justification par la foi. Donc je dirai, en termes de raisonnement ternaire (le mode philosophique par excellence), que l'Eglise catholique est celle où la providence m'a placé pour marcher vers la sainteté, que c'est là où je peux le mieux faire la volonté du Divin, où j'ai tous les outils pour m'élever, et que c'est là que j'y discerne la vérité pour moi, sachant que ma vision d'être incarné ne peut être que partielle et non absolue. Je laisse donc à autrui le soin de porter un jugement sur sa propre religion, sachant les "maisons du Père" innombrables. Les termes de l'opposition binaire sont dépassés, Hegel peut être content. C'est par ailleurs la seule position qui me permette de respecter réellement les convictions d'autrui dans la mesure où lesdites convictions reposent sur l'amour du prochain, la Caritas, l'agapè universelle, fruit de l'Amour divin, et respectent bien entendu pleinement la sainteté de ma religion. J'ai la faiblesse de croire avec Charles de Foucauld en la fraternité des Hommes. J'ai bien conscience que la teneur de ces propos va bousculer ou choquer certains, quand je vois les longues discussions, par exemple sur les limbes… Mais quoi, on est là pour débattre, pour élargir son esprit ou rectifier ce que l'on pense être des errements ! je te souhaite une très bonne journée. 227 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue celle ci...Par rapport aux juifs certainement... Personnellement tu comprendras que ca me fasse rire N'oublions pas que l'islam est une apostasie à tendance docète quant au Christ(pour ceux qui veulent rechercher ce que veut dire apostasie et docètisme)! Citation: En quoi? Le dialogue interreligieux peut être vu comme un partage que tu décris qui tire à mon sens vers le bas et qui manque de respect pour la recherche de la vérité et du bonheur donc des hommes ou une disputatio au sens classique du terme où les personnes confrontent leurs croyances pour en conscience se rendre compte où est la vérité. Citation: Comment le saurais tu? A moins d'être Dieu? Lui seul connaît la sainteté d'une personne. c'est un jugement sur les personnes que tu portes... 228  |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
Boxer :pour les limbes, c'est ici 229 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Evidemment, le christianisme comme hérésie du judaïsme… est un point de vue juif du 1er siècle !
Le dialogue interreligieux/oecuménique est rendu certes plus diffcile entre catholiques et protestants dès l'instant où ceux-ci n'ont pas droit, de la part des catholiques, à l'appellation "d'Eglise". je ne vois pas en quoi la confrontation fraternelle et le respect mutuel peuvent "tirer vers le bas", pour reprendre ton expression. Quant à la sainteté des personnes, elle est assurément de nature subjective mais bien réelle quand on connaît la vie de certain(e)s. Et il n'y a pas de point de vue de Sirius : on est immergé, quoi qu'on fasse, dans sa subjectivité. "Se rendre compte en conscience où est la vérité" sous-entend que l'homme dans sa finitude aurait accès à l'absolu : LA vérité ; c'est un raisonnement de nature binaire (terme non péjoratif). Je préfèrerais parler de la part de vérité que chacun est à même de recevoir. Quand on vit dans des pays anglo-saxons où la catholicisme n'est pas prédominant, on est plus facilement amené à raisonner en termes non-binaires — sans renoncer à sa Foi, est-il besoin de le dire ? 230 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Bonjour à tous!
Ancien scout ayant écumé pas mal de mouvements, c'est sur ce fil que je suis déjà depuis un petit moment que je fais mon entrée, à petit pas sur ce forum. Je rebondis sur une phrase de Boxer, qui me parait absolument fausse : Citation: Vous refusez donc aux protestants la validité du baptême? Le titre même de chrétien? Non? Il faut donc en ce cas, en accord avec Vatican II et l'enseignement complet de l'Église (la seul, celle dont le chef se trouve à Rome), reconnaitre que les protestants tiennent pour vrai une doctrine qui n'est pas orthodoxe : ils ont embrassé une hérésie, et sont, par leur obstination à demeurer dans l'erreur, des hérétiques. Vous avez en revanche tout à fait raison quand vous précisez que pour être hérétique, il faut être issu de l'Église catholique. Un musulman n'est pas un hérétique, mais un infidèle. Dans ce sens, refuser le titre d'hérétique à un protestant est donc une monstruosité : les protestants font partie de l'Eglise par leurs baptêmes valides, mais s'en écartent par leurs croyances déviantes. C'est bien pour cette raison qu'un protestant réintégré ne doit pas être rebaptisé, mais doit abjurer les erreurs de son ancienne croyance. Je comprends que "hérétique" soit un mot qui fasse peur. Il faut cependant bien le comprendre. On peut faire une analogie avec un élève de collège qui construirait une démonstration de mathématiques d'une vingtaine de lignes, et se tromperait sur l'avant dernière. Est-ce à dire que sa démonstration soit fausse depuis le début? Non, bien sûr! Mais pour avoir le bon résultat, il lui faut reconnaitre son erreur, et la corriger, sans recommencer tout l'exercice. L'infidèle, lui, s'est trompé dès la première ligne. Il lui faut donc arracher la page et tout reprendre au début. Fraternellement, Einbecker 231 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense comprendre ton point de vue, qui est très logique et très clair.
Pour reprendre mon argumentation de base, j'attache à l'heure actuelle davantage de prix à la vie des gens, à leur fraternité, à leur bonté et leur élévation d'esprit, à la charité vécue, à leur dévouement, plutôt qu'au détail de leurs croyances, sachant que Dieu n'abandonne pas celui-ci qui erre et regarde la pureté de son cœur… Je considère de plus comme une faute réelle et non mineure le fait de me fâcher avec quelqu'un pour des divergences de croyances, ou de lui témoigner de l'agressivité. Caritas, agapè avant tout ! Et je le dis mais suis loin de toujours le pratiquer. Pécheur on est, pécheur on reste. Ma conclusion provisoire est que l'exemple de la vie que l'on mène vaut toutes les tentatives de conversion. D'où mon attachement, ma vénération pour l'immense saint que fut Charles de Foucauld. Mais il est évident par ailleurs que des sensibilités comme la tienne sont infiniment respectables. On ne peut pas non plus rester toujours dans un flou artistique. fraternellement 232 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Einbecker !
Très bon premier post. Ca augure du bon  233 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est vrai, remarquable sur la lettre. Or, la lettre ça compte, la doctrine écrite, c'est rassurant, les distinctions théologiques claires apaisent l'esprit, le dogme fixe les bornes, c'est rassurant. On est en plein dans l'esprit de ce forum, il mérite déjà un bon point. Qui pense différemment a toujours quelque chose d'inquiétant : que cache-t-il ? L'Esprit, la réalité de la Foi vécue, la nuance au péril d'errer, se lancer en se demandant : que signifie cela au juste pour moi ? ça fait peur à beaucoup, surtout s'il sont jeunes, et c'est normal. Et puis, ce n'est pas forcément utile à tout le monde. Des penseurs chrétiens tels que Marcel Légaut sont tout sauf rassurants. mais quelle profondeur ! Qui connaît Marcel Légaut ici ? La question vaut d'être posée, si elle entraîne découverte… 234 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dîtes les gars... 
Citation:  235 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Parmis tout les écussons des 40's que j'ai récupéré sur une vieille tente il y en a un qui m'intrigue.
C'est un blason avec le M bizarre de Marie (comme sur les médailles miraculeuses), surmonté d'une étoile sur fond bleu, et avec en dessous la devise "Sub Nomine Mariae". Je suppose que ça signifie "Sous le Nom de Marie", donc je me doute bien que ça à un rapport avec la Vierge Marie, mais j'aimerai savoir ce que représente cette insigne et s'il est scout. 236 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait une image, mais de mémoire ça ressemble à l'insigne porté par les groupes SdF des collèges maristes avant guerre. 237 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il sera dans ma poche samedi et dimanche. 238 |
| Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
Juste une question, comment on fait pour que, quand on cite, il y ait marquer au-dessus le nom de la personne qui a écrit et la date à laquelle elle l'a écrit???
Je n'arrive pas à le faire...  239 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Suffit de cliquer sur le bouton "citer" du message que tu veux citer. Ne fait pas répondre auparavant. Quand tu cliques sur "citer", la page de réponse d'ouvre automatiquement. C'est magique ! 240 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Plus précisément, sur ce petit bouton-ci :  241 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
"Tout ce que vous faites au plus petit d’entre-vous, c’est à moi que vous le faites"
Je recherche la traduction anglaise de cet extrait du nouveau testament ou au pire sa référence dans la bible. Merci 242 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Chamoix, internet peut éventuellement être ton allier...
J'ai une autre question : avez-vous pensé à prier pour celui (celle) qui sera votre mari (femme) ? Même si on ne le (la) connait pas, même si on ne sait même pas si on se marira un jour, je pense que ça peut être une bonne idée. 243 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:C'est en Matthieu XXV, 40 (mais c'est pas "d'entre vous", mais "d'entre les miens", je crois (ma traduction ne tourne pas la phrase ainsi))
Pour Miss Pomme, oui, bien sûr, depuis bien longtemps. 244 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Merci beaucoup.
Avec la référence, c'est plus facile. J'ai trouvé. "Amen, I say to you, whatever you did for one of these least brothers of mine, you did for me" 245 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Matthieu dit : "amen legô ymin, eph' oson epoièsate eni toutôn tôn adelphôn mou tôn elachistôn, emoi epoièsate" :
"amen, je vous le dis, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait" La TOB allemande dit : "Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. " 246 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: En fait, moi aussi je trouvais cette formulation bizarre. Elle est telle quel dans le cérémonial Raider FSE alors, je me suis dit que je m'étais trompé. 247 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et cela donnait quoi en araméen, la langue que parlaient Jésus et ses disciples ce me semble? 248 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Les chrétiens chaldéens et syriaques seraient en mesure de vous le dire… de mon côté, vous voudrez bien m'excuser pour cette lacune passagère. 249 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je suis en train de lire un manga génial qui s'appelle Planètes, on y découvre, entre autres, l'histoire d'Hachimaki, un jeune astronaute qui ne rêve que d'être dans l'espace, le plus loin possible. Un jour il découvre avec étonnement qu'il est partout dans l'espace, même lorsqu'il est sur terre. Après il est beaucoup plus serein.
Si vous vous dîtes que ça n'a aucun rapport, ce n'est pas grave...
En tout cas les débats sur les 2 rites cathos m'étonneront toujours. J'entends certains dire: Ouuuuuiii n'est-ce pas, dans la messe moderne le curé tourne le dos à Dieuuuuuu, c'est un scandale!
Ah bon, je croyais que Dieu était partout, mais comment est-ce alors possible de lui tourner le dos 
Evidemment je sais que le problème de la position du prêtre c'est par rapport à Dieu qui est stockée sous forme d'hosties bien planquées dans le tabernacle. Je suis toujours surpris devant cette "Foi" qui semble avoir besoin de tant de supports concrets pour être vécu. 250 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il ne faut pas non plus sombrer dans le panthéisme ...
Ce n'est pas dans un sens purement physique que l'on dit ça, évidemment 
Je suis pour ma part plutôt surpris que tu n'aies pas vu un peu plus que du 100% physique, et donc que ce soit toi qui es trop dans le concret... M'enfin bon, comme toujours sur le forum, on aura des soucis à donner aux mots le sens qu'on veut 251 |
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Ecussons
Posté le: 08-11-2007 à 17:54
