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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| Autour Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 122 Réside à : 5600 km à l'Est |
Citation: c'est justement ça que je voulais dire  22      |
| Autour Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 122 Réside à : 5600 km à l'Est |
Citation: L'Evangile dit que quand saint Pierre rentre dans le tombeau, le suaire était comme on l'avait posé mais que le linge qui recouvrait la tête était plié. Je n'ai pas la citation exacte mais on parle bien de linge pour la tête. Cepandant, le linceul ne recouvrait pas le corps jusqu'aux épaules mais faisait bien tout le tour du corps. Mais l'image qui est resté sur le Saint Suaire n'est pas qu'une trace de "contact" entre la peau et le tissus, c'est un peu plus que ça. 23 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:As-tu des preuves de la non-existances de ces crucifiés? (et ce n'est pas parce qu'on n'en connait pas qu'il n'y en a pas eu) D'ailleurs, la torture des condamnés avant la mise en croix était monnaie courante. Et en particulier, la flagellation. De même, si l'on brisait parfois les jambes de condamnés, ce n'étais pas systématiquement le cas (briser les os des jambes empechait le condamné de se redresser, donc de soulager les muscles thoraciques, et accélérait donc la mort). De manière général, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi le Christ aurait "bénéficié" d'un traitement particulier. Il était alors considéré par ses bourreaux comme condamné parmis d'autres. Citation: >>"Faudrait pour cela que l'origine des tissus soit la même" Je ne vois pas où est le problème. Et le fait que l'on connaisse mieux l'histoire du suaire d'Oviedo que celui de Turain (ha bon??) n'empêche rien. Au contraire, meme: si l'on connait peu l'histoire du suaire de Turain, rien n'empêche de supposer qu'il ait la même origine que celui d'Oviedo! >>"En outre, concernant le sang, c'est pour cela que j'ai dit qu'il fallait faire un test génétique, histoire de constater cet ADN" Entièrement d'accord. Des analyses ADN pour comparer le sang du linceul (Turain), du suaire (Oviedo), et des différents miracles eucharistiques. Ce serait effectivement troublant si l'on montrait que c'est bien le même... (et même, si l'on pouvait comparer tout ça aux traces ADN du tombeau de Talpiot...) Et, Zèbre, je ne vois pas ce qui te dérange dans d'éventuelles analyse. Tu dis pour justifier: "C'est le corps du Christ!". Mais justement, on n'en sais rien? Qui te dis que ce n'est pas une imposture? (tu ne vas quand meme pas crier au miracle a chaque evenement "inexpliqué" (dans un premier temps) qui survient, sans avoir fait la moindre enquête?! Si?) Et effectivement, des analyses, on en a déjà fait Entre autre, concernant la chair et le sang du Miracle de Lanciano, on a montré qu'il s'agit bien d'un muscle cardiaque, d'origine humaine. Le groupe sanguin du sang est AB (oui, comme sur le linceul de Turin et le suaire d'Oviedo). Enfin et surtout, il semble (d'après Wikipedia. Si d'autres ont des sources plus sures, je suis preneur) bien s'agir de tissus... vivant! Qui, malgré la conservation dans un reliquaire nullement étanche à l'air, ni à la lumière, et pas plus aux différents germes présent, semblent aussi frais que s'il venait d'être prélevé sur un être vivant! Citation:Je le répète: as-tu des preuves qu'il n'y a pas eu d'autres crucifiés dans ces conditions? Citation:Bof, il y a pire. Et puis, "gore" est un adjectif (à l'origine utilisé pour qualifié un film) dérivant de "horreur". On l'utilise en français aujourd'hui pour qualifier ce qui est (très) sanglant et violent. Donc, c'est bien ce que je disais: il y a quand meme (bien plus) pire dans le genre... (il y a pire aussi que des hosties qui se transforment en chair dans la bouche du fidèle, mais c'est quand même franchement dégu' comme "miracle"...) Et pour Zèbre: >>"L'incarnation en soi, c'est gore" -> Ah bon? En quoi? >>"un accouchement c'est gore" -> Ce n'est pas forcément très propre mais c'est rarement sanglant et en tout cas pas violent. Donc, ce n'est pas gore. >>"la mort mort c'est gore" -> Ce n'est certes pas très gai. Mais par contre, il y a des morts très propre. (par contre, s'il s'agit de découper un corps (mort ou vif d'ailleurs) à la tronconneuse (ou même à la scie manuelle), là, oui, c'est gore) >>"Bon, on va le faire très simple. Pour prouver qu'il est un faux, il faut tous ces éléments (citation extraite d'un site pro-suaire)." >>"expliquer le caractère de négatif photographique" Comme je l'ai dit, des essais on permis d'obtenir cet effet. >>"expliquer comment le faussaire a pu produire cette image Idem >>"être en mesure de reproduire une image équivalente et ayant un caractère tridimensionnel" Idem en ce qui concerne le caractère tridemensionnel. Je t'accorde que l'on ne sais toujours pas comment obtenir une image aussi nette. >>"être capable de retirer le corps du Suaire sans laisser de trace de cet enlèvement" S'il n'y a jamais eu de corps, le problème ne se pose plus. >>"le tout, bien sûr, sur un tissu des premiers siècles, de bonne dimension, ne contenant pas de trace de laine." Les dimensions et l'origine du tissus ne posent pas de problème non plus. >>"par souci du détail, n'omettons pas les monnaies, les pollens, la boue, l'exactitude médicale..." Les pollens et la boue ne prouvent que l'origine et/ou la trajectoire du tissus. Authentique ou faux, on peut retrouver ces éléments dans le tissus. Les monnaies est le point le plus contesté. Quant à l'exactitude, sans doute que quelqu'un qui a déjà observé un (des) crucifié(s) saurait le reproduire... Citation: Mais bon, c'est sur que c'est plus facile de croire ce qu'on veut et de critiquer les traveaux et théories émises, et puis, c'est sur que comme ça, l'explication est "satisfaisante" (après tout, l'explication de la présence d'une infection comme punition divine est tout à fait satisfaisante... et c'est moins fatiguant que de chercher à prouver l'existance des virus et le lien avec la blessure faite trois jours avant...) Pour le reste: 1. Il ne s'agissait pas de comparer le suaire de Turin et les épidémies, mais de comparer le raisonnement qui consiste à dire "c'est une explication satisfaisante". Toute explication par le divin, finalement, est satisfaisant (et bien plus simple car demandant moins d'effort de recherche!) Mais ce n'est pas parce qu'une explication est "satisfaisante" qu'elle est juste! 2. >>"Je résume ta position. On ne sait pas qui est ce crucifié, mais il ne faut surtout pas dire qu'il est le Christ malgré les similitudes plus que troublantes et tous les éléments concordants que l'on constate." Je n'ai pas dit qu'il ne faut surtout pas dire qu'il est le Christ! (au contraire: j'ai dit "pourquoi pas?"). Je dis simplement que rien ne le prouve étant donné qu'il n'est pas formellement identifié, et qu'on NE sait PAS si oui ou non il y a eu d'autres crucifiés avec des marques similaires... Bref: "Rien ne le prouve. Après, chacun croit ce qu'il veut". Et il n'y a aucune évidence là-dedans... >>"Que cela ne prouve pas directement la Résurrection, nul doute là-dessus. Mais en creux, on est obligé de constater que c'est un élément des plus solides, vu que l'impression de type flash ne se rencontre que dans des conditions très particulières..." Mouais... En meme temps, le flash au moment de la Resurrection, ça fait quand meme très science-fiction, non? (D'ailleurs, on voit mal la necessité d'un flash au moment de la Resurrection) 24  |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Le 2007-08-30 22:47, ElecScout a écrit
D'ailleurs, la torture des condamnés avant la mise en croix était monnaie courante. Et en particulier, la flagellation. Cela m'étonnerait que la couronne d'épines soit courante. Il faut bien qu'il y ait des plaisanteries autour de la royauté pour que des soudards y pensent. Tu notera que la personne sur le Suaire n'a pas eu les os brisés, ce qui est tout de même étonnant eu égard à la violence des coups reçus. Ce qui correspond à l'Evangile. De manière général, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi le Christ aurait "bénéficié" d'un traitement particulier. Il était alors considéré par ses bourreaux comme condamné parmis d'autres. A cause des Evangiles. Si on considère toutefois qu'ils sont véridiques, on est obligé de constater le caractère un peu exceptionnel de la crucifixion, ("Le roi des Juifs", etc.). Je ne vois pas où est le problème. Et le fait que l'on connaisse mieux l'histoire du suaire d'Oviedo que celui de Turain n'empêche rien. Au contraire, meme: si l'on connait peu l'histoire du suaire de Turain, rien n'empêche de supposer qu'il ait la même origine que celui d'Oviedo! Ce que je veux dire, c'est que si les deux tissus concordent, ils invalident de fait la datation au carbone 14, puisque, si je me souviens bien, le passé du suaire d'Oviedo est connu au-delà du XIIIe. Donc, on ne peut défendre que ces deux tissus aient la même origine, tout en défendant le carbone 14. Je le répète: as-tu des preuves qu'il n'y a pas eu d'autres crucifiés dans ces conditions? Il y a trop de concordances avec l'Evangile pour qu'on puisse sérieusement dire qu'il soit possible d'avoir eu condamné un homme EXACTEMENT dans les memes conditions que celle du Christ. Je veux bien tirer des plans sur la comète, mais il y a un moment où il faut quant même s'arrêter. Comme je l'ai dit, des essais on permis d'obtenir cet effet Ce n'était pas des brûlures à l'échelle micrométrique.... Les dimensions et l'origine du tissus ne posent pas de problème non plus. Sauf qu'il faudrait que les faussaires du MA aient été prévenus que la laine n'était absolument pas utilisé en Orient. Qu'il faudrait aussi qu'ils aient reproduit la manière de tisser des premiers siècles. Mais bien sûr, tout ça se fait sans problèmes.... Les pollens et la boue ne prouvent que l'origine et/ou la trajectoire du tissus. Oui, en ce qui concerne les pollens puisqu'ils indiquent grossièrement le voyage en Europe réalisé par le Suaire. Et on a retrouvé également des pollens issus de la région de Jerusalem. Quant à l'argile relevé sur le suaire, il correspond à celui de Jerusalem, l'aragonite... Mais ça les faussaires y ont certainement pensé tout seuls... Quant à l'exactitude, sans doute que quelqu'un qui a déjà observé un (des) crucifié(s) saurait le reproduire... Le problème est qu'il n'y avait certainement pas des masses de crucifiés au Moyen Age, et que la connaissance anatomique que réclame un tissu pareil est autrement plus complexe que ce que connaissait le Moyen Age (malgré tout le respect que j'ai pour eux). En outre, tu oublies également que l'on est obligé la parfaite adéquation avec ce que l'on connait de la morphologie. Donc ce faussaire n'a pas fait une seule erreure dans sa transcription. Brillant, non brillant, il n'y a pas d'autre mot... Toute explication par le divin, finalement, est satisfaisant (et bien plus simple car demandant moins d'effort de recherche!) Mais ce n'est pas parce qu'une explication est "satisfaisante" qu'elle est juste! On peut difficilement m'accuser de ne pas chercher la vérité et de ne pas regarder ce qu'affirme la science. Reste que celle-ci est incapable d'y faire face, je ne dis rien de plus. Je dis simplement que rien ne le prouve étant donné qu'il n'est pas formellement identifié, et qu'on NE sait PAS si oui ou non il y a eu d'autres crucifiés avec des marques similaires... Tout concorde avec un crucifié autour de l'an 30, de cette région, que c'était quelqu'un de relativement important (la qualité du tissu en atteste), qu'il a été executé EXACTEMENT selon ce qu'il est raconté dans l'Evangile, etc. Il y a un moment où on est obligé de s'arrêter. Tout concorde, sauf le C14. Mouais... En meme temps, le flash au moment de la Resurrection, ça fait quand meme très science-fiction, non? OK. L'image du suaire est en fait une micro-brulure des tissus. Contrairement à ce que tous les copieurs et autres artistes ont essayé de faire, avec des procédés chimiques et organiques. Ce n'est donc pas le même type d'impression comme tu le disais plus haut. Or l'une des choses que l'on a pu constater aprés les deux bombes atomiques d'Hiroshima et Nagazaki, c'est que certaines ombres ont été littéralement imprimées sur les bâtiments. Les personnes, ou objets entre le flash atomique et ces bâtiments ont été soufflées dans l'explosion mais leur ombres sont restées marquées sur les murs derrière. A cela s'ajoute le fait que l'image semble avoir été projeté de manière parfaitement orthogonale, comme si la source de lumière provenait du corps lui-même. Il n'y a aucun autre moyen d'obtenir ce type d'image. Et il semblerait, je dis bien il semblerait, ce n'est aucunement une certitude, qu'il y ait de fortes similitudes entre le type d'impression réalisé après un flash atomique, et le type de brulures que l'on retrouve sur le Suaire. Tu en tire la conclusion que tu veux. Reste que si c'est avéré, c'est plutôt troublant, là encore, parceque des explosions de type atomique, il n'a pas du y en avoir des masses, au Moyen-Age ou même au premier siècle. Quand à la théorie du suaire qui aurait été sur la tête du Christ d'abord, puis ensuite retiré lors de la mise du corps dans le linceul, c'est bien gentil, mais ça ne s'appuie sur rien et on ne voit pas, d'ailleurs, pourquoi cela aurait été fait ainsi) Tu oublies que l'enterrement a été fait dans la panique la plus complète. Clair que les apotres ne devaient pas être très rassurés de voir le Christ mort, eux qui attendaient de chasser les Romains hors de Judée. Donc, on peut considérer que la mise au tombeau s'est faite dans la panique la plus totale, on a d'abord enveloppé la tête du Christ pour le protéger, le temps de transporter le corps au tombeau, avant de le dépouiller de tous ces tissus, pour le mettre dans ce tissu noble qu'était le suaire. J'ai pu constater que je n'étais pas le seul à raisonner ainsi. Voici ce que j'ai trouvé sur des sites pro-suaire. Citation: Je te recommande d'ailleurs de te balader sur les sites pro-suaire, ils vont bien plus loin dans le détail que ce que je serais capable de faire. Tu peux aussi te balader sur les sites zététiques, tu constateras qu'ils ne répondent jamais à la question posée, et ne font que répliquer une à une les caractéristiques du suaire, sans pour autant que cela soit identique, comme je l'ai montré plus haut. Ah, au fait, j'ai oublié de rappeler qu'il semble qu'il y ait nombre de correspondances entre le linceul et la Tunique d'Argenteuil. Décidément, ces faussaires, quelle imagination ! 
Et le plus beau, c'est que PERSONNE n'a entendu parler de ces faussaires. Léonard de Vinci était une star pour cent fois moins que ça... 25 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais c'est pas Léonard qui l'a réalisé?  26 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il y a des éléments très troublants en faveur de l'authenticité du suaire de Turin.
Parlent toutefois contre lui : 1) les usages mortuaires juifs,d'abord contre une seule pièce de tissu (Jean parle du reste au chap 20 des bandelettes ; or, on s'est rendu compte que le mysticisme du rédacteur de l'évangile de Jean ne l'empêchait pas d'être très précis en matière de topologie et plus crédible que les autres pour la période de la passion) ; 2) le fait que le corps doit être d'abord lavé (donc il ne devrait pas y avoir de trace de sang ; 3) le suaire d'Oviedo : on ne peut pas avoir tout à la fois. Il n'y a pas de raison crédible pour que Jésus ait été recouvert des deux. Oviedo serait donc un faux. Ce qui repose la question gênante de la fabrication de fausses reliques pour le plus grand profit des faussaires. Personnellement, je pense pas qu'il n'y a pas une chance que les reliques dans la châsse de la cathédrale de Cologne soient vraiment celles des rois mages. Mais c'était une autre époque ! 27 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Oui, mais il ne faut pas oublier que la mise au tombeau a été faite vendredi soir, la veille du sabbat (en fait, juste avant le sabbat vu que ça commence dès le coucher du soleil) donc tout ça a été fait un peu à la va comme j'te pousse. Il n'ont peut-être pas eu le temps de psalmodier toutes les formules en usages ni de bricoler tout ce qu'ils devaient faire sur le corps, ils devaient être un peu pressés je pense. je ne suis pas d'accord avec elecscout sur le developpement mais je suis d'accord avec lui sur la conclusion. tous ces éléments, s'ils sont des coïncidences (très) troublantes, n'en sont pas pour autant des preuves. et à mon avis, il n'y aura jamais de preuves.    28 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Mais c'est pas Léonard qui l'a réalisé?
1) les usages mortuaires juifs,d'abord contre une seule pièce de tissu (Jean parle du reste au chap 20 des bandelettes ; or, on s'est rendu compte que le mysticisme du rédacteur de l'évangile de Jean ne l'empêchait pas d'être très précis en matière de topologie et plus crédible que les autres pour la période de la passion) ; Pas vraiment d'arguments à t'opposer si ce n'est peut-être la panique qui a du suivre la mort du Christ. 2) le fait que le corps doit être d'abord lavé (donc il ne devrait pas y avoir de trace de sang ; Tu penses vraiment qu'un corps sur lequel on s'est aussi acharné que celui du Christ ne peut plus saigner après avoir été lavé ? Et je te rappelle qu'après le décès, la cicatrisation est impossible, donc il est parfaitement logique que le sang continuasse à couler après la mise au tombeau. 3) le suaire d'Oviedo : on ne peut pas avoir tout à la fois. Il n'y a pas de raison crédible pour que Jésus ait été recouvert des deux. Oviedo serait donc un faux. Explique moi alors comment se fait-il qu'on retrouve des concordances entre les deux suaires, la première d'entre elles étant le groupe sanguin, sachant que les faussaires n'en connaissaient pas l'existence ? Au bilan, que penses-tu du suaire ? Véridique ou pas ? mais je suis d'accord avec lui sur la conclusion. tous ces éléments, s'ils sont des coïncidences (très) troublantes, n'en sont pas pour autant des preuves. et à mon avis, il n'y aura jamais de preuves. Vous avez tout à fait le droit de n'estimer qu'il n'est pas véridique. Je m'interroge juste sur la preuve qu'il faudrait pour que ce soit accepté par tous. En outre, que pensez vous de la comparaison entre le sang relevé sur le suaire et celui des miracles eucharistiques ? 29 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: pourtant il me semblait qu'il n'y avait plus de sang ? en serait-il resté dans les jambes ou autre part ? Citation: Je n'ai jamais dit que le Suaire n'était pas authentique. Je pencherai même plutôt pour croire qu'il l'est. mais j'aime les maths. et tes déclarations, même si elles sont très "troublantes" (dans le sens où il semble presque certain que le suaire soit bien celui du Christ) ne sont pas des PREUVES au sens propres du terme. moi, ça ne me dérange pas, je n'ai pas besoin d'une preuve. mais appelons un raoul chat tigré un raoul chat tigré. Une évidence n'est pas une certitude sinon ça ferait longtemps que j'aurai dépassé le 20 de moyenne en math 30 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
pourtant il me semblait qu'il n'y avait plus de sang ? en serait-il resté dans les jambes ou autre part ?
Non, il semble en rester au niveau du front, et du côté percé. Je n'ai jamais dit que le Suaire n'était pas authentique. Je pencherai même plutôt pour croire qu'il l'est. OK, désolé. ne sont pas des PREUVES au sens propres du terme. Je ne sais pas si vous avez lu ma question concernant la comparaison entre le suaire et celui des miracles eucharistiques ? Ne tient-on pas là pas une preuve définitive ? 31 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'identité du groupe sanguin répond aux calculs de probabilité, donc n'est pas vraiment pertinente.
On n'imagine pas des juifs respectant le chabbat ne pas réciter le kaddish ni mettre une pièce entière là où le rite exige deux pièces, pour la tête et le reste du corps. Dire qu'ils agissent dans la précipitation ne correspond pas au récit évangélique (demande d'autorisation du tombeau, évidence de la mort prochaine). Et Jean parle bien de bandelettes. Il faut choisir, me semble-t-il, entre Turin et Oviedo. Par ailleurs, il ne faut pas confondre cicatrisation et coagulation sanguine. Enfin, il faudrait s'entendre sur le terme de "miracles eucharistiques". La discussion autour de la lévitation de l'hostie en a montré la complexité. Tout cela pour dire que je ne reste fermé à aucune hypothèse, et que je trouve l'Eglise très sage de distinguer le "merveilleux" du "miraculeux". 32 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dire qu'ils agissent dans la précipitation ne correspond pas au récit évangélique (demande d'autorisation du tombeau, évidence de la mort prochaine).
Je vous rappelle que Jesus était un condamné, c'est à dire traité plus bas que terre à voir la façon dont il a été traité par les juifs. Au contraire, il est parfaitement envisageable que cela se soit passé dans la panique la plus complète. On l'a mis dans un tombeau initialement réservé à un autre. On se rappelle comment ont réagi les apôtres à sa mort, ils sont partis se cacher, ce qui veut dire que l'ambiance n'était certainement pas des plus apaisées. Et Jean parle bien de bandelettes. Il faut choisir, me semble-t-il, entre Turin et Oviedo. Le suaire d'Oviedo n'est rien de plus qu'une grosse bandelette. Ça ne me parait pas antinomique. Par ailleurs, il ne faut pas confondre cicatrisation et coagulation sanguine. Ça n'empêche pas la présence de sang sur le suaire. Enfin, il faudrait s'entendre sur le terme de "miracles eucharistiques". Je parle des miracles avec transformation effective des Saintes Espèces en chair et sang. Si on confirme la similitude entre l'ADN prélevé sur le suaire et celui de ces miracles, on prouve à la fois la véracité du Suaire et de la religion catholique. 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Polydamas, j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond ; peut-être vaudrait-il mieux arrêter d'échanger sur ce sujet.
Les miracles existant dans toutes les religions, je ne vois pas très bien en quoi l'identité de l'ADN prouverait la véracité de la religion catholique ; les juifs pourraient nous rétorquer à bon droit que le passage de la Mer morte à la sortie d'Egypte ou la manne dans le désert, ou l'huile de Hanouka sont à la fois plus spectaculaires et bien antérieurs… Bref, ne seraient convaincus que ceux qui n'ont pas besoin de l'être… 34 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Polydamas, j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond ; peut-être vaudrait-il mieux arrêter d'échanger sur ce sujet.
Comme vous voulez, je me contente juste d'opposer quelques arguments à vos objections, rien de plus... Les miracles existant dans toutes les religions, je ne vois pas très bien en quoi l'identité de l'ADN prouverait la véracité de la religion catholique ; les juifs pourraient nous rétorquer à bon droit que le passage de la Mer morte à la sortie d'Egypte ou la manne dans le désert, ou l'huile de Hanouka sont à la fois plus spectaculaires et bien antérieurs… Bref, ne seraient convaincus que ceux qui n'ont pas besoin de l'être… Juste pour savoir, on en a des preuves, de ces miracles dans les autres religions ? On a des reliques dont personne ne sait expliquer la fabrication scientifiquement, non seulement qui sont étroitement corrélées au texte fondateur de ces religions, mais en plus qui les corroborent ? Pas que je sache, et c'est justement là toute la force du Saint Suaire.... [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 01-09-2007 à 15:08 ] 35 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
En effet, nous n'avons pas de preuve de ces miracles. Les deux autres ont lieu pendant l'exode, qui n'est actuellement pas prouvé d'un point de vue archéologique. Il n'y a aucune trace d'exode de juif, l'esclavage (d'aprés les recherches actuelles) ne semble pas avoir existé en Egypte pharaonique... Je ne sais rien sur l'huile mais c'est peut-étre aussi une déformation du à tradition orale.
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Miracle et preuve sont deux mots antagonistes.
Qu'est un miracle dans la Tradition juive ? C'est simplement quelque chose qui arrive... quand ça doit arriver ! Pas plus, pas moins. exemples : l'exode et le passage de la mer (fête de Pessa'h) ; l'huile consacrée de l'unique fiole retrouvée dans le Temple de Jérusalem dévastée pour alimenter de nouveau la Ménora (le chandelier à 7 branches). Cette huile va brûler huit jours au lieu de un, le temps d'en produire de nouveau (fête de 'Hanouka), ... Un miracle dans la Tradition juive est riche d'enseignements. On se f... complètement de savoir quelle est la part de vérité parce que cela n'a aucun sens. Si la Tradition orale nous a légué ces histoires qui datent de plus de 2.000 ans, c'est qu'elles sont "signifiantes", et non pas extraordinaires. Me fais-je comprendre ? un dernier détail : la "sacralisation" d'objets (reliques) est strictement interdite dans le judaïsme. 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La spécificité du miracle, c'est de se situer à l'interface entre le visible et l'invisible, le matériel et le spirituel, encore que la physique de pointe nous mette en garde, on l'a vu, contre une vision trop traditionnelle de ces concepts. Apporter une preuve, c'est rester dans le visible, il manque une partie !
Le suaire de Turin apporte des éléments importants, subsistent les difficultés énoncées, y compris la datation. Mais on constate déjà des progrès dans l'approche intellectuelle et scientifique des reliques, quand je pense au nombre des " clous de la vraie croix" en circulation au moyen-âge, et je préfère ne pas détailler le nombre ni les lieux des "saints prépuces" offerts au cours du temps à la vénération des fidèles. On pourrait aussi disserter sur la réalité miraculeuse de la liquéfaction du sang de san Gennaro et tant d'autres choses, sur lesquelles je ne souhaite pas revenir, non pas parce que je n'y crois pas, mais parce que je pressens que la Réalité avec un R majuscule, celle qui englobe le monde d'en bas et celui d'en haut, la hiérarchie céleste et le monde des humains, est mille fois plus complexe et merveilleuse que nos petites histoires. Enfin, il y aurait quelque chose de périlleux et d'un peu court dans le raisonnement qui consisterait à nier d'emblée les miracles d'autres religions, car s'attaquer à une religion, c'est aussi critiquer la religion ; cela explique la réserve de NNSS les évêques dans la querelle des signes distinctifs religieux à l'école. 38 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Mais on constate déjà des progrès dans l'approche intellectuelle et scientifique des reliques, quand je pense au nombre des " clous de la vraie croix" en circulation au moyen-âge, et je préfère ne pas détailler le nombre ni les lieux des "saints prépuces" offerts au cours du temps à la vénération des fidèles.
Désolé, mais ça me semble complétement hors sujet, tant le saint suaire est une relique à part. Ce n'est pas parcequ'il y a eu un business des reliques que le suaire ne serait pas celui du Christ. On pourrait aussi disserter sur la réalité miraculeuse de la liquéfaction du sang de san Gennaro Là encore, ça ne me parait pas le sujet. Le suaire est d'une autre nature et d'une autre portée que celui que le sang de San Gennaro. Et la Realité, comme vous dites, obéit aussi aux lois découvertes par la science, donc il est parfaitement légitime de les utiliser. Enfin, il y aurait quelque chose de périlleux et d'un peu court dans le raisonnement qui consisterait à nier d'emblée les miracles d'autres religions, car s'attaquer à une religion, c'est aussi critiquer la religion Ben oui, j'ai la faiblesse de penser que si je suis catholique, c'est parceque je pense que les révélations y sont beaucoup plus probantes que chez les autres religions, et que celles-ci, malgré tout le respect que je leur dois, n'enseigne pas la vérité. Sinon, concernant les miracles, je ne nie rien du tout, je demande ce qu'il en est vraiment. Je ne sais pas, je demande, mais si vous avez des éléments de miracles plus probants que celui du suaire, je suis preneur. 39 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Un miracle dans la Tradition juive est riche d'enseignements. On se f... complètement de savoir quelle est la part de vérité parce que cela n'a aucun sens. Si la Tradition orale nous a légué ces histoires qui datent de plus de 2.000 ans, c'est qu'elles sont "signifiantes", et non pas extraordinaires. Je ne crois pas que l'exode s'est produit comm le dit la bible (et pourtant je me dit catholique), car trop d'argument archéologique le dément. Mais en effet, il est "riches d'enseignement". Si je comprend bien, un miracle, suivant la tradition juive n'est obligatoirement pas un fait (corrige moi si j'ai mal compris) ? car d'aprés les évéque de France, les miracle sont des "Fait extraordinaire et suscitant l'admiration en dehors du cours habituel des choses, que l'on reconnaît comme un signe et une intervention de Dieu."(définition tirée de leur site internet) Miracle et preuve sont deux mots antagonistes. Je n'en suis pas si sûr. Corrigez moi si je me trompe mais on n'explique comment un miracle se produit, mais ne peut-on pas prouver qu'il a eu lieu ? Prenons le cas d'une réssurection ( comme lazare...), si on peut prouver qu'un homme est mort puis que quelque temps aprés il est vivant, n'est-ce pas un miracle autentifié par des preuves ? Apporter une preuve, c'est rester dans le visible, il manque une partie ! Le coté extraordinaire peut étre prouvé en excluant la manipulation humaine ( une personne qui se fait passé pour un réssucité...), une erreur (personne vivante déclaré décédé...)... 40 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas,
Je crois que le Christ est ressucité (j'en suis m^me sûre )
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles 
Par ailleurs, je pense aussi que le St Suaire est authentique, mais je n'en ai pas une certitude de Foi. J'encourage tout le monde à découvrir cette merveilleuse possibilité de méditer sur la Passion, mais comme pour toute relique, ce n'est qu'une aide pour faire avancer dans la Foi. Dieu s'est manifesté par des miracles en tout temps, des tas de gens ont vu le soleil danser à Fatima...Et pourtant, ce n'a pas entraîné l'adhésion de tous. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Et je crois aux miracles attestés dans la religion juive, tout bonnement parcequ'il s'agit de l'Ancien Testament, socle fondateur du nouveau.Je ne les appellerait pas forcément miracles au sens strict, certains phénomènes comme la manne céleste, par exemple,pouvant aujourd'hui s'expliquer en partie (j'aime bien la définition d'Hocco, à la réflexion) Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Pour Chamoix :en fait, parler de "preuve" en matière de miracle c'est d'abord prouver le fait (les témoins dignes de foi, les preuves matérielles) et prouver par défaut que les sciences expérimentales ne peuvent reproduire le phénomène, qu'il n'y a aucune explication rationnelle en l'état actuel de la science...(une dame qui voit sans pupille par exemple...) 41 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le Saint Suaire aussi, en est une preuve matérielle. Elle n'est pas nécessaire mais elle vient conforter la foi. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles
Tout à fait, mais il en apporte une preuve matérielle. Car il y a des gens qui contestent les Evangiles eux-mêmes. Cela n'empêchera en rien les athées de contester, et de trouver des explications saugrenues. Elle n'ajoute rien chez les catholiques. Mais elle peut parler à tous ceux qui ne sont pas, mais qui sont de bonne foi. En outre, je vous rappelle que cette analyse permettrait également de constater scientifiquement la transsubstantiation, dogme central de la religion catholique. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Oui, enfin, il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire une foi complètement décorrélée de la réalité. Comme je le dis plus haut, rien n'empêche d'aller aussi loin que ce que nous permet la science. Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Je pense pas que ce soit un faisceau de preuves mais bien plutôt, la preuve ultime. Parceque pour pouvoir expliquer l'exactitude de l'ADN sur des reliques n'ayant aucune espèce de rapport entre elles, à des centaines d'années d'écart, il faut pouvoir le faire.... 42 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté (comme pour le coeur de Louis XVI) mais tu ne reconstitueras pas l'ADN complet. On utilise en général certaines régions de l'ADN nommées "microsatellites" qui sont très variables d'un individu à un autre. Toutefois, ces régions peuvent être détruites : l'ADN est une macromolécule fragile. On peut donc n'en retrouver que des morceaux. Si les échantillons sont trop fragmentés, on n'aura pas accès aux régions microsatellites entières, donc impossibilité d'identifier une "empreinte génétique" fiable. De plus, ils se dégradent avec le temps ... Je ne fais aucun fidéisme (ça fait deux fois que tu me la sors, celle là )
Le St Suaire est matériellement, pour moi, la preuve de la crucifixion. Des preuves matérielles de l'existence du Christ, il y en a d'autres.(merci Ste Hélène) Je crois aux miracles, je constate l'intervention de la Providence au quotidien (et m^me la nuit, d'ailleurs! )
Pour moi, c'est du m^me ordre que les preuves de l'existence de Dieu de St Thomas.Il faut la Révélation pour compléter le message... 44 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ.
Pas si on le compare au sang que l'on observe lors des miracles eucharistiques, type Lanciano, par exemple. ça fait deux fois que tu me la sors, celle là Désolé de radoter, mais il est vrai que c'est une tentation courante chez certains cathos de décorréler le réel de la foi, de dire qu'on n'a pas besoin de concrétisations. Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté Ça c'est un un autre problème, celui de la faisabilité et de la réalisation de l'expérience, concrètement. Je discute juste du principe, pour le moment. Cela dit, il est clair qu'on pourra s'estimer très heureux si on parvient à récupérer ne serait-ce qu'une petite partie de l'ADN de l'individu du suaire. Il en reste certainement plus sur le suaire d'Oviedo, et évidemment, je ne parle pas des miracles eucharistiques. 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarade Polydamas, je vais te raconter une histoire qui est vrai, même si elle n'est pas écrite dans les évangiles. 
C'est l'histoire d'un mec qui adore se promener dans les vieux blockhaus qui ont été édifiés près de chez lui  . Parce qu'un renard tu le mets dans un terrier, c'est comme ça, il est naturellement content.
Donc, notre jeune renard, lorsqu'il regarde tout ces bunker dont certains sont innacessibles, il se dit: "purée, j'suis déjà aller bien profond là-dedans, mais il y en a où je ne peux pas rentrer... C'est sûr, ya encore un vrai gruyère à explorer là-dessous, il doit y avoir d'autres tunnel entre les bunker!" 
Alors comme c'est un renardeau raisonnable, il se rend à la bibliothèque pour y consulter des ouvrages spécialisé sur les fortifications allemandes de la région, et il y découvre certaines vérités: - Non, il n'y a pas de tunnel reliant entre eux les 4 bunker type M270. - L'entrée ensablé n'est que celle d'un simple Tobrouk (abri bétonné pour mitrailleuse) sans intérêt. - A en croire le plan, le souterrain "français" qui mène de la surface à la falaise, ben il l'a entièrement exploré, il n'y a rien d'autres à y voir. 
Et voilà, le renard à eu les preuves, les plans en main, et il est déçu. Parce que ce en quoi il croyait n'existait pas. 
Et pourtant? Pourtant il y a des casemates qui ne sont pas décrites dans le livres... Il y a les fortifications françaises (  C'est de la qualité franchaise ça monsieur!  )qui sont très peu décrites... Et pourtant elles sont bien là, et pourtant il y a des endroits où ça sonne foutrement creux... c'est réel.
Et au final, c'est quoi le plus important dans ces vieux couloirs qui sentent l'urine 
C'est sûr, il serait vachement content notre renard si ce qu'il y a sous la terre correspondait vraiment à ce qu'il à envie de croire... Mais ça serait un peu trop simple, non
Personnellement, la plus belle trouvaille que j'ai fait là-bas, c'est pas un truc auxquel on aurait pu logiquement s'attendre (munitions/casque/rats crevé etc...), mais un vieux jouet d'enfant qui pour le coup n'avait strictement rien, mais alors rien à faire là. C'est là que les choses deviennent magiques, lorsqu'elles nous surprennent, lorsqu'elles ne sont pas à leurs place logique. Voilà où je veux en venir camarade Polydamas, s'il y a une vérité vrai à découvrir sur Dieu, son existence et patati et patata, je doute que ce soir l'étude ou la vénération du Saint Suaire qui permette de la réveler. En bref, le trésor c'est peut-être le jouet d'enfant que d'aucun pourrait négliger et peut-être pas le souterrain mystère secret de la mort qui tue que tout le monde cherche... Qu'on l'appelle Providence ou Hasard & Coïncidence, il y a tout les jours des anges qui laissent tomber des plumes autour de nous. Parfois faut pas trop regarder en l'air et chercher juste à nos pieds.
 [ Ce Message a été édité par: Mr Isatis le 06-09-2007 à 17:42 ] 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je n'aurais qu'une seule réponse : chacun son truc.
Il y en a qui voit Dieu dans les merveilles de la nature, dans la prière, dans les actions caritatives, dans le suaire, etc. Toutes ces formes ne touchent pas tous les êtres humains de la même façon. La science, et notamment, la science à propos du suaire, ça me touche. Je sais que ce n'est pas essentiel, mais ça vient conforter la foi de beaucoup, et la mienne en particulier. C'est tout, et c'est déjà pas mal... 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis :  des 4 mains ! 48 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alors là, je suis pleinement d'accord avec Zèbre
Isatis 49 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Hier soir j'ai trouvé l'entrée d'une partie du souterrain mystère de la mort qui tue!!!!!!!!!
Et j'y ai trouvé... un être étrange venu d'ailleurs... 
Nono le Crapaud  décoloré par tout le temps qu'il à passé sous terre.
Mais notre aventure à été stoppé dans son élan par une porte blindé qui passait par là. Chaque chose en son temps, ça aurait été trop facile.
Mais ma quête n'est pas fini, il y a quelque chose derrière cette porte qui mène vers l'inconnu... 50 |
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Ecussons
Posté le: 30-08-2007 à 21:41
